Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wielkość Tenochtitlanu
     
Flack
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 35.892

Adam Flanc
Zawód: Uczen
 
 
post 10/09/2008, 21:12 Quote Post

Moje pytanie dotyczy faktycznej wielkości Tenochtitlanu i tego, jakie miasta mogły z nim wówczas (mam na myśli 1500 rok) konkurować. Różne źródła podają różne wielkości. Mówi się o 200 tysiącach ludności w stolicy imperium Azteków, 300 tysiącach, a nawet o 500. Ja osobiście przyjmuje takie 250-300 tys. Często w różnych publikacjach możemy się również natknąć na sformułowanie, że "Tenochtitlan był jednym z największych miast na świecie". Bardzo ciekawiło mnie jakie miasta w tamtym czasie mogły być od niego większe i dość długo takiej informacji szukałem. Wreszcie natknąłem się na Pekin. Jednakże nie mam dostępu do źródeł związanych z liczbą ludności Pekinu pod koniec XV w., a Wikipedii, która podaje liczbę 672 000, nie za bardzo ufam. Czy ma ktoś dostęp do źródeł i mógłby sprawdzić liczbę ludności Pekinu w 1500 roku? I czy może przychodzą Wam na myśl jakieś inne wielkie miasta tamtego okresu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 12/09/2008, 11:12 Quote Post

Hugh Thomas w "Podboju Meksyku" wskazuje liczbę mieszkańców ówczesnego Pekinu bardzo zbliżoną do podanej przez Ciebie (ok. 700 tysięcy). Inną sprawą jest, że coraz częściej dają się słyszeć krytyczne głosy pod adresem warsztatu wspomnianego historyka ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Atalos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 47.673

 
 
post 12/09/2008, 12:32 Quote Post

Pekin w tym czasie mógł liczyć 700 tys. mieszkańców, był stolicą liczącego ok. 50 mln. ludności państwa, a już w czasach dynastii Tang, czyli 700 lat wcześniej, ówczesna stolica Chin liczyła prawie milion mieszkańców, a takie wyliczenia nie są tylko podawane przez kontrowersyjnych historyków wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Flack
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 35.892

Adam Flanc
Zawód: Uczen
 
 
post 12/09/2008, 14:11 Quote Post

To ciekawie. Śmiało można by uznać, że Tenochtitlan był drugim pod względem liczby mieszkańców miastem na świecie, choć nigdy tego się nie pisze. Trzeba się liczyć z tym, że nigdy nie będzie pewności ile poszczególne miasta miały mieszkańców, ale 300 tysięcy a blisko 700 tysięcy to spora różnica, która raczej nie zmieniła by zbytnio pozycji Pekinu względem Tenochtitlanu, nawet jeśli okazałoby się, że Pekin był nieco mniejszy lub Tenochtitlan większy. Sprawdzę pozycję Hugha Thomasa, bo przyznam szczerze, że nie miałem okazji do sięgnąć.

Byłbym wdzięczny również za podanie innych historyków, tych mniej kontrowersyjnych, czy też nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Pacal_II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 40.926

Zawód: Student
 
 
post 12/09/2008, 21:59 Quote Post

Historycy podają bardzo różnie, byli nawet tacy, którzy twierdzili, że było tam półtora miliona mieszkańców. O tych 200 tysiącach jednak najczęściej się słyszy. Trzeba jednak zaznaczyć, że było wieksze od jakiegokolwiek europejskiego miasta tymbardziej, że było to po podbiciu Konstantynopola. Na świecie jednak większe miasta było z tego co wiem to Kair, Viyanagar i Beijing(Pekin).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/09/2008, 10:38 Quote Post

700 tys. to zdecydowanie zawyżona liczba - tylu ludzi mogło mieszkać w całej Dolinie Meksyku, nie w Tenochtitlan - znany amerykański uczony M.Coe szacuje liczbę mieszkańców tego miasta na "nie mniejszą niż 100 tys"...Z kolei B.R.Lewis podaje, że w 1519 r. miasto liczyło 300 tys. mieszkańców...Generalnie przyjmuje się, że ludność Tenochtitlanu to ok.200, może 250 tys. - bardzo dużo, biorąc pod uwagę zaludnienie XVI - to wiecznych ośrodków miejskich (pytanie, czy Tenochtitlan z punktu widzenia standardów europejskich i azjatyckich był miastem...trochę za dużo ludności trudniło się rolnictwem, nie było żadnych organów samorządowych, żadnego odrębnego statusu ludności związanego z faktem zamieszkiwania w mieście itd, itp - ale tu już wkraczamy w zakres definicji pojęcia "miasto"...mniejsza o to.). Co do innych wielkich miast świata w XVI w. - np.Stambuł w 1550 r. liczył sobie wówczas ok.500 tys. mieszkańców - tak podaje, po zapoznaniu się ze spisami podatkowymi hiszpański podróżnik Cristobul de Villalon - w stolicy Turcji miało być wówczas "60 000 rodzin tureckich, 40 000 rodzin greckich i ormiańskich, 10 000 żydowskich" - 1 rodzina to 4-5 osób statystycznie w realiach tamtego okresu...U schyłku XV w. liczba ludności Stambułu była, jak podaje Runciman 4 razy niższa, czyli wynosiła ok. 125 tys ludzi (gdy Konstantynopol upadał w 1453 r miał góra 50 tys. mieszkańców). Ile ludności liczył sobie Pekin w XV - XVI w. nie wiem - uważany jest za największe miasto świata w tym okresie - za dynastii mandżurskiej miał i ponad 600 tys. z tego co pamiętam...
Generalnie ośrodki miejskie Mezoameryki były bardzo ludne jak na epokę w której istniały - Teotihuacan ok. 200 tys. mieszkańców, Tikal ok. 100 - 150 tys. mieszkańców, Caracol ok. 100 - 120 tys. mieszkańców itd, itp. Szacunki te są dość dokładne ze względu na trwająca od kilku lat swoistą archeologiczną "modę" na dokładne i systematyczne badania ośrodków prekolumbijskich. Należy pamiętać, że miasta mezoamerykańskie mogły być tak liczne, gdyż nie potrzebowały tak rozbudowanego zaplecza wiejskiego pracującego na ich rzecz jak miasta w Europie i Azji - ludność tych ośrodków utrzymywała się z rolnictwa, wcale nie z rzemiosła i handlu jak w Starym Świecie - rzemiosło i handel były ważnymi, ale nie najważniejszymi źródłami utrzymania, co więcej kupcy i rzemieślnicy byli zależni od władcy i ich usługi były jakby formą trybutu - w realiach mezoamerykańskich, nieco zbliżonych do realiów sumeryjskich chyba, nie było mowy o wolnym rynku, o jakichś autonomicznych wspólnotach kupieckich czy rzemieślniczych, o gospodarce towarowo - pieniężnej itd. Rzemieślnik produkował przede wszystkim na potrzeby władcy i elity, nadwyżki wymieniając na potrzebne mu rzeczy, kupiec wędrował nie po to by sobie coś zorganizować jakiś towar - lecz generalnie po to, by dostarczyć towar potrzebny władcy czy członkom elity...Zwykli "mieszczanie" pracowali przy budowie budynków sakralnych i publicznych co było normalne i oczywiste - tylko władca reprezentował przecież społeczność wobec bogów od których istnienie społeczności zależało...W tamtych realiach nie było ateistów, deistów, racjonalistów, demokratów, nie było bo nie mogło być logiki ukształtowanej w Grecji czy tego typu czynników, które wywarły olbrzymi wpływ na kształt naszej cywilizacji...Mało kto zdaje sobie sprawę z tego jak wielka rolę w kształtowaniu się autonomicznych praw jednostki odegrał Dekalog - spis zasad teoretycznie obowiązujących i rządzących i rządzonych w chrześcijańskim świecie - swoisty idealny model teoretyczny do którego należało dążyć...W Mezoameryce nie było tego nigdy - stąd tak olbrzymie różnice w rozwoju nie tylko technicznym ale i cywilizacyjnym, diametralnie inne realia po prostu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Tomasz II młodszy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 48.360

Zawód: uczen
 
 
post 25/09/2008, 15:02 Quote Post

Tomasz Łepkowski w ,,Historii Meksyku" mówiąc o ok 200 tysiącach zapewne zbytnio się nie pomylił. Są też źródła mówiące o 50, 300 a nawet 700 tysiącach. ale powinno się przyjąć około 200 - 250 tysięcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Flack
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 35.892

Adam Flanc
Zawód: Uczen
 
 
post 25/09/2008, 22:53 Quote Post

QUOTE(Tomasz II młodszy @ 25/09/2008, 15:02)
Tomasz Łepkowski w ,,Historii Meksyku" mówiąc o ok 200 tysiącach zapewne zbytnio się nie pomylił. Są też źródła mówiące o 50, 300 a nawet 700 tysiącach. ale powinno się przyjąć około 200 - 250 tysięcy.
*



To jest dość klarowne, mamy wiele źródeł dotyczących Tenochtitlanu i w większości z nich szacuje się ilość na 200-250, czasem 250-300 tysięcy mieszkańców. Mi chodziło o ustalenie miast, które mogły z Tenochtitlanem konkurować jeśli chodzi o wielkość. I widzę, że Pekin był większy, co do tego większych wątpliwości mieć nie można. Postaram się znaleźć jak najwięcej innych miast, które mogłyby być od Tenochtitlanu większe, między innymi poszukam jeszcze w miarę dokładnych statystyk miast, które wymienił Daigotsu. Moim celem jest bowiem stworzenie takiego szacunkowego zestawienia największych miast koło 1500 r. i jestem ciekaw, które miejsce zajmie aztecka stolica.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 25/09/2008, 22:55 Quote Post

QUOTE(Pacal_II @ 12/09/2008, 22:59)
Historycy podają bardzo różnie, byli nawet tacy, którzy twierdzili, że było tam półtora miliona mieszkańców. O tych 200 tysiącach jednak najczęściej się słyszy. Trzeba jednak zaznaczyć, że było wieksze od jakiegokolwiek europejskiego miasta tymbardziej, że było to po podbiciu Konstantynopola. Na świecie jednak większe miasta było z tego co wiem to Kair, Viyanagar i Beijing(Pekin).
*



Paryż już w 13 wieku miał około 200 tysięcy mieszkańców. W 16 wieku liczba ta wzrosła pomimo zaraz i wojen do ponad 300 tysięcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Flack
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 35.892

Adam Flanc
Zawód: Uczen
 
 
post 26/09/2008, 13:17 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 25/09/2008, 22:55)
Paryż już w 13 wieku miał około 200 tysięcy mieszkańców. W 16 wieku liczba ta wzrosła pomimo zaraz i wojen do ponad 300 tysięcy.
*



Nie spotkałem się z informacją, że Paryż osiągnął w XVI wieku 300 tysięcy mieszkańców. Co prawda koło 1550 roku liczba ta rzeczywiście przekraczała 250 tysięcy, ale zaraz potem w wyniku szerzenia się kalwinizmu doszło do rozłamu społecznego i wybuchło aż 8 wojen religijnych (pamiętna Noc św. Bartłomieja doskonale uzmysławia wielkość i krwawość tych wojen). Konflikty te, jak wiemy, zakończyły się dopiero w 1598 r. edyktem nantejskim. Ale w drugiej połowie XVI wieku w wyniku tego rozlewu krwi szacuje się, że liczba mieszkańców Paryża zmalała o jakieś 50 tysięcy. Z jakiego źródła masz informacje dotyczące przekroczenia 300 tysięcy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/12/2009, 21:59 Quote Post

Hi, Sprawdziłem gęstość zaludnienia w Tenochtitlan i zastanawiam się czy to możliwe by na tak małym obszarze żyło tylu ludzi -
Tomicki podaje że na 7,5 km2 wysepce mieszkało (łącznie Tenochtitlan i Tlatelolco) "do 300 tys. ludzi" ...
zobaczmy jaką to daje gęstość zaludnienia przy najczęstszych szacunkach ludnościowych -
100 tys. mieszkańców - 13 333 ludu na 1 km2
200 tys. mieszk. - 26 666 na 1 km2
250 tys. mieszk. - 33 333 os/km2
300 tys. mieszk. - 40 000 os/km2

Dla porównania najbardziej zaludnione państewko obecnie Monaco ma na obszarze 1,95 km² 32 796 ludzi, co daje średnią - 16 818 osób/km².
Przy czym w obecnym budownictwie(wysokie budynki) można upchać więcej ludzi na tym samym obszarze co dawniej.
Stolica Azteków natomiast była poprzecinana kanałami, znaczącą część jej powierzchni zajmowały świątynie oraz duże pałace władcy i szlachty,ogrody, istniał też "bardzo duży" targ w tlatelolco...Wszystko to zabierało powierzchnię dla mieszkańców...
Z drugiej strony domy zwykłych mieszkańców były niewielkie, mieszkały w nich całe, liczne rodziny...były tez domy wybudowane na palach już nad jeziorem...

A więc czy możliwe jest by na tak niewielkim terytorium mieszkało 250-300 tys ludu???
Wydaje mi się ta liczba znacznie przesadzona wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.175
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 9/12/2009, 11:43 Quote Post

Mylisz się Alderyk - najbardziej zaludnione jest Macau. Na powierzchni ok. 18,5 km2 żyje (podobno) 541 tysięcy mieszkańców. Z czego olbrzymia większość żyje na Półwyspie Macau o powierzchni 8,5 km2 (np. w parafii Freguesia de Nossa Senhora de Fátima o powierzchni 2,5 km2 żyje 126 tysięcy ludzi a w parafii Freguesia de Santo António o powierzchni 1,1 km2 żyje ok. 100000 ludzi !!!!) A przecież mimo takiego zaludnienia - są tam też parki, place, fortece portulalskie i niezabudowane lesiste wzgórza.
Poza tym - zwróć uwagę na standard życia - w Monaco czy Macau powiedzmy 10-osobowe rodziny nie mieszkają w 1 pokoju.
I ostatnie - część ludności Tenochtitlan żyła na pływających wyspach (chinampas) wykorzystywanych pod uprawę roli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 9/12/2009, 19:52 Quote Post

Pytanie też, czy liczymy wielkość Tenochtitlan wraz z "przedmieściami": Tlacopan, Coyohuacan, Ixtapalapan i małymi wysepkami pokroju Xoloc, na której łączyły się się 2 główne groble prowadzące z Ixtapalapan i Coyohuacan do Tenochtitlan. Gdzieś przeczytałem, że Tenochtitlan, było w XVI w. niż jakiekolwiek miasto w Europie i miało o 50-70 tys. mieszkańców więcej niż największy Mediolan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/12/2009, 10:46 Quote Post

QUOTE
Pytanie też, czy liczymy wielkość Tenochtitlan wraz z "przedmieściami": Tlacopan, Coyohuacan, Ixtapalapan i małymi wysepkami pokroju Xoloc,


Tlacopan i reszta którą podałeś to osobne miasta, nie liczymy ich liczby ludności. Co do Xoloc to nie wiem czy tam ktoś mieszkał wink.gif Jeśli podlegali bezposrednio władzy Tenochów to można by ich uwzględnić w obliczeniach.
QUOTE
Gdzieś przeczytałem, że Tenochtitlan, było w XVI w. niż jakiekolwiek miasto w Europie i miało o 50-70 tys. mieszkańców więcej niż największy Mediolan.


Niewiem ilu mieszkańców miał ówczesny Mediolan, co do liczby Tenochtitlanu(z Tlatelolco) są duże róznice w szacunkach - od 100 tys mieszk. do 300 tys. mieszk. Zwykle jest to jednak pomiędzy 200-300 tys. Jako człowiek słabej wiary bardziej przychylam się do skromniejszych danych - nie więcej niż 200 tys. mieszkańców.

QUOTE
najbardziej zaludnione jest Macau. Na powierzchni ok. 18,5 km2 żyje (podobno) 541 tysięcy mieszkańców.


Nie wziąłem Makau pod uwagę sad.gif
Z tym że podanie współczesnego przykładu miało unaocznić jak niewiele jest miast o tak dużej gęstości zaludnienia w obecnych czasach, a kilkaset lat temu byłoby o to jeszcze ciężej wink.gif
Jeśli ktoś ma natomiast dane dotyczące średniej gęstości zaludnienia róznych miast do XVI wieku niech wrzuci tu kilka dla przykładu smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 10/12/2009, 14:13 Quote Post

QUOTE
Tlacopan i reszta którą podałeś to osobne miasta, nie liczymy ich liczby ludności. Co do Xoloc to nie wiem czy tam ktoś mieszkał wink.gif Jeśli podlegali bezposrednio władzy Tenochów to można by ich uwzględnić w obliczeniach.


Ok smile.gif. Choć w sumie ciekawi mnie, jak badacze to liczą wink.gif. Z tym kompleksem, jak mówisz Arderyku, osobnych miast, wydaje mi się że Tnochtitlan mogło spokojnie przekroczyć liczbę 250 tys. mieszkańców.

QUOTE
Niewiem ilu mieszkańców miał ówczesny Mediolan, co do liczby Tenochtitlanu(z Tlatelolco) są duże róznice w szacunkach - od 100 tys mieszk. do 300 tys. mieszk. Zwykle jest to jednak pomiędzy 200-300 tys. Jako człowiek słabej wiary bardziej przychylam się do skromniejszych danych - nie więcej niż 200 tys. mieszkańców.


Mediolan ok. 200 tys. (Zdobycie Tenochtitlan, 13 sierpnia 1521, Wojciech Kalwat)
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej