Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Legnica, ankieta dotycząca bitwy pod Legnicą
 
czy polacy mogli wygrać bitwę w 1241r
a)tak [ 65 ]  [59.09%]
b)nie [ 39 ]  [35.45%]
c) nie mam zdania [ 5 ]  [4.55%]
Suma głosów: 109
Goście nie mogą głosować 
     
michall216
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 53.727

Michal
 
 
post 18/10/2009, 14:17 Quote Post

QUOTE(Emiel Regis @ 18/10/2009, 14:03)
QUOTE(lancelot @ 18/10/2009, 12:25)
QUOTE
Czemu kwestionujesz zapisy Wincentego z Kielczy czy Jana Długosza ??
nie kwestionuję, poddaję pod rozwagę a to dla tego, że:
1. mistrz Wincenty zawarł w swojej kronice sporo różnorodnych fantazji
2. nie wiem, czy w miarę karna armia rozpoczęła by odwrót w wyniku bieganiny jednego gościa (czy był on w stanie działać na dużym obszarze w bitewnym zgiełku i zamęcie)?W trakcie ostrej rąbaniny pewnie było sporo takich, którzy pragnęli opuścić pole "po angielsku.
3. Jan długosz urodził sie dość długo po bitwie.
*


A scena śmierci Henryka Pobożnego według Długosza sporo się różni od tej z Historii Tatarów,co pokazuje że Długosz nie mógł dokładnie wiedzieć co działo się pod Legnicą.
*



A skąd masz pewność prawdziwości sceny śmierci Henryka Pobożnego z Historii Tatarów ?? I skąd wiesz że Długosz kłamie skoro czerpał źródła z dzieła Wincentego z Kielczy który jak wcześniej wspomniałem miał świadków całego zdarzenia ??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 18/10/2009, 14:26 Quote Post

QUOTE
A skąd masz pewność prawdziwości sceny śmierci Henryka Pobożnego z Historii Tatarów ??
z nikąd ale zastanów się prosze nad tym, co napisałem powyżej: nie wiem, czy w miarę karna armia rozpoczęła by odwrót w wyniku bieganiny jednego gościa (czy był on w stanie działać na dużym obszarze w bitewnym zgiełku i zamęcie)?W trakcie ostrej rąbaniny pewnie było sporo takich, którzy pragnęli opuścić pole "po angielsku.
QUOTE
jeżli przyjmiemy, że mistrz Wincenty fantazjuje w tym miejscu to dla czego nie w innym?
fantazjuje wielokrotnie na kartach kroniki.

Ten post był edytowany przez lancelot: 18/10/2009, 18:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
michall216
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 53.727

Michal
 
 
post 18/10/2009, 15:42 Quote Post

lancelot trochę chyba źle porobiłeś [QUOTE] i trudno odczytać. Ale powiem tyle może to nie był wcale jeden gość ?:? albo .... jak napisałeś niektórzy mieli ciągoty do ucieczki to byle pretekst i już mieli powód do ucieczki. Nie twierdzę że Wincenty z Kielcz pisał na 100% prawdę, ale nie wiedzę powodów żeby kłamał w tak ważnej sprawie i opisując jak na tamte czasy tak waznego księcia jakim był Pobożny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
Trank
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 68.008

