Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 4 5 6 7 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Francuska interwencja w Wietnamie, Wietnam już od 1945
     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 4/10/2013, 23:18 Quote Post

Giap był ostatnim żyjącym współpracownikiem Ho Chi Minha, ostatnią postacią odgrywającą ważną rolę w pierwszej połowie lat 50., czyli w najwcześniejszym etapie Zimnej Wojny, ostatnim żyjącym dowódcą w wojnie w Indochinach, najstarszym żyjącym wietnamskim politykiem i wojskowym, jednym z ostatnich przedwojennych komunistów, po śmierci Oscara Niemeyera (5 grudnia 2012) prawdopodobnie najstarszym komunistą na świecie i jednym z ostatnich tzw. antyrewizjonistów najstarszego pokolenia, gloryfikującym Stalina, Mao i innych totalitarnych dyktatorów oraz sprzeciwiającym się wszelkim formom liberalizmu i wszelkim przejawom wolnego rynku i wolności słowa.

Dziwne, że w żadnym serwisie informacyjnym w TV nie wspomniano o śmierci Giapa. Ani w Wiadomościach, ani w Faktach, ani w Wydarzeniach. Nawet w paskach informacyjnych przesuwających się na dołu ekranu w stacjach Polsat News, TVP Info i TVN 24 nic o tym nie było. Moim zdaniem powinni byli podać tę informację w Wiadomościach TVP 1 o 19:30. Ciekawe, czy w serwisach informacyjnych państwowej telewizji francuskiej i amerykańskiej podali tę informację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 5/10/2013, 10:22 Quote Post

Generał Võ Nguyên Giáp i żołnierze WAL świętują swoje zwycięstwo w Điện Biên Phủ, 13 maja 1954.

user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 5/10/2013, 10:37 Quote Post

Co tu dużo mówić - mieli co świętować.
 
Post #78

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 9/10/2013, 12:20 Quote Post

Pierre Langlais, w czasie oblężenia Dien Bien Phu - pułkownik. Odznaczył się wybitnie w czasie bitwy.

user posted image
Od lewej: 2-gi - Marcel Bigeard, 4-ty - Pierre Langlais

Napisał wspomnienia. Aczkolwiek słabo zeskanowane, zawierają sporo ciekawych zdjęć oraz szkiców obrony obozu i fortów.

Książka

Cierpiał na depresję. W 1986 r. popełnił samobójstwo - rzucając się z okna.

Ten post był edytowany przez Strategos temu Anatolikon: 9/10/2013, 12:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Finisterria
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 84.147

Zawód: student
 
 
post 20/10/2016, 19:34 Quote Post

Hej,

Czy ktos posiada jakies c iekawe artykuly na temat Francuzow w Wietnamie? Opinie publiczne na temat wojny, motywy (oprocz checi posiadania imperium..?)

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/10/2016, 23:01 Quote Post

"Czas Apokalipsy" Franciszka Coppoli.
Jednak tylko w pełnej wersji reżyserskiej - Polecam.
Tam jest dobry dialog Willarda z Francuzem, mieszkającym w Indochinach od kilku pokoleń.

Próbka - https://www.youtube.com/watch?v=vrJQ3Q9E7bs

Odpowiedni fragment można znaleźć z polskim lektorem w tym filmie.

Ten post był edytowany przez poldas372: 20/10/2016, 23:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Artimax
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 63.073

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 21/10/2016, 9:47 Quote Post

Zimna Wojna Roberta Cowleya. Cały rozdział o wojnie w Wietnamie. O Dien Bien Phu też jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 22/08/2017, 1:04 Quote Post

Zastanawiające jest to, jak ogół I wojnę indochińską sprowadza tylko do kwestii DBP, która była de facto schyłkiem kampanii. Równie zastanawiające (i o tyleż zabawne) jest jakieś niezdrowe przekonanie o kiepskim duchu bojowym Francuzów, o ponoszonych przez nich notorycznie klęskach. Jakiś czas temu miałem wątpliwą przyjemność przeczytać artykuły w którejś z gazet historycznych (nomina sunt odiosa... wink.gif), z których jednoznacznie wynikało, że Francuzi od samego początku nie mieli serca do tej wojny, Viet Minh był znacznie lepszy, a jeśli Francuzi odnieśli jakieś zwycięstwa, to przypadkiem i w ogóle mówmy o tym mimochodem.

Tymczasem okres 1946-49 to całkowita kontrola Francji nad Indochinami, z praktycznie niezagrażającym jej, szczątkowym Viet Minhem, złożonym głównie z niezbyt przydatnych w walkach wieśniaków. Operacja ''Ceinture'' się kłania. Sytuacja się odwróciła, gdy władzę w Chinach przejęli komuniści i dopiero wówczas Amerykanie ocknęli się, że jednak coś jest nie tak.

Niemniej, okres 1951-53 to w dalszym ciągu sporo udanych operacji i zwycięskich bitew. Począwszy od bitwy pod Mao Khe w marcu 1951, poprzez zwycięstwo nad rzeką Day i bitwę pod Nghia Lo, operacje ''Bretagne'' i ''Hirondelle'' aż po ''Castora''. Zwycięstwa Viet Minhu można w tym okresie policzyć na palcach jednej ręki.

I nie jest też prawdą, że Amerykanie nie chcieli pomóc. Tuż przed upadkiem DBP Kolegium Połączonych Sztabów zaplanowało operację ''Vulture'', wg której 98 amerykańskich B-29 miało wystartować z lotnisk na Filipinach i zrzucić m.in. trzy małe ładunki atomowe na pozycje Wietnamczyków. Eisenhower kręcił nosem, próbował zrzucić to na Brytyjczyków, aż w końcu powiedział, że nalot nie zmieni przebiegu wojny (jak był głupi, tak nim pozostał... rolleyes.gif ). W końcu ''Sępa'' anulowano i zaplanowano operację ''Condor'' - to a propos pytań o francuskie jednostki specjalne, wykonujące rajdy. 150 komandosów, przebranych za partyzantów Viet Minhu, dowodzonych przez komandosa, kpt. Jeana Sassi, zostało zrzuconych na tyły wietnamskie, mając za zadanie nękać ich linie zaopatrzeniowe i zniszczyć stanowiska artylerii. Niestety, zanim weszli do walki, to DBP upadło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 22/08/2017, 11:10 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 22/08/2017, 1:04)
I nie jest też prawdą, że Amerykanie nie chcieli pomóc. Tuż przed upadkiem DBP Kolegium Połączonych Sztabów zaplanowało operację ''Vulture'', wg której 98 amerykańskich B-29 miało wystartować z lotnisk na Filipinach i zrzucić m.in. trzy małe ładunki atomowe na pozycje Wietnamczyków.
*



Ha smile.gif napisałeś to tak, jakby był planowany jakiś przedziwny nalot konwencjonalno-nuklearny. W rzeczywistości to były różne rozpatrywane warianty interwencji: kampania nalotów w wykonaniu B-29 z Okinawy i Filipin lub tylko 60 B-29 (głównie z Okinawy zdaje się) i 150 samolotów myśliwsko-bombowych marynarki wojennej z lotniskowców. Biorąc pod uwagę charakter zwalczanych celów (pozycje wroga na polu bitwy) owe myśliwce raczej lepiej by się tu sprawdziły.

I owszem rozważane było i użycie broni jądrowej. Zauważ jednak, że rzecz się dzieje w 1954; były już na uzbrojeniu małe taktyczne bomby Mk.7, przenoszone przez myśliwce, niekonieczne trzeba by do tego angażować B-29 (chyba że chodziłoby o jakiś bardzo odległy cel).

A Amerykanie owszem pomagali, tyle że nie w otwarty sposób. Duży udział w lotach transportowych w tej wojnie miała amerykańska firma Civil Air Transport Inc. (późniejsza Air America) w rzeczywistości kierowana przez CIA. Francuzi otrzymali także w ramach pomocy wojskowej pewną liczbę bombowców B-26 Invader; część z nich latała z amerykańskimi załogami. Zdaje mi się też, że USNavy "wypożyczała" swój personel techniczny z lotniskowców do pomocy w serwisowaniu francuskich samolotów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 22/08/2017, 19:01 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 22/08/2017, 1:04)
Tymczasem okres 1946-49 to całkowita kontrola Francji nad Indochinami, z praktycznie niezagrażającym jej, szczątkowym Viet Minhem, złożonym głównie z niezbyt przydatnych w walkach wieśniaków. Operacja ''Ceinture'' się kłania. Sytuacja się odwróciła, gdy władzę w Chinach przejęli komuniści i dopiero wówczas Amerykanie ocknęli się, że jednak coś jest nie tak.
*


Nie ma co się dziwić. Do marca 1945 roku w Indochinach panowała faktyczna dwuwładza japońsko-francuska. Poza kilkoma bazami Francuzi kontrolowali całą kolonię, nomen omen jako jedyne państwo europejskie zachowali cokolwiek w Azji Wschodniej. Przewrót Meigo Sakusen pozostawił Indochiny w kompletnym chaosie, ale też przez poprzednie cztery lata to fatalny czas dla Wietnamczyków, którzy w zasadzie byli niszczeni przez Francuzów, jak i Japończyków.

De Gaulle wściekał się, że Brytyjczycy w ogóle pozwolili na japońską akcję w tym regionie. Tu nie chodziło o to czy uda się odzyskać kontrolę nad kolonią, tylko z jakim skutkiem długofalowym. Zbyt duże straty w ludziach i rozpad lokalnej administracji, a przede wszystkim rozbudzone apetyty na niepodległość, były elementami determinującymi francuską klęskę. Moim zdaniem była ona nieunikniona, szczególnie, jak sam zauważyłeś, po powstaniu CHRL. Pytanie tylko na jakich warunkach i kiedy musiał nastąpić ten upadek.

Jeszcze jedno:
QUOTE
Zastanawiające jest to, jak ogół I wojnę indochińską sprowadza tylko do kwestii DBP, która była de facto schyłkiem kampanii. Równie zastanawiające (i o tyleż zabawne) jest jakieś niezdrowe przekonanie o kiepskim duchu bojowym Francuzów, o ponoszonych przez nich notorycznie klęskach.

Posiadam kilka francuskich opracowań o I wojnie indochińskiej i szczerze powiedziawszy widzę odwrotny trend - uciekanie od tematu DBP. W zasadzie najciekawsze lata to 1946-1949, wtedy było już wiadomo, że Francja nie zdławi wietnamskiego ruchu niepodległościowego i musi zmienić swój stosunek do tej sprawy. Znamienne jest również to, w odniesieniu do ducha bojowego, że Francuzi wysłali zaledwie 38% żołnierzy z metropolii do obrony własnej kolonii, z czego 1/4 z nich to kadra wyższa. Znakomitą większość stanowiły wojska o niższej sile bojowej - z Północnej Afryki, legioniści, a także Afrykanie. Co warte podkreślenia - polegano również w znacznym stopniu na samej ludności Indochin, która stanowiła aż 30% całości CEFEO.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 22/08/2017, 19:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 22/08/2017, 19:34 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem była ona nieunikniona, szczególnie, jak sam zauważyłeś, po powstaniu CHRL. Pytanie tylko na jakich warunkach i kiedy musiał nastąpić ten upadek.


Indochiny Francuskie różniły się tym od wielu innych kolonii, że ruch niepodległościowy istniał tam w zasadzie od samego początku kontrolowania przez Francuzów tych terenów (choćby powstanie z 1885 r.). Tożsamość narodowa istniała, Wietnamczycy domagali się przynajmniej autonomii, jeśli nie pełnej niepodległości, a Francuzi z uporem nie potrafili zrozumieć, że Indochinom należy nadać przynajmniej szeroką autonomię w ramach Unii Francuskiej. Zresztą, patrząc na francuską dyplomację z lat 1945-46, to głowa zaczyna boleć, jak można doprowadzić do takiej sytuacji.

Ciekawym aspektem w początkowej fazie wojny było wykorzystanie żołnierzy japońskich i to po obydwu stronach. Część japońskich dezerterów walczyła w szeregach Viet Minhu (jak pamiętam, to nie były wcale małe liczby), szkoląc Wietnamczyków, ale i Francuzi początkowo wykorzystywali japońskich żołnierzy ze względu na słabość własnej administracji, znacznie osłabionej po przewrocie z marca 1945 r.

Inna rzecz, że gdyby operacja Ceinture się powiodła w 100 %, a w wojnę zaangażowaliby się Amerykanie, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że udałoby się Viet Minh zdusić w zarodku (o powodzeniu operacji Lea nie wspominając...).

QUOTE
Posiadam kilka francuskich opracowań o I wojnie indochińskiej i szczerze powiedziawszy widzę odwrotny trend - uciekanie od tematu DBP.


Francuzi patrzą na to szerszą perspektywą, mówię raczej o źródłach polsko- i anglojęzycznych, gdzie w zasadzie DBP to główny temat, jeśli chodzi o wojnę w Indochinach, przebąkuje się coś tam o kampanii na RC 4, bitwie pod Cao Bang i w zasadzie to tyle.

QUOTE
legioniści,


Zgadza się, Francuzi od początku tę wojnę toczyli rękami innych, zwłaszcza samych mieszkańców Indochin, Marokańczyków i Algierczyków. Ale nie zgodzę się co do Legii, bowiem jej jednostki - zwłaszcza spadochronowe i komandosów - prezentowały bardzo wysoki poziom, zwłaszcza bataliony spadochronowe, złożone w dużej mierze z byłych Fallschirmjäger. Sami Wietnamczycy mówili o nich z dużym uznaniem, traktując walkę z nimi jak wyzwanie i zwiększenie własnej siły bojowej.

Speedy

QUOTE
były już na uzbrojeniu małe taktyczne bomby Mk.7


Ich przypadkiem nie wprowadzono dopiero wiosną 1955 r.? Pytam, bo nie wiem.

QUOTE
A Amerykanie owszem pomagali, tyle że nie w otwarty sposób.


Tu jest problem. Zaangażowanie CIA w wojnę o takim rozmiarze było dalece niewystarczające. USA w ogóle wykazały się wielką krótkowzrocznością, jakby nie rozumiejąc, że pozostawienie komunizmu samemu sobie doprowadzi do sytuacji brzemiennych w skutkach - tu mowa o wojnie w Wietnamie. Truman tego nie rozumiał w 1946 r., wstrzymując dostawy dla Chin, co de facto przesądziło o zwycięstwie komunizmu w Azji.

QUOTE
Ha smile.gif napisałeś to tak, jakby był planowany jakiś przedziwny nalot konwencjonalno-nuklearny. W rzeczywistości to były różne rozpatrywane warianty interwencji: kampania nalotów w wykonaniu B-29 z Okinawy i Filipin lub tylko 60 B-29 (głównie z Okinawy zdaje się) i 150 samolotów myśliwsko-bombowych marynarki wojennej z lotniskowców. Biorąc pod uwagę charakter zwalczanych celów (pozycje wroga na polu bitwy) owe myśliwce raczej lepiej by się tu sprawdziły.


Bardzo dziękuję za sprostowanie, natknąłem się na propozycję wysłania 98 Superfortec, ale bez uściślenia jak miały udzielić wsparcia.

Ten post był edytowany przez Andrea$: 22/08/2017, 19:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 22/08/2017, 20:42 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 22/08/2017, 19:34)
Indochiny Francuskie różniły się tym od wielu innych kolonii, że ruch niepodległościowy istniał tam w zasadzie od samego początku kontrolowania przez Francuzów tych terenów (choćby powstanie z 1885 r.). Tożsamość narodowa istniała, Wietnamczycy domagali się przynajmniej autonomii, jeśli nie pełnej niepodległości, a Francuzi z uporem nie potrafili zrozumieć, że Indochinom należy nadać przynajmniej szeroką autonomię w ramach Unii Francuskiej. Zresztą, patrząc na francuską dyplomację z lat 1945-46, to głowa zaczyna boleć, jak można doprowadzić do takiej sytuacji.
*


Trochę inaczej to widzę. Zgadzam się z głównym przesłaniem, ale:
1. Wietnamczycy byli narodem mocno podzielonym. W latach 1930-1945 istniało przynajmniej pięć poważnych frakcji, których poglądy na stosunki z Francją mocno się różniły.
2. Indochiny to nie tylko Wietnam, ale także Laos i Kambodża. Oczywiście Wietnam dominuje jak chodzi o powierzchnię i ludność, ale też nie jest jednolity. Tu wydaje mi się, że Francuzi chcieli wykorzystać starą jak świat zasadę divide et impera, co chociażby widać po nadaniu autonomii jedynie dla Południowego Wietnamu.
3. Francuzi oferowali Wietnamczykom "wolne państwo" w ramach Unii, przynajmniej tak to wyglądało na papierze według porozumienia Hô-Sainteny. Poczyniono też pewne kroki, aby zbadać "stan determinacji" wietnamskiej - nadano w końcu w czerwcu 1946 roku autonomię w Kochinchinie.
QUOTE
Inna rzecz, że gdyby operacja Ceinture się powiodła w 100 %, a w wojnę zaangażowaliby się Amerykanie, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że udałoby się Viet Minh zdusić w zarodku (o powodzeniu operacji Lea nie wspominając...).

Możliwe, tego nie jestem w stanie wykluczyć. Kluczową rolę, co by tu nie mówić, odgrywał Hô Chi Minh, którego poglądy i polityczne zwody (nawet z diabłem byle za niepodległość) rzutowały na permanentny konflikt z Francją. A takiej wojny na wyniszczenie na drugim końcu świata Francja wygrać nie mogła. Teoretycznie na papierze tak, ale w praktyce skończyło się i tak późno.
QUOTE
Zgadza się, Francuzi od początku tę wojnę toczyli rękami innych, zwłaszcza samych mieszkańców Indochin, Marokańczyków i Algierczyków. Ale nie zgodzę się co do Legii, bowiem jej jednostki - zwłaszcza spadochronowe i komandosów - prezentowały bardzo wysoki poziom, zwłaszcza bataliony spadochronowe, złożone w dużej mierze z byłych Fallschirmjäger. Sami Wietnamczycy mówili o nich z dużym uznaniem, traktując walkę z nimi jak wyzwanie i zwiększenie własnej siły bojowej.

Legioniści prezentowali dobre wyszkolenie i wysokie morale - mój błąd. smile.gif

Ten post był edytowany przez Piegziu: 22/08/2017, 20:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 22/08/2017, 23:16 Quote Post

QUOTE
Wietnamczycy byli narodem mocno podzielonym. W latach 1930-1945 istniało przynajmniej pięć poważnych frakcji, których poglądy na stosunki z Francją mocno się różniły.


Słyszałem co najwyżej o trzech, ale chętnie się dowiem, co prezentowali inni.

QUOTE
Indochiny to nie tylko Wietnam, ale także Laos i Kambodża.


Tak, oczywiście, mój skrót myślowy, bo odnosiłem się wyłącznie do ludności Wietnamu, pomijając Laos i Kambodżę.

QUOTE
Francuzi oferowali Wietnamczykom "wolne państwo" w ramach Unii, przynajmniej tak to wyglądało na papierze według porozumienia Hô-Sainteny.


Z tego, co pamiętam - popraw, proszę, jeśli się mylę - to strasznie miotali się z tymi postanowieniami, robiąc krok w przód dwa w tył, łamiąc to, co obiecali.

QUOTE
A takiej wojny na wyniszczenie na drugim końcu świata Francja wygrać nie mogła.


Po hipotetycznym pojmaniu Minha w 1947 r. w ramach operacji Lea - gdyby ten jeden batalion dokładnie przeszukał teren... - być może udałoby się rozsadzić Viet Minh, pozbawiając go przywódcy. Wojny z rosnącym w siłę Viet Minhem Francja wygrać nie mogła, zwłaszcza w warunkach II. połowy lat 40.

 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 23/08/2017, 2:21 Quote Post

Hej
QUOTE(Andrea$ @ 22/08/2017, 19:34)

Speedy

QUOTE
były już na uzbrojeniu małe taktyczne bomby Mk.7


Ich przypadkiem nie wprowadzono dopiero wiosną 1955 r.? Pytam, bo nie wiem.



Wg strony http://nuclearweaponarchive.org bombę Mk.7 przyjęto do uzbrojenia w lipcu 1952.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #89

     
pansiekiera1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 62.070

Stopień akademicki: mgr.hist
 
 
post 19/02/2021, 22:04 Quote Post

W przypadku Francuzów i tzw. I wojny indochinskiej nie było "interwencji" bo po prostu Paryż po 1945 r. chciał zachować status quo czyli nadal posiadać kolonie w Indochinach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #90

7 Strony « < 4 5 6 7 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej