Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Filip BRO 4/05/2011, 14:14

Witam!

Jako, że jestem nowy w temacie Św. Cesarstwa to chciałbym zadać kilka pytań.

Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego prawidłowo powinno być zwierzchnikiem krajów, które składały im hołd lenny np. Czechy. Czy drugie Cesarstwo Niemieckie (1871-1918) również wymagało od innych państw zwierzchnictwa?

Czy wojny pomiędzy Austriackimi Habsburgami, a Pruskimi Hohenzollernami nie wykluczyły Królestwa Prus ze Św. Cesarstwa?

Pozdrawiam

Napisany przez: Arindal 6/05/2011, 12:34

II Cesarstwo to konglomerat z królem Prus - jako Cesarzem Niemieckim, i innymi władcami - którzy teoretycznie jako np. królowie (Bawarski czy Saski) byli mu równorzędni ale praktycznie - z racji że był on jednocześnie Cesarzem - byli mu lenni i oczywiście nie mieli innego wyboru jak ten hołd składać. Nie składali jednakże mu hołdu jako władcy Prus - którym też pozostawał, tylko jako Cesarzowi.
Niemcy w skali europejskiej - nie wymagały teoretycznie by uznawano hołd lenny Cesarzowi - to by było mocno anachroniczne i zbyt mocno kojarzące ze średniowieczem (Universale Kaiserreich/Imperium Universum). Po za tym oznaczało by wojny... tylko po to by sobie poprawić ego. Faktycznei takowie zwierzchnictwo wprowadzano - Berlinerkongress który właściwie oddał Bałkany w sfere niemiecką osadzając w tamtejszych państwach niemieckie dynastie. Co więcej przewaga militarna i ekonomiczna która rosła z całym rokiem, wystarczająco ugruntowywały odbudowaną pozycję Niemiec jako głównego Imperium w Europie. Analitycy brytyjscy, niemieccy i francuscy szacowali że do około 1920 roku - Rzesza swoją gospodarkę tak rozwinie ze przebije połączone brytyjską i francuską. Sam fakt budowy ogromnej i nowoczesnej floty wojennej zaledwie w kilka lat, był najlepszym dowodem na prężność niemieckiej gospodarki. W nowoczesny - ekonomiczny sposób (który ostatecznie w Europie zrealizowały dopiero Stany Zjednoczone)wasalizacji kontynentu jednemu władcy był bliski do realizacji i nie potrzebowano cofać się do średniowiecznych metod.
Wojna między królem Prus - który był władca niezależnym a Cesarzem habsburskim - nie wykluczała Hohenzollerna z Rzeszy z tego powodu że on w Rzeszy był Elektorem Brandenburgii a nie królem Prus. Do Rzeszy należała Brandenburgia - część Prus i to z niej - nominalnie składał hołd Cesarzowi. ie zaś z bycia królem pruskim. Plus - Cesarz habsburski był zbyt słaby by móc coś wyegzekwować, nawet wobec o tyle mniejszego i biedniejszego państwa - ale władanaego przez genialnego Fryderyka i państwa pruskiego.

Napisany przez: Filip BRO 6/05/2011, 12:42

Wielkie dzięki Arindal

Uzyskałem odpowiedzi na moje pytania.

Pozdrawiam

Napisany przez: Arbago 6/05/2011, 16:25

Filip BRO

ŚCR i II Rzesza Niemiecka miały zupełnie inne podstawy. Pierwsze było kontynuacją imperium Karola I i było raczej związkiem państw z ambicjami ogólnoeuropejskimi niż jednym państwem (w skład ŚCR wchodziło na przykład Królestwo Niemieckie), drugie było zaś jednolitym państwem niemieckim.

Napisany przez: Filip BRO 7/05/2011, 10:25

Rozumiem. A jak było z cesarzami w Europie? Czy Cesarz powinien być tylko jeden? Dla przykładu mamy sytuację z roku 1805: cesarz Francji (co prawda samozwańczy), cesarz Niemiec (Austriacki Habsburg), car Rosji. Od czego zależała "ilość" cesarzy w Europie?

Napisany przez: Kakofonix 7/05/2011, 11:53

Hej,
mógłbyś rozwinąć tą myśl? Bo ja mam wrażenie, że IICN było przypominającą dzisiejszą Unię Europejską dość luźną konfederacją dość samodzielnych pańśtw. IICN miało wspólną walutę, unię celną, politykę zagraniczną, wspólne dowództwo podczas wojen i w zasadzie nic nie więcej. II CN nie miało konstytucji, której rolę spełniał układ między suwerennymi państwami z 16 IV 1971r. Nie było wspólnych podatków, obywatelstwa, armii, ambasad, kolei. Cesarz zaś był formalnie jedynie przewodniczącym Bundesratu.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Arbago 7/05/2011, 21:10

Filip BRO

Cesarz Francuzów był cesarzem republikańskim, coś w rodzaju ceremonialnego prezydenta. Ten tytuł wzorowany był na pryncepsie Oktawianie. Cesarz rzymski to była kontynuacja średniowiecznego ŚCR. Ale pomimo różnej genezy tytułów kiedy Napoleon I został cesarzem to Franciszek II wkrótce zlikwidował ŚCR. Wiązało się to z upadkiem Królestwa Niemieckiego, zlikwidowanego przez Napoleona I właśnie.

Kakofonix

ŚCR to była luźna konfederacja w stylu Unii Europejskiej. Wewnątrz ŚCR toczyły się wojny, chociażby słynna Wojna Trzydziestoletnia, poza tym była to rzesza małych państewek, które nominalnie łączyły się w duże państwa-relikty z mroków średniowiecza: Królestwo Niemieckie, Królestwo Włoskie, Królestwo Burgundii i Królestwo Czeskie. Zaś II Rzeszę Niemiecką odróżniało od Unii Europejskiej chociażby to, że Niemcy były traktowane i stanowiły jedno państwo. UE nie ma takiego statusu pozostając organizacją międzynarodową z elementami federacji.

Napisany przez: Filip BRO 8/05/2011, 6:47

Dodam jeszcze, że skutkiem pojawienia się w XIX wieku wielu cesarstw europejskich może być jeszcze to, że w czasach średniowiecznych i wczesnonowożytnych tok myślenia mógł być inny. W średniowiecznej Europie najważniejszymi osobami były papież i cesarz. Myślę, że właśnie dla tego w wiekach średnich nikt nie podwyższał swego ego do poziomu cesarza, bo po prostu taki był średniowieczny tok myślenia.
Co Wy na to?

Napisany przez: Kakofonix 8/05/2011, 7:32

Hej,
IICR nie miało np. wspólnej armii, obywatelstwa ani systemu podatkowego. Do tegow akcie założycielskim jest wyraźnie napisane, że cesarstwo tworzą suwerenne państwa. Nie widzę więc podstaw do tezy, że było to "jednolite pańtwo niemieckie". Po założeniu IICN taka Bawaria na przykład, dalej utrzymywała ambasady w innych państwach.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Arbago 8/05/2011, 16:51

Kakofonix

Pomimo, że ustrojem Niemiec w tym czasie była rzesza to była to rzesza ze wspólnymi celami i polityką zewnętrzną, ale i także wewnętrzną. Wojny zaś prowadziła w sposób zorganizowany do tego stopnia, że raczej możemy mówić o wspólnej armii niemieckiej. ŚCR mimo, że nazywane jest niekiedy rzeszą to do wspólnoty Cesarstwa Niemieckiego sporo mu brakowało jeśli chodzi o organizację. Podobnie UE brakuje sporo do ustroju rzeszy pozostając nadal czymś pomiędzy rzeszą a organizacją międzynarodową. Podobnie z resztą jak Związek Białorusi i Rosji zwany dumnie państwem związkowym.

Napisany przez: WojtekVanHelsing 25/05/2015, 0:11

Odgrzebując trochę temat, ja mam pytanie.

Jak wiemy, I Rzesza Niemiecka była monarchia elekcyjna, poszczegolni wladcy panstw niemieckich mogli miec w nosie innyhc, toczyli miedzy soba wojny, atakowali osobne inne kraje, mieli osobne armie..

Czy I Rzesza Niemiecka można w ogóle nazwać panstwem?

Napisany przez: szapur II 25/05/2015, 0:33

To nie za bardzo tak - samodzielność poszczególnych władców Rzeszy, książąt, margrabiów, władców terytorialnych o innych tytułach, czy np. hierarchów kościelnych była różna w różnych okresach. Generalnie władza cesarska osłabła po śmierci Fryderyka II, w wyniku różnych perypetii różnych królów rzymskich i cesarzy XIII-XIV. Teraz, kwestia państwa - Rzesza mimio osłabienia władzy cesarskiej miała jednak wspólne ramy ustrojowe, zasady ujęte w Złotej Bulli, tradycję prawną, w jakiejś mierze też tradycje wspólnoty etnicznej, choć z pewnymi terytoriami nieniemieckimi - choćby Królestwo Czech, tradycję kulturową.

Napisany przez: WojtekVanHelsing 25/05/2015, 15:29

Wiem, ze Prusy były częścia Rzeszy Niemieckiej, jeszcze jako panstwo zakonne, natomiast inne NIemieckie panstwa im nie pomogły, później gdy Prusy zostaly oderwane od Rzeszy, te też to olaly...

A wydawalo mi sie, ze Prusy to najsilniejsze panstwo Rzeszy Niemieckiej, jesli nie to jakie blyo najsilniejsze?

Napisany przez: wysoki 25/05/2015, 17:15

Biorąc pod uwagę, że jesteśmy w dziale średniowiecze to innego przypadku jak państwo Zakonu w Prusach nie znamy .


A kiedy to Prusy miały by zostać oderwane od Rzeszy? Nie znam takiego przypadku. Nie mogę też powiedzieć, by państwa Rzeszy (cesarz) Zakonowi nie pomagały.


A kiedy?
Bo średniowieczny okres istnienia Rzeszy to spory kawałek czasu.

Napisany przez: WojtekVanHelsing 25/05/2015, 19:23

No, prusy jak wszyscy wiemy stały sie lennem Polski, wiesz nie byly juz w Rzeszy...

Nie wiem kiedy, w każdym raziej uz nawet nie o to chodzi, Rzesza Niemiecka to było wiele małych (chyba żaden nie był wiekszy niz Prusy) panstw które łaczyła luźnia unia i tyle, to tak jakby UE liczyc jako panstwo.

Napisany przez: szapur II 25/05/2015, 19:56

Prusy (jakkolwiek o nich tu nie dyskutujemy, bo znajdujemy się w dziale średniowiecze), jak również poprzednik, czyli państwo zakonne nie były częścią Rzeszy aż do jej, de-facto "rozwiązania" w 1806 r.

Napisany przez: Ramond 25/05/2015, 19:56

A czy "wszyscy" wiedzę, kiedy to się stało i kiedy kończy się Średniowiecze?

Ależ jak najbardziej chodzi o to KIEDY - 500-letni okres traktujesz tak, jakby przez ten czas się nic nie zmieniało.

No to jeszcze wykaż, że jednostki składowe Rzeszy stanowiły państwa.

To tak jakby USA liczyć jako państwo

Napisany przez: wysoki 25/05/2015, 21:08

Hmmm, może zacznij od jakiejś nawet banalnej, ale jednak podstawy.
1. Państwo Zakonu nie należało do Rzeszy, nie mogło być od niej oderwane - masz tu mapkę: http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99te_Cesarstwo_Rzymskie#/media/File:HRR.gif
2. Kraje składowe Rzeszy mogły mieć bardzo różną wielkość, były i duże i zupełnie malutkie. Tu masz przykład z ok. 1400 roku: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/HRR_1400.png

Napisany przez: ModernMonarchist 26/05/2015, 0:36

A czy w 1338 Ludwik IV Bawarski nie przyjął Zakonu do Rzeszy?

Napisany przez: Galus Anonimus 25/01/2016, 17:33

Myślę, że należy zacząć od faktu, że przenigdy nie istniało takie państwo, jak Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego. Początkowo związek królestw Niemiec, Włoch, Czech, w pewnym okresie również Burgundii, określano mianem Świętego Cesarstwa; mniej więcej w połowie XIII wieku dochodzi przydomek "Rzymskie". Oczywiście możemy przyjąć, że głównym zwornikiem tego organizmu było Kr. Niemiec, ale to również nie będzie do końca prawdą.
Monarcha wybierany był w systemie elekcyjnym (król Niemiec stawał się cesarzem rzymskim), ale utarła się zasada, by nowego cesarza wybierać z tego samego rodu, z którego wywodził się poprzednik, stąd rządy dynastii takich, jak Ottonowie czy Hohenstaufowie. Oczywiście trzeba tu zająć się kwestią, czy cesarz był faktycznym władcą "największej potęgi Zachodu". Wielu tu zależało od osobistych przymiotów samego władcy, czy potrafił złamać wewnętrzną opozycję i potrafił znaleźć wiernych sojuszników.
Jak wyżej pisałem, można uznać Królestwo Niemieckie za główny zwornik Świętego Cesarstwa. Prawdę powiedziawszy to z mojej strony duże uproszczenie sprawy, wynikające nieco z faktu, że siłą rzeczy utożsamiamy średniowieczne Niemcy z cesarstwem. Tymczasem ówczesne Niemcy są tworem dość mocno różniącym się do tego, co stereotypowo dziś rozumiemy jako Niemcy. Początkowo ziemie ta zamieszkane przez konglomerat plemion germańskich zostały podbite przez Karolingów, niejednokrotnie siłą chrystianizowane i włączane w twór, który zwiemy potocznie "państwem Karola Wielkiego". Po jego rozpadzie pojawia się twór, znany jako "Królestwo Wschodnich Franków" (nazwa ta pojawia się jednak dopiero w X wieku), a potem "Regnum Teutonicorum"(Królestwo Niemców). Przez długi czas, po traktacie z Verdun (843 r.) ziemie germańskie podały ofiarą najazdów ze strony Wikingów, a także Węgrów-Madziarów, przybyszów z Azji, których łupieżcze rajdy terroryzowały mieszkańców ówczesnej Europy. Trzeba tu zaznaczyć, że problemy z najeźdźcami, były w dużej mierze wynikiem erozji dawnych struktur organizacyjnych stworzonych jeszcze przez Karolingów. W końcu jednak, mieszkańcy ówczesnych Niemiec, zmobilizowali się na tyle, by dać odpór zewnętrznym wrogom, zaś sami przeszli do ofensywy, coraz silniej nacierając na ziemie stanowiące dzisiejszą wschodnią część Niemiec, wówczas zamieszkane przez rozdrobnione plemiona Słowian Połabskich. Nie zmienia to faktu, że Niemcy były konglomeratem plemiennych księstw, których władcy nie byli zbyt chętni do jakiegoś nadmiernego posłuszeństwa wobec cesarskiego zwierzchnictwa. Średniowieczne Niemcy dalekie były od "pruskiego ordnungu" Pozycję cesarza podkopywały kosztowne wyprawy do Włoch, wewnętrzne walki o władzę, konflikt z papiestwem, a także interwencję w wewnętrzne sprawy państw ościennych (Dania, Węgry, Polska), które choć miały podnieść autorytet władcy, często były powodem rozbicia sił cesarskich na drobne. Cesarz często tylko w teorii był władcą "największej potęgi Zachodu". Tym nie mniej uznałbym Święte Cesarstwo za twór niezwykle ważny dla średniowiecznej Europy; przy wszystkich swoich wadach i zaletach, był to jednak czynnik stabilizujący sytuację polityczną. Oczywiście Cesarstwo przechodziły zwykle koleje losu średniowiecznych państw tzn. ciągłe wahanie się między jednością a rozbiciem.

Napisany przez: Galus Anonimus 25/01/2016, 18:00

Dziś możemy się zastanowić, jakiego typu państwem było średniowieczne Święte Cesarstwo. Nie porównywałbym go do Unii Europejskiej, bo jednak UE nie dysponuje w tym momencie jaką realną siłą, zaś cesarze wiele razy potrafili interweniować w sprawy zewnętrzne. Myślę, że największym mankamentem Cesarstwa był w pewnym sensie jego "urzędowa" zwierzchność nad innymi państwami Europy. Powodowało to duży opór ze strony władców, którzy nie specjalnie byli chętni podporządkowywać się komukolwiek; jeśli już to chętniej powiększali zakres swojej władzy, niż ją ograniczali. Na Cesarstwo podejrzanie spoglądała również Francja. Wydaje mi się, że mimo wszystko było to w owym czasie państwo potencjalnie silniejsze od Królestwa Niemieckiego i w pewnym sensie już samo, to podkopywało możliwości Cesarstwa w realizacji swych celów. Poza tym, cesarz miał być władcą uniwersalnym, miał odwoływać się do uniwersalnych wartości, tymczasem większość cesarzy to byli jednak ludzie, których horyzont umysłowo nie sięgał aż tak daleko; zresztą pewnie i dzisiaj byłby z tym problem. Być może dlatego tak łatwo dziś utożsamiamy Cesarstwo z Niemcami.Tymczasem "typowe" niemieckie Cesarstwo pojawia się dopiero w 1871 roku.

Napisany przez: Galus Anonimus 26/01/2016, 8:51

W pierwszej fazie swego istnienia, Święte Cesarstwo było przede wszystkim Saskie;-). Rządzili nim władcy z saskiej dynastii Ludolfingów, których domeną była Saksonia. Były to też czasy kiedy Sasi z konsekwentnym uporem parli na Wschód, chcąc podporządkować sobie zachodniosłowiańskie plemiona Wieletów i Obodrzyców. Przełomowym wydarzeniem było jednak zwycięstwo nad Węgrami-Madziarami w roku 955, odniesione na Lechowym Polu. Zwycięzca tej bitwy, król Otton, to późniejszy Otton I Wielki, koronowany w 962 na cesarza rzymskiego. Warto o tym wspomnieć, że pretensje do tytułu cesarskiego, stały się powodem konfliktu z Bizancjum, co miało rozstrzygnięcia na bitewnych polach południowych Włoch. W pewnym sensie wzajemne animozje zakończyło małżeństwo greckiej księżniczki Teofano z Ottonem II.

Oczywiście dla ludów ościennych cesarstwo było często uciążliwym sąsiadem. Realizując z jednej strony uniwersalny program szerzenia wiary chrześcijańskiej, z drugiej prowadzili najzwyklejszą w świecie ekspansje militarną, która trzeba przyznać prowadzili, przynajmniej na kierunku wschodnim, dość konsekwentnie. Było to nawet nie zasługą cesarza, ile pogranicznych margrabiów łakomym okiem spoglądających na sąsiednie ziemie Słowian Połabskich. Słowianie Połabscy dostali się w kleszcze Królestwa Niemieckiego, jeszcze za czasów ojca Ottona I, króla Henryka Ptasznika. Nie pozbawiało ich to całkowitej niezależności, lecz wrzuciło w trybutarno-fiskalny system wschodnich marchii. Trzeba tu nadmienić, że Połabianom udało się pod koniec X wieku wyrwać z tej zależności, lecz nie miało to charakteru trwałego, i ostatecznie ulegli naporowi Cesarstwa. Jeśli chodzi o wschodni front działalności Cesarstwa (w przede wszystkim margrabiów), to poleciłbym tu lekturę takich książek jak: "Krucjaty północne" Erica Christiansena, "Słowianie i Wikingowie" Witolda Chrzanowskiego, "Troja Północy" Zofii Kossak i Zygmunta Szatkowskiego. Oczywiście, by być sprawiedliwym, należy nadmienić, że polityka Cesarstwa polegająca na uzależnianiu swych sąsiadów nie było jakimś historycznym ewenementem. Właściwie wszystkie państwa, mające ambicje stworzenia imperium, wykraczające poza ich pierwotny obszar, podbijały sąsiednie ziemię, lub włączały ich władców do grona trybutariuszy. Dotyczyło to nawet państw formalnie niezależnych, które bądź nie były na tyle silne, by zdobyć całkowitą niezależność, bądź, widziały w ścisłych związkach z Cesarstwem korzyści dla siebie.

Napisany przez: Galus Anonimus 26/01/2016, 16:42

Wydaje się, że ze ścisłych stosunków z Cesarstwem, a właściwie jego główną częścią składową, czyli Kr. Niemieckim, korzyści wyniosło chociażby Państwo Piastowskie. W pewnym sensie ułatwił to fakt, że w pierwszych wiekach istnienia Polski, oba kraje,bezpośrednio ze sobą nie sąsiadowały. Między czymś, co nieco anachronicznie nazwalibyśmy dziś żywiołem polskim a niemieckim, istniał bufor jakim było Połabie. Oczywiście z biegiem czasu, nie uchroniło to od wojen i sporów, między oboma ekspansywnymi organizmami państwowymi.

Warto też wspomnieć, że samo Cesarstwo ulegało politycznym przeobrażeniom. Państwa, takie jak Holandia, Austria, Szwajcaria, były jego częściami składowymi, by potem, w toku historycznych przemian, stać się samodzielnymi organizmami. Oczywiście najdłuższe związki z Cesarstwem utrzymała Austria. Należała ona wszak do domeny Habsburgów, których ród na kilka wieków przejął cesarską koronę.

Napisany przez: seslik 18/02/2016, 13:19

1) Za kogo uważali się mieszkańcy Świętego Cesarstwa Rzymskiego? Za Rzymian, za Niemców czy jeszcze za kogoś innego?
2) Za kogo uważał się cesarz? Za władcę Rzymian, Niemców czy jeszcze kogoś innego? Cesarz uważał się za następcę cesarzy rzymskich takich jak np. Oktawian August, Trajan?
3) Jak w czasach gdy istniało Cesarstwo Bizantyjskie i Święte Cesarstwo Rzymskie (czyli lata 962-1453) nazywano Święte Cesarstwo Rzymskie? Nazywano je tak jak je dziś nazywamy - Święte Cesarstwo Rzymskie czy nazywano je Cesarstwo Rzymskie?

Napisany przez: Bronisław 18/02/2016, 15:00

Żeby odpowiedzieć na te pytania trzeba cofnąć się do Karola Wielkiego.
Jak nam jest wiadome uzyskał koronę cesarską w 800 roku i jego celem było odbudowanie Cesarstwa Zachodniorzymskiego czyli uważał się za następcę wcześniejszych cesarzy. Problem polegał na tym że Biznatyjczycy nie mogli tego tytułu zaakceptować bo oni sami siebie uważali za następców Zachodniej części i próbowali odbudować dawne Imperium co częściowo się udało Justynianowi. Nie wiem jak nazywali oni Święte Cesarstwo Rzymskie, ale wydaję mi się że na pewno nie uznali tej nazwy i używali własnej. Co do mieszkańców też pewny nie jestem ale myślę że uważali się za potomków germanów, franków itp. , a później gdy władza cesarza była bardzo słaba i było mnóstwo niemieckich państewek uważali się za Saksończyków, Bawarczyków, Brandenburczyków i tak dalej można wymieniać, a dopiero w XIX wieku poczucie narodowości niemieckiej jaką mamy do dziś. Zapomniałbym o twym drugi, pytaniu. Cesarz Świętego Cesarstwa Rzymskiego uważał się za spadkobiercę Karola Wielkiego czyli również za spadkobiercę schedy po Cesarstwie Zachodnirzymskim i ich cesarzy

Napisany przez: Bronisław 18/02/2016, 16:12

akie jest moje zdanie na ten temat może inni koledzy poprawią coś w tym co przedstawiłem jednakże uważam że są to w miarę trafne odpowiedzi na twoje pytania

Napisany przez: seslik 19/02/2016, 9:12

1) A mieszkańcy Świętego Cesarstwa Rzymskiego nie uważali siebie za Rzymian?

2) Za władcę kogo uważał się cesarz Świętego Cesarstwa Rzymskiego? Uważał się za władcę Rzymian?

3) Za kogo cesarz bizantyjski uważał cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego? Uważał go za swojego współrządcę? Czy może cesarz bizantyjski uważał cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego po prostu za władcę jakiegoś łacińskiego królestwa i nie był z nim nijak powiązany i nie uznawał go jako cesarza zachodniorzymskiego?
I na odwrót. Za kogo cesarz Świętego Cesarstwa Rzymskiego uważał cesarza bizantyjskiego? Uważał go za swojego współrządcę? Czy może cesarz Świętego Cesarstwa Rzymskiego uważał cesarza bizantyjskiego po prostu za władcę jakiegoś greckiego królestwa i nie był z nim nijak powiązany i nie uznawał go jako cesarza rzymskiego?

4) Kiedy po raz pierwszy na określenie Świętego Cesarstwa Rzymskiego użyto określenie Cesarstwo Rzymskie? Nie samo określenie cesarstwo, ale określenie cesarstwo rzymskie.

5) Jak w ówczesnej Europie nazywano Święte Cesarstwo Rzymskie? Nazywano je Cesarstwo, czy nazywano je Cesarstwo Rzymskie, czy może nazywano je Cesarstwo zachodniorzymskie, czy może mówiono na nie Niemcy lub Germania?

Napisany przez: szapur II 20/02/2016, 1:47

Z Cesarstwem, które znamy pod pojęciem "Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego" jest ten problem, że w średniowieczu, ani też tak naprawdę dopóki istniało nie wytworzyło jakiejś ogólnej świadomości grupowej, społecznej, czy inaczej narodowej. Cokolwiek byśmy nie brali za punkt wyjścia, czy koronację cesarską Karola Wielkiego, czy może Ottona I - nie ma jakiejś jednej ogólnej świadomości grupy, są lokalne. A już napewno Rzymianin to po prostu mieszkaniec miasta Rzym. Na róznych etapach istnienia mamy do czynienia z Frankami, w sensie ogólnym (w końcu Niemcy to pierwotnie królestwo Franków Wschodnich) lub partykularnym mieszkańcy Frankanii, mamy jeszcze inne plemiona/ludy - Sasi, Szwabi/Swebowie, Alemanowie, Burgundowie, Bawarowie, Turyngowie, wreszcie podporządkowane Cesarstwu ludy słowiańskie m.in. Czesi. Już w średniowieczu na terenach, gdzie zamieszkiwały ludy germańskojęzyczne podlegające władzy króla wschodniofrankijskiego - cesarza doszło do wytworzenia świadmości niemieckiej. W Italii mamy Longobardów , ale przede wszystkim to mieszkańców poszczególnych miast i ich terytoriów oraz ludzi zależnych od poszczególnych panów.
Więcej o świadomości narodowej owych czasów można przeczytać w książce śp. prf. B. Zientary, Świt narodów europejskich, Warszawa 1996 (wyd. 2).
Co do cesarzy, jak najbardziej czuli się spadkobiercami cesarzy rzymskich, szczególnie w XII i XIII Staufowie podnosili taką ideologię.

Napisany przez: seslik 20/02/2016, 11:22

1) Za kogo cesarz bizantyjski uważał cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego? Uważał go za swojego współrządcę? Czy może cesarz bizantyjski uważał cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego po prostu za władcę jakiegoś łacińskiego królestwa i nie był z nim nijak powiązany i nie uznawał go jako cesarza zachodniorzymskiego?
I na odwrót. Za kogo cesarz Świętego Cesarstwa Rzymskiego uważał cesarza bizantyjskiego? Uważał go za swojego współrządcę? Czy może cesarz Świętego Cesarstwa Rzymskiego uważał cesarza bizantyjskiego po prostu za władcę jakiegoś greckiego królestwa i nie był z nim nijak powiązany i nie uznawał go jako cesarza rzymskiego?

2) Kiedy po raz pierwszy na określenie Świętego Cesarstwa Rzymskiego użyto określenie Cesarstwo Rzymskie? Nie samo określenie cesarstwo, ale określenie cesarstwo rzymskie.

3) Jak w ówczesnej Europie nazywano Święte Cesarstwo Rzymskie? Nazywano je Cesarstwo, czy nazywano je Cesarstwo Rzymskie, czy może nazywano je Cesarstwo zachodniorzymskie, czy może mówiono na nie Niemcy lub Germania?

Napisany przez: seslik 4/03/2016, 10:18

Cesarstwo Bizantyjskie istniało przecież jeszcze przed Świętym Cesarstwem Rzymskim i do 962 r. było jedynym państwem nazywającym się Cesarstwo Rzymskie. Więc skoro Święte Cesarstwo Rzymskie pojawiło się długo po powstaniu Cesarstwa Bizantyjskiego to przecież tak naprawdę to Cesarstwo Bizantyjskie było prawdziwym Cesarstwem Rzymskim z krwi i kości, a Święte Cesarstwo Rzymskie było państwem które chciało zjednoczyć całą chrześcijańską Europę pod swoim sztandarem i było ono zafascynowane ideami antycznego Rzymu, które już w X w. Bizancjum w części odrzuciło. A łatwiej było zjednoczyć Europę jeśli władca miał najbardziej prestiżowy w tamtym czasie tytuł cesarza z którym nierozłącznie związany był przymiotnik "rzymski". Jako że Otton I miał tytuł cesarza rzymskiego to musiał utworzyć państwo adekwatne do swojego tytułu czyli Cesarstwo Rzymskie. Otto I (a wcześniej Karol Wielki) wykorzystali to że przed 476 r. było dwóch równoprawnych sobie cesarzy zarządzających dwoma częściami Imperium Romanum. Po zdetronizowaniu ostatniego cesarza zachodniego został już tylko jeden cesarz rzymski władający prowincjami, które zostały pod władzą Cesarstwa Rzymskiego po 476 r. Karol Wielki tak jakby odnowił tytuł cesarza zachodniego i sobie nadał ten tytuł, choć nie do końca legalnie. Działo się to niezależnie od cesarza rzymskiego, który teraz władał Cesarstwem Rzymskim ograniczonym już tylko do Anatolii i Grecji. Cesarz rzymski z Konstantynopola uznał w końcu tytuł Karola po 14 latach, ale tylko dlatego, że Cesarstwo Bizantyjskie było wtedy blisko upadku i nie potrzebowało kolejnych wrogów. Później gdy świętym cesarzem został Otto I, wedle ideologii Ottona I, on był cesarzem rzymskim władającym zachodnią częścią Cesarstwa Rzymskiego, a cesarz rzymski z Konstantynopola był mu równoprawny i władał on wschodem Cesarstwa Rzymskiego. W praktyce było z tego tyle, że:
1) Święte Cesarstwo Rzymskie i Cesarstwo Bizantyjskie były dwoma osobnymi państwami
2) Bizantyjczycy wprawdzie uznali formalnie tytuł cesarski na zachodzie, jednak dla nich święty cesarz nie był cesarzem rzymskim, nie był równoprawny cesarzowi bizantyjskiemu, Święte Cesarstwo Rzymskie formalnie zostało uznane za Cesarstwo Rzymskie na zachodzie, jednak w praktyce bizantyjczycy nie uważali Świętego Cesarstwa Rzymskiego za prawdziwe Cesarstwo Rzymskie, a za jedyne prawdziwe i niepowtarzalne Cesarstwo Rzymskie uznawali właśnie swoje państwo, czyli Cesarstwo Bizantyjskie
3) Cesarstwo Bizantyjskie było Cesarstwem Rzymskim z krwi i kości, natomiast Święte Cesarstwo Rzymskie było jedynie idyllą, narzędziem do zjednoczenia chrześcijańskiej Europy pod ideałami antycznego Rzymu, a nie prawdziwym Cesarstwem Rzymskim
4) Władca Cesarstwa Bizantyjskiego tytułował się cesarzem rzymskim bo rzeczywiście był następcą antycznych cesarzy rzymskich, natomiast święty cesarz tytułował się cesarzem rzymskim, bo to najbardziej prestiżowy ówczesny tytuł władcy dzięki któremu łatwiej było zdobyć jak najwięcej władzy w Europie oraz swoją rolę w używaniu tego tytułu miało też zafascynowanie antycznym Rzymem

I właśnie w świetle tego co wyżej przedstawiłem uważam, że to prawdziwe Cesarstwo Rzymskie istniało od 27 r. BC do 1453 r. AC, natomiast Święte Cesarstwo Rzymskie nie było prawdziwym Cesarstwem Rzymskim, nie było Cesarstwem Rzymskim z krwi i kości, jedynie nazywało sie Cesarstwem Rzymskim, bo: dzięki temu miało największą władzę w ówczesnej Europie, jego władcy byli zafascynowani antycznymi ideałami rzymskimi, z których Bizancjum już po części zrezygnowało, zjednoczenie Europy pod ideałami antycznymi było dużo łatwiejsze gdy tego zjednoczenia dokonywałby cesarz (najważniejsza osoba na zachodzie), arystokracja była po prostu zafascynowana antycznym Rzymem i zapragnęła odtworzyć cesarstwo na zachodzie. I dlatego uważam, że gdybyśmy np. liczyli lata istnienia Cesarstwa Rzymskiego to liczylibyśmy lata od 27 BC do 1453 AC (czyli lata istnienia starożytnego Cesarstwa Rzymskiego i Cesarstwa Bizantyjskiego), natomiast Święte Cesarstwo Rzymskie było tworem państwowym nie powiązanym z rzymską państwowością i nie było państwem stworzonym przez Rzymian, ale przez ludzi zafascynowanych nimi, tytuł współcesarza (tak nazywał siebie względem cesarza bizantyjskiego Otton) nie został mu nadany Karolowi Wielkiemu przez wciąż panującego cesarza rzymskiego i wbrew jego woli oraz zostało stworzone z przyczyn politycznych, które już wyżej wymieniłem.

Czy wszystko co tu napisałem jest prawdą?

Napisany przez: Galus Anonimus 11/03/2016, 20:14

No więc odpowiedzi na pytanie zawarte w poście seslika.

Jako że Otton I miał tytuł cesarza rzymskiego to musiał utworzyć państwo adekwatne do swojego tytułu czyli Cesarstwo Rzymskie.

Otton I żył w latach 912-973 i co ciekawe, by nie zadrażniać sporów z Bizancjum, nie używał do swego tytułu cesarskiego przydomku "rzymski". Również państwo, którym rządził nie nazywało się Cesarstwem Rzymskim. Nazwa "Święte Cesarstwo" pojawia się w oficjalnych pismach w połowie XII wieku, zaś określenia "Święte Cesarstwo Rzymskie" pojawia się w połowie XIII stulecia. Z tego jednak, co mi wiadomo cesarz Wschodniego Cesarstwa uznał tytuł Ottona, niedaleko tuż przed jego śmiercią.

Karol Wielki tak jakby odnowił tytuł cesarza zachodniego i sobie nadał ten tytuł, choć nie do końca legalnie.

W polityce jest to legalne, za czym stoi realna siła i raczej wolał bym z tym nie dyskutować. Koronacja Karola Wielkiego była na rękę papiestwu. Ówczesny Rzym był słaby i dość mikry wobec potężnego Konstantynopola i w ten sposób chciał zdobyć jakieś oparcie wobec potęgo znad Bosforu. Nie ma się co łudzić, ale duchowni to też tylko ludzie, i na pewno mieli swoje bardziej ziemskie ambicję. Warto tu o tym wspomnieć, że papiestwo (rzymskie) to instytucja stworzona przez rzymskich cesarzy. Nie zawahał się tego wytknąć Fiodor Dostojewski w "Braciach Karamazow". W jednym z fenomenalnych fragmentów tej powieści, znanym chyba jako opowieść o Inkwizytorze, jest na ten temat dość obszerny kawałek. W każdym razie Rosjanin zarzuca papiestwu, że to "zakamuflowane" Cesarstwo Rzymskie i przejęło "miecz cezarów". Jeśli uznamy to tak, jak widział to rosyjski pisarz, możemy uznać, że papiestwo "przechowało" godność cesarza Zachodu, by w odpowiednim momencie oddać ją komuś, kto na to się nadawał... Papież więc był pewnego rodzaju "interrexem". Oczywiście o tylko moja luźna sugestia. Myślę, że na temat powinien wypowiedzieć się ktoś, kto specjalizuje się w teologii politycznej idei cesarskiej w średniowiecznej Europie.

Święte Cesarstwo Rzymskie i Cesarstwo Bizantyjskie były dwoma osobnymi państwami

To akurat nie ulega najmniejszej wątpliwości. Trzeba by być totalnym utopistą, by w ogóle marzyć, że mogłyby one stanowić jedno państwo. Z powodów geograficznych i kulturowych byłaby to zupełna fantazja.

Cesarstwo Bizantyjskie było Cesarstwem Rzymskim z krwi i kości, natomiast Święte Cesarstwo Rzymskie było jedynie idyllą, narzędziem do zjednoczenia chrześcijańskiej Europy pod ideałami antycznego Rzymu, a nie prawdziwym Cesarstwem Rzymskim

To akurat kwestia dyskusyjna, czy ktoś chciał jednoczyć Europę pod ideałami antycznego Rzymu. "Władcy Zachodu" (uznam takiego sformułowania, by nie wchodzić tym momencie w kwestie tytularne), nawiązywali do Rzymu, choć pewnie z faktycznie z tymże dawnym Rzymem nie mieli nic wspólnego. Wspomnienie potężnego Cesarstwa Rzymskiego było pewnego rodzaju "mitem politycznym" do którego nawiązywali. W ich pamięci to Rzym był symbolem potęgi, a oni pewnie również chcieli taką potęgę stworzyć. W średniowieczu bardzo niewielu cesarzy, na ten tytuł realnie zasługiwało. Czy natomiast była to idylla? Średniowieczna Europa raczej daleka była od idylli.

natomiast Święte Cesarstwo Rzymskie było tworem państwowym nie powiązanym z rzymską państwowością i nie było państwem stworzonym przez Rzymian

Nikt chyba nigdy nie twierdził, że ŚCR było państwem stworzonym przez Rzymian: w każdym razie tych Rzymian, którzy tworzyli Stare Cesarstwo. Co nie zmienia faktu, że to "władca Zachodu" był realnie koronowany w Rzymie... więc czemu nie nazwać go cesarzem rzymskim.

jego władcy byli zafascynowani antycznymi ideałami rzymskimi, z których Bizancjum już po części zrezygnowało

To spore uproszczenie, mocno dyskusyjne uproszczenie. Z tą fascynacją "antycznymi ideałami" jednak bym nie przesadzał. Moim zdaniem nawiązywano do Rzymu, jako pewnego "politycznego mitu", ale nie przesadzajmy z tą fascynacją. W tamtym czasie to akurat Bizancjum było tym, co pewnym zakresie (bogactwo, przepych, cała teologia polityczna cesarskiej władzy), musiało budzić fascynację i zazdrość topornych, stosunkowo prymitywnych ludzi Zachodu. Myślę, że trzeba przyjąć za fakt, że gdy Karol Wielki mógł cieszyć się tytułem cesarza to właśnie Wschód (Bizancjum) było pewnego rodzaju wzorcem, który mamił swym bogactwem i kulturową dojrzałością. Również w X Europa to nie był żaden szał; nasz kontynent był dopiero na początku kariery, którą miał później zrobić.
Co do rezygnacji Bizancjum z ideałów rzymskich, to myślę, że to też nie do końca szczęśliwe określenie. Bizancjum nie zrezygnowało z tego, w sposób nazwijmy to "świadomy". Jeśli Bizancjum było prawdziwym Cesarstwem Rzymskim, to jednak było tworem geopolityczno-geograficzno-kulturowym, innym niż Rzym Juliusz Cezara i Oktawiana Augusta. To, że system władzy, prawa itp. w Bizancjum był inny niż w Rzymie, wynikał z wielu czynników od samych Greków niezależnych takich jak choćby napór islamu, którego Stare Cesarstwo wszak nie doświadczyło.

Napisany przez: Galus Anonimus 13/03/2016, 19:37

Co jeszcze można dodać w temacie "Cesarstwo Rzymskie a Święte Cesarstwo Rzymskie". Może posłużę się obszernym cytatem (http://http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9892/k,2 cały tekst), autorstwa p. Mariusz Agnosiewicza.

Imperium grecko-rzymskie miało charakter kolonialny i rozwijało się wedle logiki sukcesywnego przepływania władzy imperialnej do najsilniejszej prowincji. Budowa imperium kolonialnego zaczęła się od Aten i jej Związku Morskiego. Straciły one władzę na rzecz prowincjonalnej Macedonii Aleksandra Wielkiego. Ta z kolei straciła władzę na rzecz dalszej prowincji kolonialnej: Rzymu. Następna w kolejce była właśnie Germania. To ona przejęłaby władzę w imperium, gdyby Konstantyn nie zburzył logiki rozwoju i nie przeniósł jego stolicy do naturalnej superfortecy nad Cieśniną Bosfor.
Kilka wieków później Niemcom udało się stworzyć własne cesarstwo i zapowiadało się, że będą panować w Europie. Batalię z papieżem jednak przegrali i cesarstwo poszło w rozsypkę.

Oczywiście to tylko czyjaś opinia; do przedyskutowania.

Napisany przez: seslik 13/03/2016, 19:56

Cesarstwo Rzymskie po prostu przez wieki ewoluowało. Przecież cesarstwo nie było w IV w. takie samo jak w II w.. Cesarstwo Rzymskie w IV w. było wyewoluowanym Cesarstwem Rzymskim z wieków poprzednich. Tak samo Cesarstwo Bizantyjskie było po prostu wyewoluowanym Cesarstwem Rzymskim, podlegało naturalnemu procesowi ewolucji państwa. A że warunki geopolityczne po 476 r. były takie a nie inne to ewolucja przebiegła w takim a nie innym kierunku.


Cesarstwo Rzymskie w IV w. też nie było takim samym tworem geopolityczno-geograficzno-kulturowym jak państwo Augusta, a mimo to nazywamy je Cesarstwem Rzymskim. W Bizancjum dodatkowo był zupełnie skład etniczny ludności niż w cesarstwie w np. IV w. co ukierunkowało jego naturalną ewolucję w tym, a nie w innym kierunku.

Napisany przez: Eamr 13/03/2016, 20:08

@ Galus Anonimus

Bardzo proszę wyróżniać cytatów za pomocą koloru. Mieni się toto w oczach jak plama po benzynie i nie ułatwia czytania. Polecam cudzysłowy lub kursywę. /Eamr

Napisany przez: Galus Anonimus 13/03/2016, 20:54

Czy w takim razie Święte Cesarstwo Rzymskie, miało jakiś cień szans, by przejść taką drogę naturalnej ewolucji, i stać się czymś więcej niż tylko jednym z wielu państw wielonarodowych w historii Europy, które miały swoje pięć minut w historii, by potem rozlecieć się niczym domek z kart? W epoce nowożytnej ŚCR to już przecież bardziej idea, niż rzeczywistość. Habsburgowie siłą rzeczy zajęli się Austrią, Czechami, Węgrami i interesowali się Bałkanami. A gdyby władzę przejęła jakaś dynastia mająca swą domenę, gdzieś bliżej niemieckiemu "centrum"? Czy wcześniej na mapie Europy powstałyby silne, scentralizowane, narodowe Niemcy?

Napisany przez: dariusman 13/03/2016, 21:36

Jeszcze na samym początku nowożytności idea nie była tak daleka rzeczywistości. Karol V miał prócz "niemieckich" terenów przecież Hiszpanię z koloniami oraz sporą część Italii - całkiem niezła baza do dalszego zwiększania potęgi. Gdyby nie reformacja i wojny religijne, mogło się całkiem ciekawie wszystko potoczyć.