Adam
 
 
post 10/10/2010, 12:02 Quote Post

A słyszeliście, że Batalia Legnicka może być wyłącznie wymysłem Długosza? smile.gif
Przemawia za tym absolutny brak wykopalisk archeologicznych - nawet minimalnego zagęszczenia. Z tego co pamiętam w okolicach Legnicy i Wrocławia wykopaliska związane z koczownikami to bodaj kilka grotów. I, ok, ja wiem - koczownicy zbierali co się dało z pobojowiska, ale tak dokładni być zwyczajnie nie mogli. A miejsca bitwy już wielu szukało - z Długoszem w ręku. No i ten właśnie Długosz - Mamy kilka źródeł pisanych dotyczących Bitwy. Z czego tylko jedno obszerne na tyle, by zmieścić w sobie opis przebiegu bitwy - to właśnie roczniki Długosza, potem kilka innych zabytków - jak listy i annały, z tym, że albo późniejsze, albo wywodzące się z podobnych środowisk czyli o dyskusyjnej wiarygodności, albo zaginione. Żaden inny kronikarz europejski nie uronił nawet zdania na temat bitwy, co znaczy, że początkowo wieść o batalii daleko się nie rozeszła. Kolejnym źródłem jest lakoniczna wzmianka w kronice perskiej (albo chińskiej - memoria fragilis) zapisanej na zasadzie "gdzieś tam zginął jakiś książę" - ani słowa o bitwie, z resztą podobnie lakoniczne są opisy rodzime - koncentrujące się na śmierci Henryka, a nie okolicznościach. I jest jeszcze zapis w "Historii Tartarorum" - treściwy niczym nagłówek na Onecie i nie sposób z niego domniemać skali zdarzenia. A sam Henryk ma na nagrobku wyryte "morituus a tartaris in bello" - co tłumaczy się jako wojna lub walka, a niekoniecznie bitwa.
I w sumie zagadnienie ciekawe, bo jeśli nie bitwa, to co? Być może znacznie mniejsza potyczka, analogiczna do tej jaką kilka dni wcześniej stoczył Mieszko Otyły, tylko odmiennym skutkiem. Nie wiemy też jak ostatnie dni spędzał Pobożny - czy siedział w grodzie, czy uczestniczył bardziej aktywnie w procesie rekrutacji. Może zagon zwiadu tatarskiego, który wpada na księcia podróżującego z pocztem i znosi go do nogi? I Długosz, który jako propagandysta nie może przełknąć faktu, że książę krwi piastowskiej, postać wybitna i nadzieja na rekonstytucje królestwa - ginie w sposób tak mało prestiżowy - co skłania go do popełnienia kronikarskiego fałszerstwa? No, dosyć domysłów.
Ale jeśli założymy, że Bitwa miejsce miała i opis Długosza wiernie ją relacjonuje - to "nasi" mieli szanse ją wygrać. Mieli dobrą, zabezpieczoną pozycję i nadmuchane morale krzyżowych męczenników za wiarę i własne domy. To, co zniszczyło te szanse, to nie tylko "gazy bojowe", których skuteczności bym nie przeceniał. To również, mimo wszystko, znajomość psychologii pola walki u koczowników i trzymanie się pewnych ideologicznych konwenansów pola bitwy u Europejczyków. Rycerskie ideały, honorowe pojedynki i myślenie operacyjne na poziomie rozwielitki. Założenie strategiczne było dobre, realizacja od strony taktycznej była niezła - ale zawiodła, gdy tatarzy zastosowali najbardziej oklepany ze swoich "trików" - pozorowaną ucieczkę. To był ten kamyk.
Potem dywersant wrzeszczący "bieżajcie!" i w końcu osławione "gazy" o których wiadomo tyle, że były, a o od ich wąchania miało się mdłości. Armia składa się jak domek z kart. I pomimo faktu, że była jeszcze w pełni sprawności bojowej (ilu ludzi mógł stracić Henryk do tego momentu? Wiemy, że miał ok. 7tys. ludzi, a w całej bitwie stracił według badaczy ok. 2tys. - łącznie z pogonią, dożynaniem uciekinierów, rzezią jeńców i tymi wszystkimi, który uciekając potopili się w Wierzbiaku). Gdyby nie skutecznie podkopane, wysokie początkowo morale, to kto wie?
Pozdrawiam.

Ten post był edytowany przez Trank: 10/10/2010, 12:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Szymon 1
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 99.062

Szymon Bomba
Zawód: uczeñ
 
 
post 13/03/2016, 10:29 Quote Post

Gdyby nie gazy to mogliśmy wygrać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 13/03/2016, 16:45 Quote Post

QUOTE(Trank @ 10/10/2010, 12:02)
A słyszeliście, że Batalia Legnicka może być wyłącznie wymysłem Długosza? smile.gif 
Przemawia za tym absolutny brak wykopalisk archeologicznych - nawet minimalnego zagęszczenia.
*



Słyszeliśmy. Tego typu koncepcje należy traktować jako całkowite bzdury. Jest to taka moda, żeby wiarygodne relacje źródłowe negować za pomocą archeologii, a ściśle rzecz biorąc braku dowodów archeologicznych. Zgodnie z tą modą jeśli jakaś zapiska nie może otrzymać potwierdzenia w źródle archeologicznym to jest niewiarygodna. Otóż nie każde wydarzenie, da się potwierdzić za pomocą danych archeologicznych. Dotyczy to zwłaszcza dawnych bitew, wojen itp. Z faktu, że gdzieś kilka tysięcy ludzi tłukło się na miecze szable i strzelało do siebie z łuku nie wynika, że zostanie po tym ślad. Ciała się pozbierało aby jej pochować, także broń (bo jest zbyt cenna). Jeśli chodzi o zdobywanie miast także nie musi być po tym śladu. Nie każde zdobyte miasto jest spalone, nie każde zburzone, nie zawsze buduje się na nowo na ruinach. Jak komuś spalono dach, to wkrótce postawi nowy a spalona strzecha i belki nie pozostaną na placu budowy. Nawet nie każda murowana budowla musi pozostawić swój ślad. Jeśli postawiono murowany budynek a 200 lat później zbudowano na tym miejscu nowy budynek pogłębiając fundamenty to po starym ślad nie zostanie. Są całe byty polityczne jak tolozańskie państwo Wizygotów po których ślad nie został w ziemi. A były.
Co do bitwy pod Legnicą to nawet nie wiadomo gdzie była negowanie więc jej za pomocą braku źródeł archeologicznych to kompletny bezsens.

QUOTE( lancelot)

fantazjuje wielokrotnie na kartach kroniki.


Znalazłeś gdzieś kronikę Wincentego z Kielczy? Gdzie???
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 8/04/2016, 20:32 Quote Post

W ramach ciekawostki:

http://www.nto.pl/magazyn/reportaz/art/420...rnymi,id,t.html

Artykuł umieszcza bitwę pod Legnicą pod Bierutowem, zwanym w średniowieczy Legnitz miasteczkiem około 50 km na wschód od Wrocławia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 187
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 17/02/2021, 22:33 Quote Post

Ponieważ właśnie mamy rocznicę 780 najazdu Mongołów na nasze państwo (choć pozostające wtedy w rozbiciu dzielnicowym) i warto sprostować tu parę rzeczy związanych z bitwą pod Legnicą.
Pan Mularczyk twierdzeniem, ze bitwy w ogóle nie było i jakiś tatarski niewielki podjazd dopadł kilkudziesięcioosobowy poczet Henryka II- narobił wiele szkody, bo wymyślił sobie, ze Długosz fantazjował na całego i w XV w. stworzył coś podobnego do "Pieśni o Rolandzie" (ta opowiadała o wielkiej bitwie z Saracenami, a faktycznie jej nie było).
Tyle że pan Mularczyk zlekceważył dwa moim zdaniem najważniejsze źródła, potwierdzające, że Henryk Pobożny stoczył jednak bitwę i to dużą. Najpierw potwierdził to król czeski Wacław I i to niedługo po tym starciu w znanych listach (pisanych w okresie kwiecień-maj 1241 r.):
[...]Książę polski, nasz siostrzeniec, starł się z nimi (Mongołami), lecz został całkowicie pokonany, a wielu rycerzy poległo [...]
[...]ta część wojska (tatarskiego), która przybyła do Polski, po zabiciu księcia (Henryka II) i wielkiej liczby tamtejszego rycerstwa, skierowała się na Morawy[...] on jednak (Henryk II) na swe nieszczęście , bez porozumienia się z nami i nie zwróciwszy się do nas o pomoc, spotkał się w boju z Tatarami i przypłacił to godną pożałowania śmiercią [...]
Tych listów Wacława I oczywiście Długosz nie mógł "przerobić" i są napisane tuż po bitwie i do niej wyraźnie nawiązują (przynajmniej tak, że wątpliwości w tej kwestii nie ma).
Drugim źródłem, które pochodzi jeszcze z II połowy XIII w. jest "Żywot św. Jadwigi śląskiej"(dokładnie mowa o "Legenda minor (lub maior) de beata Hedwigi"). Ten poszerzony istniał już w 1300 r., a bardziej skąpy w informacje znacznie wcześniej. Jak znajdziemy fragment dotyczący jej daru prorockiego i o tym, że przepowiedziała śmierć syna Henryka na polu walki na trzy lata przed jego śmiercią oraz w dniu, w którym zginął (choć nie dotarły do niej jeszcze wieści o bitwie), to przeczytamy tam w komentarzu, że Henryk "zebrawszy wojsko, wyruszył na bój z Tatarami i został w nim zabity w roku Pańskim 1241", a po trzech dniach "przybył goniec i obwieścił, że książę Henryk poległ w walce wraz z wielu towarzyszami owego dnia, w którym św. Jadwiga przepowiedziała śmierć syna".

Już pomijając fakt, czy ktoś wierzy w prorocki dar księżnej, czy nie, to informacji, że książę Henryk zebrał wojsko i ruszył na bój z Tatarami - już nie zlekceważy, bo to napisane zostało kilkadziesiąt lat po bitwie (i o micie mowy być nie może, bo to nieodległa przeszłość), a nie dwa i pół stulecia później, gdy zajmował się tym Długosz. Co więc można tu myśleć? Że p. Mularczyk zlekceważył oba źródła, czy do nich w ogóle nie zaglądał?

Co do kwestii umiejscowienia bitwy nie jest to faktycznie łatwe i można się zastanawiać, czy faktycznie stoczono ją tam, gdzie mówi tradycja, ale wątpię by Bierutów wchodzi w grę (to na północny wschód od Wrocławia)! No bo przecież po bitwie Tatarzy pokazywali głowę księcia obrońcom zamku legnickiego! A zamek w Bierutowie zbudowano dopiero w XIV w.

Aha. Przy okazji zauważyłem jedną ciekawostkę związaną z tłumaczeniem fragmentu "Żywota św. Jadwigi", tam gdzie mowa o śmierci Henryka II. Niektórzy tłumaczą jakiś fragment, ze zginął "daleko od ziem Śląska" czy jakoś podobnie. Nie miałoby to najmniejszego sensu, bo zarówno Legnica, jak i Bierutów wchodziły w skład ziem należących do Henryka II. Ale jeśli założymy, że ktoś "zjadł" jedno słowo i dodamy "daleko od stolicy Śląska" (czyli Wrocławia) - to nabierze to sensu, bo Legnica jest w dość sporej odległości od Wrocławia (a pamiętać należy, że po bitwie odnalezione ciało Henryka II pochowano we Wrocławiu).

Jeszcze jedno. To co napisał Długosz o momencie śmierci Henryka II i to co przekazali na ten temat Mongołowie, nie musi się wcale kłócić, a świetnie się uzupełnia. Jeśli Długosz opierał swą relacje na słowach rycerza (świadka), który widział tylko moment, że książę spada z konia, no to założył, ze właśnie wtedy otrzymał śmiertelny cios i zginął. A tymczasem Tatarzy faktycznie obalili go z konia, ale dopadli go i żywego (być może rannego) pojmali. To, że doprowadzili go przed ciało jednego z poległych wodzów mongolskich i przy nim ścięli, jest wiarygodną w mej ocenie informacją, bo Mongołowie dość często postępowali tak z pokonanymi wodzami. Ciekawe, ale Turcy postąpili tak samo z naszym królem Władysławem pod Warną w 1444 r. Kto wie, czy i dlatego Długosz nie poświęcił opisowi wojny z 1241 r., samej batalii legnickiej i księciu Henrykowi II Pobożnemu tyle czasu?

Ten post był edytowany przez ted1hist: 18/02/2021, 0:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 187
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 18/02/2021, 20:18 Quote Post

Druga kwestia - to kwestia szans wojska Henryka Pobożnego w starciu z Mongołami. By odpowiedzieć uczciwie na to pytanie, musielibyśmy dokładnie znać siły zarówno mongolskie, jak i liczbę wojsk księcia, a spekuluje się zwłaszcza w tym drugim przypadku, z braku dostatecznych danych źródłowych. Ale coś wywnioskować do tej chwili można.
Studiując we Wrocławiu byłem uczniem dr Maronia, mam nawet z tego czasu jego dedykację na książce "Legnica 1241" jego autorstwa. Od czasu, gdy byłem jeszcze młodym chłopakiem interesowała mnie jakoś szczególnie ta bitwa, bardziej niż wszystkie inne bitwy średniowieczne, może dzięki wycieczce szkolnej zorganizowanej przez naszych nauczycieli do Legnickiego Pola.
Wiadomo, że w tej wymienionej wyżej pozycji książkowej dr Jerzy Maroń oceniał siły Henryka Pobożnego na zaledwie 2000 ludzi. Już wtedy trudno mi było się zgodzić z takim wnioskiem, wynikającym u niego z nadmiernej ostrożności (dużo wcześniej było nadmierne szafowanie liczbami, potem nadmierne "zaniżanie", obecnie idzie ku bardziej "elastycznej" analizie starcia i przyjmowania liczb od progu minimalnego do maksymalnego). Dr Maroń zmienił zdanie kilka lat później i oceniał siły księcia już na 4300 ludzi. Oceniano, że tyle maksymalnie Henryk Pobożny mógł zebrać (pytanie czy to dotyczyło możliwości tylko na jego włościach). No bo bardzo trudno oszacować, jakiej wielkości posiłki do momentu starcia otrzymał jeszcze spoza granic swojego księstwa, ilu też powołał pod broń ludzi nie trudniących się na co dzień wojennym rzemiosłem (chodzi o takich jak kopacze ze Złotoryi i ludzi innych "cywilnych" zajęć).
Gdyby Henryk Pobożny miał tylko 2000 ludzi, nie mógłby stawić Mongołom czoła w otwartej bitwie. Mógł bowiem znać ich siły dzięki wcześniejszym starciom, takim jak np. pod Raciborzem, gdzie wiadomo, ze Mieszko II Otyły rozbił zwiadowczy oddział mongolski i miał położyć trupem 471 Mongołów (tylu po walce mogli policzyć tak jak liczono poległych pod Płowcami w XIV w.). Przy tej okazji mógł wziąć jeńców, od których pozyskano wiadomości na temat armii Ordu (jest tu taki temat, który wskazuje, że jacyś Tatarzy po tej wojnie na naszych ziemiach zostali).
Jeśli książę Henryk wiedział, że siły Ordu liczą minimum 7 tys. ludzi (tak historycy dziś przeważnie szacują), to gdyby miał jedynie 2000 powołanych pod broń, mógłby się bronić tylko w legnickiej twierdzy, bo przy takiej przewadze Mongołowie w otwartej bitwie "przykryli by jego siły czapkami", jak dowcipkują niektórzy. Jeśli Henryk faktycznie dzielił swoje siły aż na 4 oddziały, to wykluczone, by liczyły tylko po kilkuset kombatantów. Oddziały w takim składzie szybko zostałyby zdziesiątkowane przez łuczników mongolskich i raczej nie utrzymałyby długo zwartości szyku. Dlatego te oddziały powinny były liczyć minimum tysiąc kombatantów (a najlepszy oddział odwodowy księcia około 1,5 tysiąca), ale możliwe, że liczyły od 1,5 do niecałych 2 tysięcy.
Więc pułap minimalny, w którym Henryk mógł się poważyć na starcie w otwartym polu to jakieś 4500 tysiąca kombatantów do około 7-8 tys. w wariancie maksymalnym, jeśli oddziały rycerstwa przybyłe z innych dzielnic były większe niż dotąd przypuszczano.
Nawet względna równowaga liczebna obu stron nie gwarantuje w boju zwycięstwa, bo jeszcze należy się przyjrzeć wartości bojowej oddziałów obu stron, ich taktyce i uzbrojeniu. Pod tym względem Mongołowie byli lepszym "monolitem", nawet jeśli mieli w składzie swych sił wcielonych przymusowo Rusinów. Lepiej realizowali konkretne zadania i wytrzymywali sytuacje kryzysowe - chyba dzięki dużej karności i wieloletniemu doświadczeniu wojennemu.
Największą przewagę Mongołowie mieli na pewno w użyciu broni strzelającej na odległość, bo woleli unikać długotrwałej walki wręcz. Każdy wojownik mongolski posiadał dwa łuki i świetnie umiał ich używać. W armii Henryka tylko część wojska (stworzone konkretne formacje) używała łuków i kusz, ale nie każda, bo jazda rycerska mająca przełamywać szyki przeciwnika uderzeniem frontalnym - łuków oczywiście nie używała. Do tego kusza jest lepsza w obronie oblężonych zamków czy grodów, bo przeważnie ma większy zasięg (biorąc pod uwagę powyższą dyskusję w tym temacie o zasięgu XIII-wiecznego mongolskiego łuku - to w kampanii 1241 r. może być od tego wyjątek), ale w otwartej bitwie -przy skróceniu dystansu i walce na bliższe odległości (to dla dobrze manewrujących Mongołów nie było problemem) - lepszy jest łuk (łucznik wystrzeli więcej strzał niż dłużej przygotowywana do kolejnego strzału kusza). Dlatego Mongołowie przeważali w tym typie broni i mogło to mieć duży wpływ na wynik bitwy.

Prócz tego pierwszy oddział, dowodzony przez Dypoldowica, nie przedstawiał takiej wartości bojowej jak pozostałe oddziały Henryka. Byli w nim przecież owi kopacze ze Złotoryi i ochotnicy- mniej biegli w wojennym rzemiośle i chyba z konieczności połączono ich z lepiej walczącymi krzyżowcami, którzy byli niezbyt liczni i osobnej formacji stworzyć nie mogli. Powstała dziwna "hybryda" i taka ruszyła na wroga (i chyba z góry było wiadomo, że niewielu z nich zostanie). Henryk wiedział, że musi ich wysłać jako pierwszych, a najlepsze oddziały pozostawić na dalsze fazy walki. Myślał "na zimno" zapewne tak samo jak Mongołowie, którzy "mniej pewnych" Rusinów wystawiali w pierwszych oddziałach, najlepsze trzymając w odwodzie.
Czy mimo to Henryk Pobożny miał szanse? Do momentu, gdy część sił (według Długosza hufiec księcia Mieszka Otyłego) nie wycofała się z powodu paniki, wszystko było możliwe, choć Mongołowie (gdyby nawet ich podstępy zawiodły, szło nadal nie po ich myśli i nie złamaliby naszych szyków) zawsze mogli rozpocząć odwrót znaczną częścią swoich sił odwodowych i Henryk zapewne by ich swoimi siłami nie dogonił. Manewrowość i szybkość przemieszczania się oddziałów mongolskich - to drugi atut przeciwnika, który trudno było wojskom księcia przebić.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 18/02/2021, 23:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

6 Strony « < 4 5 6 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej