Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Berlin 1945
     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.961
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 10/05/2019, 12:06 Quote Post

Czy ktoś dysponuje wiarygodnymi danymi, co do strat sowieckich w szturmie Berlina? Podkreślam, szturmie Berlina, a nie w operacji berlińskiej, które są kalką danych Kriwoszejewa. Ten gość jest znany z tego rozkosznego zaniżania strat Armii Czerwonej w II WŚ i wysnucia twierdzenia, że w zasadzie RKKA i Wehrmacht poniosły całkiem podobne straty w walkach na froncie. Cóż, czego się spodziewać po generale Armii Czerwonej...

Bo tak sumuję i sumuję, i coś mi nie wychodzi.

Zabici - 78-81 tysięcy
Ranni - 274-278 tysięcy
Czołgi i działa samobieżne - 1997
Działa - 2108 dział
Samoloty - 917

Niby wszystko się zgadza, ale rozmaite źródła podają, że podczas samej bitwy o wzgórza Seelow Sowieci stracili 33 tysiące poległych, podczas bitwy pod Halbe - 20 tysięcy. Czyli na sam Berlin zostawałoby co najwyżej 25-28 tysięcy, ale po drodze trzeba doliczyć straty na innych odcinkach podczas operacji berlińskiej (Budziszyn, Pankow, Odra-Łaba).

Dane powyższe podaje się dwojako - albo jako same straty w szturmie Berlina, albo jako straty w operacji berlińskiej, co samo w sobie pozwala w nie wątpić.

Zatem, są jakieś rzetelne, obiektywne dane co do strat radzieckich podczas bezpośredniego szturmu Berlina od 23 kwietnia do 2 maja 1945 roku? W ludziach i sprzęcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.403
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 16/05/2019, 2:58 Quote Post

W książce Aleksieja Isajewa "Berlin 45-go: bitwa w legowisku zwierza" (Берлин 45-го: Сражения в логове зверя), 2007
- można znaleźć garść informacji o rosyjskich (i polskich) stratach osobowych i sprzętowych.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.html

I tak 2-я гв. танковая армия straciła podczas walk w Berlinie za okres od 23.04.1945 do 02.05.1945:
52 Т-34, 31 М4А2 «Шерман», 4 ИС-2, 4 ИСУ-122, 5 СУ-100, 2 СУ-85, 6 СУ-76

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 16/05/2019, 3:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.961
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 19/05/2019, 23:18 Quote Post

QUOTE
W książce Aleksieja Isajewa "Berlin 45-go: bitwa w legowisku zwierza" (Берлин 45-го: Сражения в логове зверя), 2007


Sam tytuł mnie odrzuca, ale te straty są chyba niepoważne.
Że niby 1. Front Białoruski od 11 kwietnia do 9 maja stracił tylko 37 tysięcy zabitych i zaginionych?

Jak niemieckie źródła podają, że na samych wzgórzach Seelow Sowieci stracili 33 tysiące zabitych i 100 tysięcy rannych.

Ten post był edytowany przez Andrea$: 19/05/2019, 23:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.403
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 20/05/2019, 8:49 Quote Post

Andrea$ie, o jakich niemieckich źródłach piszesz?

Po stronie rosyjskiej (i polskiej) były standardowo sporządzane dekadowe zestawienia strat osobowych na użytek własny, w oparciu o raporty z oddziałów.
Oczywiście w bieżącej sprawozdawczości musiały występować pomyłki, ale raporty te dają zdaniem obodrzyty całkiem miarodajny obraz strat.

A skąd strona niemiecka mogłaby mieć w kwietniu/maju 1945 całościowe dane o stratach rosyjskich (i polskich)?
Tylko kontrola pola walki po zakończeniu starć ewentualnie daje możliwość policzenia dokładnie takich strat "co do żołnierza".
A szacowanie strat przeciwnika tylko w oparciu o meldunki z własnych oddziałów, jest prawie zawsze "przesadzone w górę".
Poza tym sprawozdawczość po stronie niemieckiej (nawet o stratach własnych) w chaosie z końca kwietnia i maja 1945r nie zawsze mogła być skrupulatnie prowadzona.

Zamieszczone w książce Isajewa zestawienia strat opierają się na rosyjskich materiałach archiwalnych (nie są tylko szacunkami autora książki).
Weryfikując zachowane w polskim archiwum dane o stratach osobowych 1-szej Armii WP - to są one w zasadzie zgodne z danymi z książki Isajewa.

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 20/05/2019, 9:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 594
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 20/05/2019, 11:49 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 10/05/2019, 13:06)
Czy ktoś dysponuje wiarygodnymi danymi, co do strat sowieckich w szturmie Berlina? Podkreślam, szturmie Berlina, a nie w operacji berlińskiej, które są kalką danych Kriwoszejewa. Ten gość jest znany z tego rozkosznego zaniżania strat Armii Czerwonej w II WŚ i wysnucia twierdzenia, że w zasadzie RKKA i Wehrmacht poniosły całkiem podobne straty w walkach na froncie. Cóż, czego się spodziewać po generale Armii Czerwonej...

Bo tak sumuję i sumuję, i coś mi nie wychodzi.

Zabici - 78-81 tysięcy
Ranni - 274-278 tysięcy
Czołgi i działa samobieżne - 1997
Działa - 2108 dział
Samoloty - 917

Niby wszystko się zgadza, ale rozmaite źródła podają, że podczas samej bitwy o wzgórza Seelow Sowieci stracili 33 tysiące poległych, podczas bitwy pod Halbe - 20 tysięcy. Czyli na sam Berlin zostawałoby co najwyżej 25-28 tysięcy, ale po drodze trzeba doliczyć straty na innych odcinkach podczas operacji berlińskiej (Budziszyn, Pankow, Odra-Łaba).

Dane powyższe podaje się dwojako - albo jako same straty w szturmie Berlina, albo jako straty w operacji berlińskiej, co samo w sobie pozwala w nie wątpić.

Zatem, są jakieś rzetelne, obiektywne dane co do strat radzieckich podczas bezpośredniego szturmu Berlina od 23 kwietnia do 2 maja 1945 roku? W ludziach i sprzęcie.
*


Jeśli chodzi o straty osobowe to P.Darman w "II WŚ. Statystyki i fakty" podaje, że w operacji berlińskiej w dniach 16.04-02.05.1945 r. ZSRR stracił 86 tys. zabitych żołnierzy i 272 tys. rannych. Beevor z kolei podaje łączne straty: 352425 żołnierzy. Dane mniej więcej się pokrywają.

QUOTE
Jak niemieckie źródła podają, że na samych wzgórzach Seelow Sowieci stracili 33 tysiące zabitych i 100 tysięcy rannych. 


To są akurat radzieckie dane. Przynajmniej jeśli chodzi o zabitych. Podaję za Tonym Le Tissier "Żukow na linii Odry"

Ten post był edytowany przez Miro P: 20/05/2019, 12:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.961
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 21/05/2019, 1:44 Quote Post

QUOTE
Jeśli chodzi o straty osobowe to P.Darman w "II WŚ. Statystyki i fakty" podaje, że w operacji berlińskiej w dniach 16.04-02.05.1945 r. ZSRR stracił 86 tys. zabitych żołnierzy i 272 tys. rannych. Beevor z kolei podaje łączne straty: 352425 żołnierzy. Dane mniej więcej się pokrywają.


Okej, to ile zostaje na sam szturm Berlina? Bo mi po prostu podane liczby się nie dodają. Seelow to 33 tys. zabitych, Halbe - 24 tysiące, a tu po drodze jest jeszcze Budziszyn, okrążanie Berlina i sporo pomniejszych bitew i potyczek.

Niemieckie straty na ten okres to też jakiś koszmar, raz się podaje, że Niemcy stracili 100 tysięcy zabitych żołnierzy w samym Berlinie (co jest kompletnym absurdem, bo Niemcy w Berlinie nie mieli nawet tylu żołnierzy, wliczając Volkssturm), innym, że w całej operacji berlińskiej tyle stracili (co też niespecjalnie się dodaje, bo rzadko się zdarzało na froncie wschodnim, by Sowieci mieli mniejsze straty od Niemców).

obodrzyto, dane takie pojawiają się w różnego rodzaju przewodnikach:

https://www.miejscapamieci.org/miejsca-pami...pamieci-muzeum/
http://seelowerhoehen.de/cms/
https://www.deutschlandfunk.de/der-kampf-um...ticle_id=125121

Najczęściej wymieniane jest ''30 000 gefallene''. Podają tak także Antony Beevor i Max Hastings, więc nie widzę powodu, by im nie wierzyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.403
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 21/05/2019, 10:32 Quote Post

Andrea$ie - informacje na podlinkowanych przez ciebie stronach nie posiadają żadnych przypisów lub odniesień do źródeł dokumentowych.

Wybacz ale obodrzyta, po przeczytaniu tekstu napisanego przez Christopha Kreutzmüllera na stronie Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży, cytuję:
W kwietniu 1945 r. w okolicach Seelow odbyła się bitwa między niemieckim Wehrmachtem a Armią Czerwoną, wspieraną przez polskie jednostki. Dowództwo Armii Czerwonej robiło wszystko, aby jak najszybciej dotrzeć do Berlina, niemieccy żołnierze stawiali jednak zaciekły opór mimo beznadziejnego położenia militarnego. W trwającym trzy dni piekle bitwy zginęło 33 tys. żołnierzy radzieckich, 5 tys. polskich i 12 tys. niemieckich. Na północ od Seelow znajdowała się twierdza Kostrzyn nad Odrą (Festung Küstrin). Położone na jednej z wysp na Odrze stare miasto zostało podczas walk pod koniec II Wojny światowej zrównane z ziemią i jest dzisiaj niezamieszkałe
- nie ma dobrego zdania o jakości powyższych informacji.

W bezpośrednich walkach na wzgórzach seelowskich w ogóle nie brali udziału żołnierze 1-szej Armii WP, która wg dokumentów CAW za cały okres 3 dekad od 10.04.1945 do 10.05.1945 straciła w zabitych 2310 żołnierzy - a nie 5 tysięcy poległych żołnierzy polskich za okres tylko 3 dni zmagań o wzgórza (jak informuje cytowana strona). Nawet jeżeli przyjąć, co jest poniekąd poprawne metodologicznie, że z operacyjnego punktu widzenia "Bitwa o wzgórza Seelow" była toczona na całej szerokości 1-go Frontu Białoruskiego, a 1-sza Armia WP razem z 61-szą Armia działała jako osłona prawego skrzydła tej bitwy, to straty za okres od 10.04.1945 do 20.04.1945 wyniosły w tej armii 644 żołnierzy.

Nawet lokalizacja twierdzy Kostrzyń w stosunku do Seelow jest podana błędnie jako "na północ", powinno być "na wschód" lub "na północny wschód"
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...-by-Ralf-68.jpg
[na powyższej mapce słusznie nawet nie widać 1-szej Armii WP, bo uwidoczniona by była dopiero "nad" 47-ma Armią, jako jej prawy sąsiad]

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 21/05/2019, 11:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej