Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony « < 11 12 13 14 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kolebka Słowian w okolicach środkowego Dniepru?, Badania DNA
     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 25/04/2009, 18:21 Quote Post

To gdzie one są na pomienionej mapce? Archeologiczne kultury w zachodniej i środkowej Europie typu ceramika taka czy owaka, a na wschodzie - Bałtosłowianie! W Europie konkurują tylko z Minojczykami i "Helladic Greece". Ten brak logiki chciałem wykazać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #181

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 25/04/2009, 19:02 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 25/04/2009, 18:21)
To gdzie one są na pomienionej mapce? Archeologiczne kultury w zachodniej i środkowej Europie typu ceramika taka czy owaka,  a na wschodzie -  Bałtosłowianie!  W Europie konkurują tylko z Minojczykami i "Helladic Greece". Ten brak logiki chciałem wykazać.
*



Jeśli chodzi o wspomnianą stronę to nawet na nią nie zajrzałem. Z reguły dystansuje sie do tego typu przedsięwzięć, zwłaszcza komercyjnych. Jednak sam fakt zróżnicowania Indoeuropejczyków w tym okresie (3000-1000 p.n.e.) jest bardzo prawdopodobny. Właściwie prawie nie ulega wątpliwości. Nie wiem na jakiej podstawie strona ta uznaje, że Bałto-Słowianie ekspandowali ze wschodu. Być może jest to jakieś echo XIX wiecznych poglądów, że wszyscy Indoeuropejczycy opuszczali Kaukaz albo Hindukusz, grupa po grupie migrując do Europy. Rozumiem, że Eupedia przypisuje jakieś konkretne sekwencje Bałtosłowianom. I w tym konkretnym wątku dyskusja dotyczy ojczyzny R1a - a więc i ojczyzny i pochodzenia Indoeuropejczyków? Na tej mapie wygląda jakby Bałto-Słowianie wyodrębnili się ze stepowych nomadów. Prawdę mówiąc hipoteza Gimbutas zakladająca "kurhanizację" kultury Corded i stopniowe rozprzestrzenie się stepowców na całą Europę z narzuceniem ich języka na tubylców nie wygląda przekonywująco. Prawdę mówiąc wygląda zgoła zupełnie nieprawdopodobnie (podobnie jak jej koncepcja Bałtów od Wołgi po Odrę i od Karpatów po Dźwinę i Jezioro Pskowskie - następnie cudownie zasymilowanych przez równie cudownie romnożonych Słowian). Sądzę, że podział na główne grupy indoeuropejskie musiał nastąpić dużo wcześniej, najpewniej w trakcie rewolucji neolitycznej i boomu populacyjnego wśród społeczeństw rolniczych. Zdecydowanie bardziej odpowiada mi koncepcja której autorem jest Colin Renfrew, a która została częściowo wsparta przez publikacje Cavalliego-Sforzy, choć być może początkowo przeceniono skalę neolitycznych migracji. Notoryczne i dość bezkrytyczne zakładanie ścisłego związku między językiem pra-indoeuropejskim, a eurazjatyckimi paleolitycznymi haplogrupami R1a i R1b nie wydaje mi się być uzasadnione.
 
User is offline  PMMini Profile Post #182

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 26/04/2009, 18:29 Quote Post

Łomatko - ja też spojrzałem nieuważnie, i dopiero teraz zwróciłem uwagę:

Na mapce przedstawione są kultury neolityczne (czyli młodszego okresu kamiennego) i eneolityczne (czyli epoki miedzi). Tymczasem mapka zatytułowana jest jako okres brązu, chociaż datowana wcześniej - na 5000-4500l BC! Rzecz jest poniżej wypracowania szkolnego na historię. Właściwie trudno w części portalu dotyczącego epoki brązu (?) znaleźć informację prawidłową.

EDIT - już prawidłowo wyedytowano podpis mapki, zatem zarzut nieaktualny

Co do danych genetycznych - nieuzasadniony jest oczywiście brak haplogrupy R1b w Zachodniej Europie i datowanie jej migracji dopiero na ten okres - zarówno brązu jak eneolitu. Pośrednie obliczenia daty pojawienia się R1b w Europie (na podstawie badań współczesnych mieszkańców) dają daty o wiele wcześniejsze.
Tutaj znane obliczenia Cinnioglu i Underhilla - jedne z wielu na ten temat Miła słowiańskiemu sercu i wielokrotnie cytowana Pericic – też oblicza wiek haplogrupy R1b na Bałkanach co najmniej na 11 tys lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #183

     
Atimeres
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 54.594

 
 
post 28/04/2009, 18:30 Quote Post

QUOTE(Tryglawson @ 28/04/2009, 12:03)
Polemizowałem ogólnie z kol. pulemietczikiem który tu niżej stwierdził cytat w ramce;
QUOTE
wycofałeś się ze stwierdzenia "haplotyp modalny to haplotyp ojcowski".....
Jak rozumiem, że zmusił kol. Atimerasa do wycofania się, ze stwierdzenia "haplotyp modalny to haplotyp ojcowski"....
Zasadniczo nie cierpię pieniactwa, czyli nie mam zwyczaju podejmować "dyskusji o dyskusji", o tym, kto kogo zwycięzył, przekonał, albo czy w ogóle było jakieś rzeczowe przekonywanie... Wolę dyskusje o rzeczy. Dlatego na wyżej cytowane stwierdzenie kol. P. nie odezwałem się.
Zaś co do tematu.
Jestem w trakcie dyskusji o genezie języków indoeuropejskich, czyli zarazem o ewentualnej społeczności praindoeuropejskiej. Za kilka dni odwiedzi mnie autor dwutomowej pracy o językacyh indoeuropejskich i będzie wymiana zdań o ich genezie. Dlatego muszę sięgać myślą dalej niż ceramika sznurowa, kurhany i konie...
Po prostu stawiamy pytanie, jaka jest geneza podobieństwa tych języków.
Jeśli widzimy, że podział języków indoeuropejskich na dwie grupy, satemowe (od słowa sto) i kentumowe (od słowa centum=kentum, to samo znaczenie) pokrywa się z podziałem ludności według haplogrup Y-DNA
na R1a (satemowe) i R1b (kentumowe) to mamy potwierdzenie, że języki indoeuropejskie mają genezę w tych dawnych społeczeństwach.
Co więcej, istniała też konkretna wspólnota krewniacza, w której te języki się wytworzyły. Była to wspólnota haplogrupy R1. Rozdzielenie się potomków grupy R1 spowodowało ów pierwszy podział języków
(w ostatnim czasie wskazuje się na oddzielne trasy ich wędrowania na zachód: R1b głównie trasą zakaukazką i anatolijską, a R1a trasą na północ od M. Czarnego (mogło to być z Bałkanów daleko po roku 12.000 lat temu, albo z Azji Centralnej daleko przed tą "datą").
Późniejsze rozprzestrzenienie się terytorialne tych ludności, plus ewentualne ich kontakty z innymi grupami spoza R1a i R1b (hg I1, I2, J, E i G) spowodowały narastanie różnic językowych aż do dzisiejszego stanu.
Tak właśnie widzę genezę językowej wspólnoty indoeuropejskiej i jej rozpadu.
Z tym, że ta wspólnota nie była jednak "indo-"... Bowiem "indoeuropejscy" Hindusi są, jak sugerują autorzy-filogenetycy(zwłaszcza Klosow), daleko późniejsi niż ów początek i wstępny rozwój języków europejskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #184

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 28/04/2009, 18:59 Quote Post

QUOTE
Jeśli widzimy, że podział języków indoeuropejskich na dwie grupy, satemowe (od słowa sto) i kentumowe (od słowa centum=kentum, to samo znaczenie) pokrywa się z podziałem ludności według haplogrup Y-DNA

Ależ skąd! Języki satemowe to te, w których doszło do zlania się niektórych głosek - miało to miejsce gdzieś centralnie w regionie opanowanym przez języki indoeuropejske. Języki kentumowe, to te, w których do tego nie doszło. To skrótowy i uproszczony opis stanu rzeczy. Języki kentumowe "wschodnie" czyli tocharski i anatolijskie, nie mają nic wspólnego (poza oczywiście wspólnymi korzeniami indoeuropejskimi, jak wszystkie) z "zachodnimi".

Jak widzę portal Eupedia i prof. Klosow chce koniecznie oprzeć podział kentum/satem na podziale haplogrup R1a/R1b, dlatego błędnie wiąże Tocharów z haplogrupą R1b (nie ma na to żadnych dowodów). Błędnie, wbrew wszelkim badaniom naukowym sugeruje migracje haplogrupy R1b do Europy w okresie ekspansji języków indoeuropejskich, podczas gdy w rzeczywistości była tam 10 tys lat wcześniej.

QUOTE
Dlatego na wyżej cytowane stwierdzenie kol. P. nie odezwałem się.
A szkoda. Czasami warto powiedzieć - nie miałem racji, myliłem się, zostałem wprowadzony w błąd, a przynajmniej zastanowić się, czy adwersarz nie ma racji.

QUOTE
ważne , że z dużym prawdopodobieństwem równym pewności możemy założyć, że istniał u nas procentowo w tej samej liczbie w epoce przeworskiej.

Tryglavsonie: jest jeszcze jeden aspekt, którego nie wyjaśniłem. Haplotypy STR mogą mutować, mutują dość często. Jeżeli mamy na przykład 4% populacji z tym samym haplotypem - to wiadomo, że mieli kiedyś wspólnego przodka. Ale to nie wszyscy - część miało tego samego przodka, tylko u kolejnych pokoleń ich haplotypy zmutowały. I na odwrót -są takie haplotypy, z których "nic nie zostało" - wymutowały się wszystkie. To dlatego wiek "chromosomalnego Adama" oblicza się tylko na 60 tys lat, i to nie bezpośrednio, na podstawie haplotypu modalnego (jak to robi Klosow uzyskując niezgodne z innymi dane ) ale przy uwzględnieniu najróżniejszych poprawek usiłujących przewidzieć mutacje. Dlatego obliczenia są tak trudne, i (nie obraź się proszę) nie mogą być wiarygodne "amatorskie" metody. Znany wśród statystyków artykuł Changa jak to się robi - tutaj. Teraz są już oczywiście lepsze poprawione metody i programy statystyczne do tego.

Zatem skład procentowy haplotypów przed 2 tys lat mógł być całkiem inny i cholera wie, skąd się wzięły - były tutaj od Biskupinian, czy przywlekła je jakaś migrująca grupa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #185

     
Atimeres
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 54.594

 
 
post 29/04/2009, 9:52 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 28/04/2009, 18:59)
QUOTE
Jeśli widzimy, że podział języków indoeuropejskich na dwie grupy, satemowe (od słowa sto) i kentumowe (od słowa centum=kentum, to samo znaczenie) pokrywa się z podziałem ludności według haplogrup Y-DNA
Ależ skąd! Języki satemowe to te, w których doszło do zlania się niektórych głosek - miało to miejsce gdzieś centralnie w regionie opanowanym przez języki indoeuropejske. Języki kentumowe, to te, w których do tego nie doszło. To skrótowy i uproszczony opis stanu rzeczy. Języki kentumowe "wschodnie" czyli tocharski i anatolijskie, nie mają nic wspólnego (poza oczywiście wspólnymi korzeniami indoeuropejskimi, jak wszystkie) z "zachodnimi".
Nie, nazwa kentum znaczy sto. Różnica, między tymi słowami (centum/kentum i sto) w poszczególnych językach indoeuropejskich, podobnie jak miedzy słowami decem i dziesięć, stała się kryterium podziału tych języków na dwie grupy (zob. np. T. Milewski:Teoria, typologia, historia języka, 1993, s. 180; C. Renfrew, Archeologia i język, s. 95 i 143-146). Ten podział został zakwestionowany po odkryciu dalszych dwóch jezyków kentumowych, tocharskiego i hetyckiego, na terytoriach, gdzie ze względu na bliskośc terytorialną spodziewać się powinno języków satemowych. Opierano się bowiem na fałszywej zasadzie, że dokonana innowacja w jezykach centralnych (satemowych, prasłowiańskich) nie dotarła do peryferyjnych i dlatego te pozostały kentumowe. Tymczasem teraz genealogia genetyczna wskazuje na inną przyczynę podziału: podział wspólnot ludzkich, na który wskazują DNA-haplogrupy: hg R1a i hg R1b
QUOTE
Jak widzę portal Eupedia i prof. Klosow chce koniecznie oprzeć podział kentum/satem na podziale haplogrup R1a/R1b, dlatego błędnie wiąże Tocharów z haplogrupą R1b (nie ma na to żadnych dowodów)
Ani eupedia, ani Klosow nie ponoszą odpowiedzialności za przypisanie Tocharian i anatolijskich Hetytów do R1b; o tych sprawach nie decydują gusty, tylko mutacje w Y-SNP albo w Y-STR! Proszę patrzeć na starszą literaturę, ona już wcześniej ustaliła przynależnośc tych ludów do haplogrupy R1b!
QUOTE
. Błędnie, wbrew wszelkim badaniom naukowym sugeruje migracje haplogrupy R1b do Europy w okresie ekspansji języków indoeuropejskich, podczas gdy w rzeczywistości była tam 10 tys lat wcześniej.
Okazuje się, że wraz z napływem materiału genetycznego do baz danych powstają korekcje chronologii; zob. na innych portalach
QUOTE
QUOTE
Dlatego na wyżej cytowane stwierdzenie kol. P. nie odezwałem się.
A szkoda. Czasami warto powiedzieć - nie miałem racji, myliłem się, zostałem wprowadzony w błąd, a przynajmniej zastanowić się, czy adwersarz nie ma racji.
Adwersarz? Nie mam wcale ochoty widzieć Cię jako adwersarza. Uważam Cię za partnera! Właśnie to traktowanie partnera dyskusji w kategoriach adwersarza (przeciwnika) jest przyczyną, dlaczego tak trudno ludziom się dogadać, a życie społeczne i publiczne zamienia sie w psiarnię. Casus? Vide: Po i PIS.
QUOTE
QUOTE
ważne , że z dużym prawdopodobieństwem równym pewności możemy założyć, że istniał u nas procentowo w tej samej liczbie w epoce przeworskiej.
Tryglavsonie: jest jeszcze jeden aspekt, którego nie wyjaśniłem. Haplotypy STR mogą mutować, mutują dość często. Jeżeli mamy na przykład 4% populacji z tym samym haplotypem - to wiadomo, że mieli kiedyś wspólnego przodka. Ale to nie wszyscy - część miało tego samego przodka, tylko u kolejnych pokoleń ich haplotypy zmutowały. I na odwrót -są takie haplotypy, z których "nic nie zostało" - wymutowały się wszystkie. To dlatego wiek "chromosomalnego Adama" oblicza się tylko na 60 tys lat, i to nie bezpośrednio, na podstawie haplotypu modalnego (jak to robi Klosow uzyskując niezgodne z innymi dane ) ale przy uwzględnieniu najróżniejszych poprawek usiłujących przewidzieć mutacje. Dlatego obliczenia są tak trudne, i (nie obraź się proszę) nie mogą być wiarygodne "amatorskie" metody. Znany wśród statystyków artykuł Changa jak to się robi - tutaj. Teraz są już oczywiście lepsze poprawione metody i programy statystyczne do tego.
Zatem skład procentowy haplotypów przed 2 tys lat mógł być całkiem inny i cholera wie, skąd się wzięły - były tutaj od Biskupinian, czy przywlekła je jakaś migrująca grupa.
Haplotypy w Y-DNA wiadomo skąd się biorą - tylko od męskich przodków w linii prostej. Jeśli natomniast jacyś genetycy operują haplotypami niepogrupowanych osobników i niewydzielonych chromnosomów, powstaje bałagan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #186

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 29/04/2009, 9:59 Quote Post

Kryterium podziału to opisane zlanie się głosek (tzw. palatalizacja). To jest przyczyną innej wymowy tego samego słowa w różnych językach. Wymowa sto, dziesięć czy czegokolwiek innego to efekt pomienionego zjawiska, a nie jego przyczyna i kryterium podziału. W jezykach germanskich nie ma takiego wyrazu sto/kentum, a zalicza sie je do kentumowych. Wytłumaczenie podziału kentum/satem zajściem palatalizacji w pewnym obszarze a nie zajściem w innych - jest jak najbardziej aktualne. Właśnie odkrycie kentumowego charakteru języków Tocharian umocniło tę hipotezę, negując ścisłą korelację kentum/satem z podziałem genetycznym.
QUOTE
Ani eupedia, ani Klosow nie ponoszą odpowiedzialności za przypisanie Tocharian i anatolijskich Hetytów do R1b; o tych sprawach nie decydują gusty, tylko mutacje w Y-SNP albo w Y-STR! Proszę patrzeć na starszą literaturę, ona już wcześniej ustaliła przynależnośc tych ludów do haplogrupy R1b!

Ależ skąd - nie ma na ten temat ani słowa. Nie ma takich prac. To, że Klosow i Eupedia takie mają gusty, nie znaczy,że jest to prawda. Proszę chociaż o jedną pracę naukową wspierającą tę hipotezę - tzn nie pochodzącą od blogerów internetowych, ale z czasopism.
QUOTE
Okazuje się, że wraz z napływem materiału genetycznego do baz danych powstają korekcje chronologii; zob. na innych portalach
Jeszcze raz prosze o odroznienie blogerow internetowych od swiata nauki. W czasopismach naukowych korekty chronologii migracji haplogrupy R1b o 10 000 lat nie opisano.

QUOTE
Haplotypy w Y-DNA wiadomo skąd się biorą - tylko od męskich przodków w linii prostej
Ależ nieprawda - haplotypy mogą mutować (w czasie mejozy, czyli etapu "produkcji plemników") i dziecko może mieć haplotyp różny od rodzica.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 29/04/2009, 15:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #187

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.260
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/05/2009, 15:58 Quote Post

Co do kentum-satem: chodzi o ewolucję spółgłosek tylnojęzykowych (takich jak "k" i "g") w praindoeuropejskim. Stan pierwotny obejmował trzy grupy tych dźwięków: welarne (czyli zwykła wymowa), palatalizowane (zmiękczone jak w słowie "kiedy") i labializowane (przy zaokrągleniu warg jak w gwarowej wymowie "k" i "g" przed "o", coś jak w góralskiej wymowie "k'uoń", "g'uóra"). W kentumowych nastąpiło zlanie palatalnych i welarnych (obie grupy wymawiano jak welarne), analogicznie w satemowych zlały się welarne i labialne (potem palatalne uległy przekształceniu w dźwięki typu "s" i "z", ale to w sumie wtórny proces). Czyli:

PIE: K, K', K'u
kentum: K, K'u
satem: K, K'

Tryglawson

CODE
ps. Liczba sto w baskijskim i tzw. germańskich jest bardzo podobna oparta na pierwiastku hun- który oznacza po prostu dużo


Nie wiem jak w baskijskim, ale w germańskich hundred, Hundert itp. to ta sama bajka co kentum czy sto. Po przesuwce zaczęto tam wymawiać "k" jako "ch" i stąd dzisiejsza postać.

Co do samego podziału indoeuropejskich to kentum-satem jest obecnie raczej rzadko używane, to tylko jedno ze zjawisk w praindoeuropejszczyźnie, w dodatku nie korelujące z innymi. Dziś dominuje podział na północne i południowe, oparty na większej ilości cech (i zewnętrzne anatolijskie, ale one się już w kentum-satem nie chciały za bardzo mieścić).

A jaki jest sens łączenia R1a i R1b z kentum i satem, gdy wyraźnie widać, że sięga to w przeszłość dużo dalej niż powstanie Indoeuropejczyków (w końcu ani Baskowie to nie kentum, ni Ałtajczycy satem) to nie wiem confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #188

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 13/05/2009, 11:27 Quote Post

QUOTE(Tryglawson @ 7/05/2009, 12:29)
QUOTE
5. Wyjątkowo, w czasie mejozy może dojść do mutacji DNA chromosomu Y, wtedy rzeczywiście syn będzie miał inny materiał Y-DNA, przy czym o wiele częściej (tzn. raz na kilkaset lat) jest to mutacja zachodząca w tej części nici DNA, która nie koduje istotnych cech fenotypowych (+/- nazywane SNP).

Rozumiem, że SNP to tzw. DNA śmieciowe jak o tym nieraz gdzieś czytamy, cenna informacja, że mutuje „raz na kilkaset lat”, ale też niejasna w jak licznej grupie bo mamy np. grupę 40 000 posiadaczy czy nawet mamy 1-2 miliony osób z jakimś haplotypem w grupie R1a, która sama liczy z 200-300 milionów, czy może ta mutacja jest raz na kilkaset lat w całej grupie R1a.
*


Nie zupełnie rozumiem o co Ci chodzi?
Mutacja nie zachodzi w grupie, mutacja zachodzi u pojedyńczego człowieka, a właściwie objawia sie u jego potomka. W ten sposób powstaje tzw. linia genetyczna, a kolejne mutacje nakładające się na tą pierwsza, tworzą rozgałęzione drzewo genetyczne. Znając liczbę aktualnych osobników na poszczególnych gałęziach drzewa, na tym samym poziomie, da się statystycznie wyliczyć odległości genetyczne.
Dlaczego od jednego faceta, mutacja rozprzestrzenia się na miliony potomnych synów/ wnuków/prawnuków/praprawnuków i prapra .... wnuków, tego chyba nikt nie wie.
Gdzieś czytałem, że na świecie żyje aktualnie kilkaset tysięcy bezpośrednich potomków Dżyngis-hana (?) Ten to miał potencjał do rozprzestrzenienia jakiejś tam mutacji wink.gif .
Ale może chodziło Ci o to, jak często występuje mutacja w przeliczeniu na liczbę całej populacji? (np. jak często / 100 000 mężczyzn?)
Tak naprawdę to nie wiemy jak często powstają mutacje. Nawet te w chromosomie Y. Możemy oceniać to zjawisko tylko w sensie statystycznym, ex post, na podstawie przebadanej populacji i to tylko w odniesieniu do haplogrup, które utrzymują sie aktualnie w tej populacji. Jednak często się zdarza, że linie genetyczne, ba! nawet całe rozgałęzione drzewa populacyjne - wygasają. Obrazowo, w ujęciu historycznym jest to tzw. "wygaśnięcie", wymarcie rodu. Znanych z historii "wygasłych" rodów były przecież setki, a ile było "wygaśnięć" rodów nieznanych z historii - pewnie miliony. Razem z wymarciem "rodu" wygasa cała linia genetyczna mutacji. O wygaśnięciu całego drzewa R1 w czystej postaci, pisał tu chyba pulemiotczik. Dlatego też, należy sądzić, że być może mutacje, nawet mutacje w ch-Y, zdarzają się w rzeczywistości o wiele częściej, niż nam sie zdaje, tylko że nie utrwalają sie w populacji.
Tak więc, próbując określić czas powstania mutacji, najpierw przyjmujemy założenia chronologiczne: np. R1 wcześniej niż R1a, R1a wcześniej niż R1a1 itd. Póżniej bedając aktualną populację określamy drzewo populacyjne. Każda gałąź drzewa, na tym samym poziomie, to określona, porównywalna haplpgrupa. Poziomy to np R-J, R1a-R1b, R1a1-R1b1, aż do SNP z Dys-numerkami. Potem trzeba skonfrontować poziomy z HISTORIĄ, czyli określić markery czasowe, jak w archeologii. I tu zaczynają się schody. W zależności od przyjętych założeń mogą wychodzić rózne czasy, tym bardziej że przyjmuje się założenie, że częstotliwość wystepowania mutacji w populacji jest stała.
Dla statystyki populacyjnej nie ma to dużego znaczenia, ale w rzeczywistości ilość mutacji w danej populacji, w jednostce czasu, napewno jest zmienna. Chyba wszyscy czytali o licznych, w krótkim czasie, mutacjach u zwierząt i ludzi po Czarnobylu. Takich okresowych czynników mutagennych, równierz naturalnych, mogą być dziesiątki.
W długim okresie czasu, zjawisko to się statystycznie uśrednia i dlatego w określeniu czasu mutacji np. z R1 na R1a nie jest brane pod uwagę. Natomiast im krótszy horyzont czasowy (bardziej szczegółowe badanie genetyczne - więcej literek i cyferek po R) tym większe wątpliwości co do rzeczywistego czasu wystąpienia mutacji - większy margines błedu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #189

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 13/05/2009, 13:53 Quote Post

QUOTE(Tryglawson @ 7/05/2009, 12:29)
No dobrze w grupie R1a nie są kodowane istotne cechy fenotypowe, ale był u tego praojca grupy ów gen R1a stowarzyszony z jakimś zestawem cech fenotypowych czyli być może się mylę, genów kodujących, wzrost, kolor oczu, czy włosów, ilość i kształt zębów, czy zatem nie powinny być one dość trwałe, czy może te cechy to DNA istotne.
ps. kolega coś edytował m.i. o crossing-overze, może się czepiam ale jakie to są istotne cechy fenotypowe, a jakie nie są, konkretnie które, to jest jakby częściowa odpowiedz na pytanie ale nie całkiem.
*


Fenotyp (wygląd człowieka) uzależniony jest od dziesiątków zestawów genów, w tym genów kodujących cechy dominujące i recesywne. Na 99,99999999% (bo może o czymś nie słyszałem), żaden z nich nie znajduje się w chromosomie Y. Oczywiście, że każdemu Y towarzyszy jakiś tam zespół cech fenotypowych, kodowanych w chromasomach somatycznych. Tyle tylko, że dzięki zjawisku crossing-over zachodzącemu w chromosomach somatycznych, 50% cech fenotypowych otrzymujemy od matki, czyli linia genetyczna (określona cecha - np. długi nos) "rozmywa się" w każdym kolejnym pokoleniu. I - pokolenie 50% cech ojca, II - 25%, III - 12,5% itd. po kilkunastu pokoleniach, pra...pra wnuk już zupełnie nie jest podobny do pra...pra dziadka. No chyba, że jak w rodzinie faraona brat/siostra (brrrr!). Cechy dominujące zanikają wolniej, recesywne szybciej.
W każdej rodzinie, można wykazać cechy podobieństwa, które w kolejnych pokoleniach zanikają. W naszych rozważaniach populacyjno historycznych mówimy o dziesiątkach pokoleń, a zatem określona cecha (określony zestaw genów somatycznych) może być zupełnie szczątkowa.
W związku z tym, nie da się dziś określić, czy nasz "praojciec" haplogrupy R1a miał określony taki czy inny "zestaw cech fenotypowych czyli, genów kodujących, wzrost, kolor oczu, czy włosów, ilość i kształt zębów". Teoretycznie mógł on być Murzynem.
Fenotyp to nie tylko wygląd zewnętrzny, ale i drobne różnice w budowie anatomicznej, nie mające większego znaczenia dla życia/przeżycia danego osobnika, czyli nieistotne (np. inny przebieg/dodatkowa tętnica nerkowa). Takie drobne anomalie anatomiczne (o których w 99% przypadków nic sami nie wiemy) wystepuja bardzo cząsto.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #190

     
Atimeres
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 54.594

 
 
post 13/05/2009, 14:44 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 13/05/2009, 11:27)
......Tak naprawdę to nie wiemy jak często powstają mutacje. Nawet te w chromosomie Y. Możemy oceniać to zjawisko tylko w sensie statystycznym, ex post, na podstawie przebadanej populacji i to tylko w odniesieniu do haplogrup, które utrzymują sie aktualnie w tej populacji. Jednak często się zdarza, że linie genetyczne, ba! nawet całe rozgałęzione drzewa populacyjne - wygasają. Obrazowo, w ujęciu historycznym jest to tzw. "wygaśnięcie", wymarcie rodu....
Faktycznie, statystyka możliwie jak największej liczby mutacji pozwala na przybliżone ustalenie tempa mutacji. W tej dziedzinie ostatnio publikowali Zhivotovsky, Underhill i Feldman (2006) oraz na swoim blogu "Antropology" Dienekes. Pierwsze próby statystycznego ustalania tempa mutacji w generacji ludzkiej czyniono na przykładzie historycznej daty przybycia małej grupy rodowej Cyganów do Bułgarii oraz osiedlenia się Maorysów z Polinezji w Nowej Zelandii.
Niedawno znalazłem takie dane chronologii mutacji w Y-DNA-genealogii (A.Klyosov):
Jeżeli bada się sześć miejsc (czyli markerów) w Y-STR, to jednej mutacji należy spodziewać się w nich raz na 2840 lat.
Jeżeli bada się 12 miejsc w Y-STR, to mutacja może pojawić się w nich raz na 1140 lat.
Jeżeli 25 miejsc - to na 540 lat.
Jeżeli 37 miejsc - to 280 lat.
Jeżeli 67 miejsc - to 170 lat.
Z tego mozna też obliczyć częstośc mutacji w jednym miejscu (w jednym markerze). W tym systemie
dla rachuby 6-markerowej mutacja w jednym markerze przypada na 17.040 lat;
dla rachuby 12-markerowej - 13.680 lat,
dla rachuby 25 markerowej - 13.500 lat,
dla rachuby 37 markerowej - 10.360 lat,
dla rachuby 67 markerowej - 11.390 lat.
Dlaczego taka niejednolitość czasu mutacji w przeliczedniu na jeden marker? Bowiem ustalono, że w rozmaitych miejscach Y-STR mutacje zachodzą z rozmaitą statystyczną szybkością, co też wpływa na ostateczny wynik.
Trzeba jednak przypomnieć, że ogólnie w ustalaniu czasu ewolucji przyjęło się stawkę 0,00069 mutacji lub 0,0007 mutacji na jedno miejsce na jedno pokolenie, czyli na 25 lat (zob. Zhovotovsky).

 
User is offline  PMMini Profile Post #191

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 14/05/2009, 10:36 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 13/05/2009, 11:27)
Dlaczego od jednego faceta, mutacja rozprzestrzenia się na miliony potomnych synów/ wnuków/prawnuków/praprawnuków i prapra .... wnuków, tego chyba nikt nie wie.
*

QUOTE
O innych mutacjach myślałem


Postanowiłem uzupełnić swoją wypowiedź ponieważ wcześniej nie zastanowiłem się nad tym wystarczająco głęboko, to co napisałem jest tylko częściową prawdą. Tak to jest, jak się pisze „z głowy” bez wcześniejszego przygotowania.

Otóż, w 1983 roku, japoński genetyk i matematyk, pracujący na Uniwersytecie Wisconsin, opublikował przełomową pracę "The Neutral Theory of Molecular Evolution". W pracy tej podsumował swe wieloletnie badania nad teorią neutralistyczną ewolucji.

Wg. teorii Kimury , większość zmian nukleotydów w procesie ewolucyjnym jest wynikiem neutralnych lub prawie neutralnych mutacji, a wiele zmian molekularnych obserwowanych w danej populacji jest tylko stadium przejściowym molekularnej ewolucji długoterminowej. Taki pogląd, był częściowo zaprzeczeniem teorii Darwina o ewolucji stymulowanej przez dostosowanie się do środowiska, której czynnikiem sprawczym jest dobór naturalny. Wprawdzie poglądy takie pojawiały się już wcześniej (np. Morgan 1932, King i Jukes 1969), bo również inni badacze zauważyli, że teoria doboru naturalnego nie sprawdza się n. u ludzi, jednak to Kimura jest uważany za ojca współczesnej genetyki populacyjnej opartej na prawidłach statystycznych.

Teoria neutralistyczna ewolucji zakłada, że mutacje przystosowawczo obojętne, tzw. neutralne (w poprzednim swoim poście nazwałem je nieistotnymi) tzn. nie niosące żadnej korzyści, ani nie szkodliwe, są podstawowym czynnikiem ewolucji. Uważa się, że większość mutacji ma charakter neutralny. Rozprzestrzenianie się takich mutacji w populacji determinowane jest przez dryf genetyczny, który polega na przypadkowej zmianie częstości występowania w populacji danych alleli/genów. Kimura uważał, że większość zmian molekularnych w DNA oraz co za tym idzie zmian w kodowanych przez te fragmenty DNA białek (tzw. polimorfizm) nie służy przystosowaniu się do środowiska. Warto przypomnieć, że w tej części teoria ta jest zaprzeczeniem teorii Darwina i pomimo upływu ¼ wieku jest nadal kontestowana przez neodarwinistów.

Podstawowym pojęciem teorii Kimury jest dryf genetyczny (zwany też dryftem genetycznym). Proces ten, generalnie, polega na zmienności (fluktuacji) neutralnego genu w danej populacji, wynikającej z czysto statystycznego, losowego charakteru przekazywania genów przez osobniki rodzicielskie swemu potomstwu. Co stanie się ze zmutowanym genem/zestawem genów w populacji, czy zostanie on wyeliminowany (wygaśniecie linii genetycznej), czy utrwali się w populacji (fiksacja genu/allelu) zależy przede wszystkim od przypadku, ale i w dużej mierze od wielkości populacji. Im mniejsza populacja, tym szybciej gen ulegnie eliminacji, bądź zdominuje populację. Dlatego też, efekt dryfu genetycznego jest łatwiej obserwowany w izolowanych, nielicznych populacjach. Eliminacja bądź dominacja genu/alleli jest też przyczyną zmniejszenia genetycznej różnorodności populacji oraz zwiększenia homozygotyczności (dwa identyczne allele w parze chromosomów), co może doprowadzić do recesji genetycznej w mechanizmie wsobności (rozmnażanie się w obrębie blisko spokrewnionej grupy osobniczej). Biologicznym mechanizmem obronnym przed unifikacja genetyczną populacji, są kolejne mutacje i/lub przepływ genów z innych populacji.
W specyficznych sytuacjach populacyjnych , w dryfie genetycznym mogą wystąpić efekt wąskiego gardła (ang. bottleneck) i efekt założyciela W tym drugim przypadku, może też dojść do powstania nowego gatunku (tzw. specjacji).

Efekt założyciela jest szczególnym przypadkiem dryfu genetycznego, związanego z przejściową, drastyczną redukcją liczby osobników w populacji np. wskutek migracji niewielkiej liczby osobników na izolowaną wyspę (np. mamuty karłowate na wyspie u wybrzeży Kaliforni, czy na wyspie Wrangla, oraz być może homo Floresiensis – patrz dyskusja w dziale Prehistoria). Przypadek powoduje, że taka populacja będzie miała drastycznie odmienną i zubożoną pulę genetyczną w stosunku do populacji wyjściowej.

Efekt wąskiego gardła najczęściej powstaje w wyniku katastrofy, lub drastycznej zmiany warunków środowiskowych zmianie ulega cała populacja (teoria Gimbutas „o wąskim gardle w okresie ostatniego zlodowacenia i ewolucji R1, teoria „o wąskim gardle w wyniku wybuchu wulkanu Toba”).

Pozdrawiam wszystkich, a szczególnie partnera w dyskusji - Atimeres'a smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #192

     
a.barganski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 56.147

Andrzej Barganski
 
 
post 16/05/2009, 21:01 Quote Post

Witam wszystkich.

Co do wyciągania wniosków na temat kierunków migracji Słowian i badań DNA byłbym ostrożny, zwłaszcza że jak ktoś tu już pisał od tego czasu ludność też migrowała czy była przesiedlana.
Ot choćby po roku 1945.
Najbardziej jaskrawy przykład - jaki ma sens badanie haplogrup anonimowej populacji Wrocławia, Gdańska bądź Szczecina ? Jeżeli wiadomo że w większości jest tam ludność napływowa.

Z drugiej strony, im dokładniej przygotować materiał do takich badań, czyli np. wybierać do badań ludzi którzy coś wiedzą na temat przeszłości swojej rodziny, rezultaty mogą być dość ciekawe. Np. : http://www.gwozdz.org/PolishClades.html

Z ciekawością czytałem dyskusje np. na temat kultury Sukow-Dziedzice oraz różnic pomiędzy populacjami Słowian. Zauważyłem że p. Gwozdz w cytowanej powyżej stronie, wyodrębnia dość wyraźnie klaster "pomorski", co koresponduje z tym co napisał PanEdward tu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #193

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 19/05/2009, 22:26 Quote Post

Nie ma czegoś takiego jak klaster "Polski", Czeski, Niemiecki, ani żaden inny.
Peter Gwozd pisze:
"P. Polish. It seems that more than 10% of Polish male line ancestry men belong to this cluster. Maybe 20%. My best estimate right now is 13%; I’m not sure exactly yet. According to Pawlowski 2002 , this cluster is concentrated only in Poland. I verify Polish types using both Yhrd and Ysearch. P has fewer mutations than N and K, so it must be younger. My preliminary age assessment is roughly about 1500 years old. In other words, the men in this cluster seem to descend father-to-son from a man who lived less than a few thousand years ago, and more than one thousand years ago."

No przecież, na podstawie faktu, że jakiś tam klaster występuje u 13% z 597 przebadanych mężczyzn z Polski, nie wynika, że jest on typowo polski. Jest zasadnicza różnica pomiędzy stwierdzeniami - "najczęstszy w Polsce", albo nawet "zdecydowanie najczęstszy w Polsce", a określeniem - "polski".
Takie nazewnictwo "narodowe" nie ma nic wspólnego z nauką, jest prowokujące i szowinistyczne. Już sobie wyobrażam tępowyrazotwarzowych łysoli, którzy domagają się od osób publicznych wykazania czystopolskości, czyli klastra "P".

Poza tym, czysto sofistycznie - "u 87% badanych z Polski nie wykazano klastra P".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #194

     
Atimeres
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 54.594

 
 
post 20/05/2009, 7:31 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 19/05/2009, 22:26)
Peter Gwozd pisze:
"P.  Polish.  It seems that more than 10% of Polish male line ancestry men belong to this cluster.  Maybe 20%.  My best estimate right now is 13%;  I’m not sure exactly yet.  According to Pawlowski 2002 , this cluster is concentrated only in Poland.  I verify Polish types using both Yhrd and Ysearch.  P has fewer mutations than N and K, so it must be younger.  My preliminary age assessment is roughly about 1500 years old.  In other words, the men in this cluster seem to descend father-to-son from a man who lived less than a few thousand years ago, and more than one thousand years ago."

No przecież, na podstawie faktu, że jakiś tam klaster występuje u 13% z 597 przebadanych mężczyzn z Polski, nie wynika, że jest on typowo polski. Jest zasadnicza różnica pomiędzy stwierdzeniami - "najczęstszy w Polsce", albo nawet "zdecydowanie najczęstszy w Polsce", a określeniem - "polski".
Takie nazewnictwo "narodowe" nie ma nic wspólnego z nauką, jest prowokujące i szowinistyczne. Już sobie wyobrażam tępowyrazotwarzowych łysoli, którzy domagają się od osób publicznych wykazania czystopolskości, czyli klastra "P".....
Czy nie strzelasz ze zbyt grubej rury? P. Gwóźdź po prostu nie miał wystarczajacej informacji z innych krajów słowiańskich i dlatego klaster P zlokalizował tylko w Polsce i nazwał go polskim. Uczynił to na pewno bez nacjonalistycznych emocji! Sam zresztą nie należy do R1a1, więc pewnie mu nie zależy na przesadnej polonizacji tej hg.
A skądinąd chyba nie należy być przeczulonym na określenia narodowe. Wszystkie narody mają do takich określeń prawo, więc może i Polacy też!
To że niektórzy z tych określeń robią zły użytek (jak można z każdej innej rzeczy!), nie powinno nas zaslepiać!
 
User is offline  PMMini Profile Post #195

14 Strony « < 11 12 13 14 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej