Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Znajomość bóstw wśród Słowian
     
Satrapa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 95.318

Zawód: Uczen
 
 
post 27/07/2015, 16:34 Quote Post

Hej,

Słowianie połabscy czcili głównie Świętowita, a znowu na wschodzie silny był kult Peruna. Było to oczywiście również zależne od danego okresu, ale tutaj rodzi mi się pewne pytanie. Czy wszyscy Słowianie mieli świadomość o istnieniu Świętowita, Peruna, Swaroga, Walesa, Radogosta, Mokoszy itd. i było to w stylu Grecji, gdzie np. w Atenach prym wiódł kult Ateny, czy po prostu np. zwykły Połabianin nie miał pojęcia o tych wszystkich bóstwach, a sam jedynie znał przykładowo 10. I czy podobnie było z demonami? Czy na całej słowiańszczyźnie znano np. porońca oraz południce?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 27/07/2015, 18:48 Quote Post

QUOTE(Satrapa @ 27/07/2015, 16:34)
Hej,

Słowianie połabscy czcili głównie Świętowita, a znowu na wschodzie silny był kult Peruna. Było to oczywiście również zależne od danego okresu, ale tutaj rodzi mi się pewne pytanie. Czy wszyscy Słowianie mieli świadomość o istnieniu Świętowita, Peruna, Swaroga, Walesa, Radogosta, Mokoszy itd. i było to w stylu Grecji, gdzie np. w Atenach prym wiódł kult Ateny, czy po prostu np. zwykły Połabianin nie miał pojęcia o tych wszystkich bóstwach, a sam jedynie znał przykładowo 10. I czy podobnie było z demonami? Czy na całej słowiańszczyźnie znano np. porońca oraz południce?
*


Nie było jednolitej mitologii słowiańskiej, zamiast tego jest to raczej pewien zbiór wierzeń i innego folkloru, którego niektóre elementy mogły występować tylko wśród danej grupy Słowian, a inne wśród kolejnej grupy. Nawet sam proces formowania panteonu był mocno inspirowany przez lokalną politykę, np. panteon Włodzimierza Wielkiego, który miał służyć centralizacji ludności państwa wokół Kijowa. Do tego problematyka naczelnych bóstw Rusi jest dosyć zawiła, gdyż nie wiemy na ile były to bogi rodzime, a na ile pewna synteza wiary Waregów z ich słowiańskimi poddanymi, np. zadziwiające podobieństwo gromowładnego Peruna z popularnym wśród Waregów Thorem.

Na Połabiu wiele bóstw swoją karierę zapewne w dużej mierze zawdzięcza rosnącemu wpływowi politycznemu miejscowych świątyń pod opieka danego bóstwa, co wynika ze specyficznej sytuacji Połabia, gdzie kapłani stawali się naturalnymi przywódcami oporu przeciw infiltracji chrześcijańsko-niemieckiej. Wyjaśnia to zresztą, czemu jedynie na Połabiu doszło do tak zaawansowanej profesjonalizacji kultu, w przeciwieństwie do reszty Słowiańszczyzny.

Wypada też zauważyć, że pewne boskie funkcje, aspekty, archetypy mogły występować wśród różnych Słowian jako inne bóstwa albo i na odwrót - bóstwa o tym samym imieniu posiadały inne atrybuty i krążyły o nich inne mity.

Polecam poczytać "Mitologię słowiańską" Aleksandra Gieysztora, autor szczegółowo i przejrzyście przedstawia całokształt badań nad bóstwami różnych części Słowiańszczyzny, z uwzględnieniem mitologicznych wariantów i ewolucją wierzeń.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 27/07/2015, 18:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Satrapa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 95.318

Zawód: Uczen
 
 
post 27/07/2015, 19:11 Quote Post

Dzięki za namiary na książkę. wink.gif Ciekawe czy jakby się wzięło jakiegoś Słowianina z dorzeczy Łaby oraz Słowianina z Rusi, to czy by mieli jakieś wspólne religijne tematy.
Są może jakieś informacje kogo wyznawcy głównie brali udział w oblężeniach Konstantynopola?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 15/08/2015, 1:10 Quote Post

QUOTE
zadziwiające podobieństwo gromowładnego Peruna z popularnym wśród Waregów Thorem.


Gdzie tam widzisz zadziwiające podobieństwo? Chodzi o sam fakt bycia bóstwem gromów? confused1.gif

Gromowładni bogowie pojawiają się w mitologiach od Nigerii, przez Meksyk, po Chiny. Podobieństwo Peruna do Thora jest mniej więcej takie, jak Peruna do Haikili, boga gromów u Polinezyjczyków. Największe podobieństwo Peruna jest jednak bez wątpienia z bałtyjskim Perkunem, nie tylko z nazwy.

Ten post był edytowany przez Domen: 15/08/2015, 1:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/08/2015, 8:43 Quote Post

QUOTE(Satrapa @ 27/07/2015, 17:34)
Słowianie połabscy czcili głównie Świętowita, a znowu na wschodzie silny był kult Peruna. Było to oczywiście również zależne od danego okresu, ale tutaj rodzi mi się pewne pytanie. Czy wszyscy Słowianie mieli świadomość o istnieniu Świętowita, Peruna, Swaroga, Walesa, Radogosta, Mokoszy itd. i było to w stylu Grecji, gdzie np. w Atenach prym wiódł kult Ateny, czy po prostu np. zwykły Połabianin nie miał pojęcia o tych wszystkich bóstwach, a sam jedynie znał przykładowo 10. I czy podobnie było z demonami? Czy na całej słowiańszczyźnie znano np. porońca oraz południce?
*


Co do tej rdzennej grupy bóstw i demonów była to raczej wiedza powszechna. Różniła się szczegółami, a szczegóły różniły się w zależności od czasu i miejsca.

QUOTE(de Ptysz @ 27/07/2015, 19:48)
Do tego problematyka naczelnych bóstw Rusi jest dosyć zawiła, gdyż nie wiemy na ile były to bogi rodzime, a na ile pewna synteza wiary Waregów z ich słowiańskimi poddanymi, np. zadziwiające podobieństwo gromowładnego Peruna z popularnym wśród Waregów Thorem.
*


W głównej mierze były to jednak bóstwa rodzime a w podobieństwie Peruna i Thora nie ma nic zadziwiającego.

QUOTE(Satrapa @ 27/07/2015, 20:11)
Są może jakieś informacje kogo wyznawcy głównie brali udział w oblężeniach Konstantynopola?
*


Nie ma. Słowianiwe nie dzielili się na sekty, więc zapewne byli to wyznawcy wszystkich tych bóstw, których jakieś ślady kultu zachowały się na południowej Słowiańszczyźnie, czyli Peruna, Welesa, Swaroga, Trojana, itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Karol Stojanowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 82.840

 
 
post 15/08/2015, 11:29 Quote Post

Wszystko pięknie tylko na ile religia z X wieku jest reprezentatywna dla V wieku, czy jej resztkowy stan z XV wieku, też gdzie były siedziby ludu Zeriuani. Pomijając to czy słusznie się identyfikuje "twórcę błyskawicy" z Perunem. Bo w religii greckiej twórcą błyskawic był Hefajstos (Wulkan) który identyfikowany jest z Swarogiem.

"Prokopiusz z Cezarei pisze o Słowianach : Wierzą, że jeden z bogów, twórca błyskawicy, jest jedynym władcą wszystkiego, i składają mu w ofierze woły i wszystkie inne zwierzęta."

To są błyskawice (pioruny) wulkaniczne.

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/08/2015, 11:47 Quote Post

QUOTE(Karol Stojanowski @ 15/08/2015, 12:29)
Wszystko pięknie tylko na ile religia z X wieku jest reprezentatywna dla V wieku, czy jej resztkowy stan z XV wieku, też gdzie były siedziby ludu Zeriuani.
*


Nie jest reprezentatywna, co nie zmienia istoty rzeczy, że nie ma problemu by stwierdzić tak podstawowe fakty, jak czy zachowały się ślady kultu Peruna lub Trzygłowa.

QUOTE(Karol Stojanowski @ 15/08/2015, 12:29)
Pomijając to czy słusznie się identyfikuje "twórcę błyskawicy" z Perunem. Bo w religii greckiej twórcą błyskawic był Hefajstos (Wulkan) który identyfikowany jest z Swarogiem.
*


Na podstawie dziesiątek innych źródeł (oczywiście nie tylko historycznych) wiemy, że Perun był bogiem błyskawicy i często bogiem naczelnym. Nie ma więc problemu z tym cytatem. Oczywiście nie wyklucza to, że, podobnie jak w innych religiach, z błyskawicą można łączyć również inna bóstwa, w tym Chorsa i Swaroga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 15/08/2015, 13:18 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 15/08/2015, 11:47)
QUOTE(Karol Stojanowski @ 15/08/2015, 12:29)
Wszystko pięknie tylko na ile religia z X wieku jest reprezentatywna dla V wieku, czy jej resztkowy stan z XV wieku, też gdzie były siedziby ludu Zeriuani.
*


Nie jest reprezentatywna, co nie zmienia istoty rzeczy, że nie ma problemu by stwierdzić tak podstawowe fakty, jak czy zachowały się ślady kultu Peruna lub Trzygłowa.
*


Ignorujesz wpływy chrześcijaństwa, które samo wprowadzało pewne określone boskie archetypy, które mogły oddziaływać na substrat pogański.

Zwróćmy uwagę, że o ile najczęściej funkcja gromowładcy przysługiwała bóstwu naczelnemu, to nie zawsze musiało tak być - wspomniany Hefajstos czy Thor. Zachodziło też przecież zjawisko ewolucji wewnątrz panteonu, czyli gromowładny Perun mógł uzyskać stanowisko ojca bogów zlewając się z wcześniejszym bogiem-naczelnikiem panteonu.
Trzeba by też zbadać na ile gromowładność była u Słowian atrybutem związanym z funkcją patrona wojowników (Thor, Indra), a na ile prawodawcy i opiekuna sprawiedliwości (Zeus, Jahwe).

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 15/08/2015, 13:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
stomatologus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 93.904

Zawód: lek. dent.
 
 
post 15/08/2015, 15:44 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 15/08/2015, 14:18)
Ignorujesz wpływy chrześcijaństwa, które samo wprowadzało pewne określone boskie archetypy, które mogły oddziaływać na substrat pogański.
*


O ile się orientuję, w źródłach nie znajdujemy żadnych śladów wpływów chrześcijaństwa na mitologię pogańskich Słowian. Myślę, że absurdalną identyfikację Świętowita ze św. Witem i Trzygłowa z Trójcą, których doszukiwał się Łowmiański, możemy pominąć bez polemiki.

Oddziaływań chrześcijańskich można jedynie doszukiwać się w formach kultu i instytucjonalizacji kapłaństwa na Połabiu. Wpływu na warstwę wierzeń albo nie było albo nie pozostawił on śladu w źródłach.
Patrząc na to, w co wierzył XIX-wieczny słowiański włościanin po 900 latach od chrztu (chrześcijańskie były właściwie tylko nazwy bóstw - teologia i kosmogonia w zasadzie pogańskie) nie wierzę, żeby wpływ ten mógł być istotny.

@welesxxi
QUOTE
Na podstawie dziesiątek innych źródeł (oczywiście nie tylko historycznych) wiemy, że Perun był bogiem błyskawicy i często bogiem naczelnym. Nie ma więc problemu z tym cytatem. Oczywiście nie wyklucza to, że, podobnie jak w innych religiach, z błyskawicą można łączyć również inna bóstwa, w tym Chorsa i Swaroga.

Myślę, że stosunek Swaroga/Swarożyca do Peruna jest jednym z najciekawszych problemów w badaniach nad religią Słowian. Oba bóstwa były uznawane przez poważnych badaczy za stojące na szczycie panteonu. Na Rusi na tym miejscu widzimy ewidentnie Peruna, ale czy nie jest to efekt reformy Włodzimierza, Skandynawa z pochodzenia, którego drużynie mógł patronować podobny Thor?

Na Połabiu w ogóle nie ma poświadczonego Peruna (poza toponimią o ile się nie mylę) a Swarożyc jest naczelnym bóstwem Luciców.
Identyfikacja Świętowita rugijskiego z Perunem, dokonana przez Gieysztora, jest nieco arbitralna i budzi moje wątpliwości.

Jeśli chodzi o charakter poszczególnych bóstw - Perun jest niewątpliwie Bogiem gromu. Swaróg/Swarożyc ma raczej charakter solarny, ogniowy. Jednak i on łączy się z gromem. Słowiański wieśniak w XIX w. w czasie burzy mówił, że Bóg swarzy.
Prokopiusz za najwyższego boga uważa gromowładcę. Szkoda, że nie wymienił jego imienia.

Co do wzajemnego stosunku tych bóstw - mogło być tak, że jedno z nich jest władcą świata w dobie prasłowiańskiej i o nim mówi właśnie kronikarz bizantyjski. Potem po rozpadzie wspólnoty w jednej z grup (wschodniej lub zachodniej) dochodzi do zmiany na szczycie panteonu. Albo też najwyższy staje się nieaktywnym bogiem (deus otiosus)

Moja propozycja (zupełnie hipotetyczna): najwyższym bogiem pierwotnie był Swaróg, z czasem stał się on deus otiosus.
Następnie na Połabiu przewagę zyskał jego aktywny aspekt - syn Swarożyc. Na Rusi - może ze względu na podobieństwo do Thora - Perun.
Ot, taka teoryjka. wink.gif Co o tym myślicie?

Ten post był edytowany przez stomatologus: 15/08/2015, 15:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 15/08/2015, 16:30 Quote Post

QUOTE(stomatologus @ 15/08/2015, 16:44)
Na Rusi - może ze względu na podobieństwo do Thora - Perun.

Ale na Słowiańszczyźnie Wschodniej kult Peruna był rozpowszechniony przed tym jak przybyli tam waregowie ze swoim Thorem. Doszło co najwyżej do konfrontacji, a że Słowianie w tej materii mieli przewagę, to kult Peruna stał na podobnym poziomie.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/08/2015, 17:29 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 15/08/2015, 14:18)
QUOTE(welesxxi @ 15/08/2015, 11:47)

QUOTE(Karol Stojanowski @ 15/08/2015, 12:29)
Wszystko pięknie tylko na ile religia z X wieku jest reprezentatywna dla V wieku, czy jej resztkowy stan z XV wieku, też gdzie były siedziby ludu Zeriuani.

Nie jest reprezentatywna, co nie zmienia istoty rzeczy, że nie ma problemu by stwierdzić tak podstawowe fakty, jak czy zachowały się ślady kultu Peruna lub Trzygłowa.

Ignorujesz wpływy chrześcijaństwa, które samo wprowadzało pewne określone boskie archetypy, które mogły oddziaływać na substrat pogański.
*


Ignoruję interpretatio christiana, czy to pierwotne (chrześcijańskich kronikarzy), czy to wtórne (współczesnych chrześcijan). Klingerowi pogaństwo słowiańskie kojarzyło się z greckim, Rosen-Przeworskiej z celtyckim, a Łowmiańskiemu z chrześcijaństwem, tak jak pewnemu lekarzowi wszystko kojarzyło się z jedną częścią ciała. To kwestia przedstawienia dowodów a nie festiwal skojarzeń.

QUOTE(de Ptysz @ 15/08/2015, 14:18)
Zwróćmy uwagę, że o ile najczęściej funkcja gromowładcy przysługiwała bóstwu naczelnemu, to nie zawsze musiało tak być - wspomniany Hefajstos czy Thor. Zachodziło też przecież zjawisko ewolucji wewnątrz panteonu, czyli gromowładny Perun mógł uzyskać stanowisko ojca bogów zlewając się z wcześniejszym bogiem-naczelnikiem panteonu.
*


Bez zlewania się z kimkolwiek mógł po prostu uzyskać pierwszeństwo w kulcie jeśli jego funkcje zostały uznane za szczególnie pożądane, odpowiednio wpływowe.

QUOTE(de Ptysz @ 15/08/2015, 14:18)
Trzeba by też zbadać na ile gromowładność była u Słowian atrybutem związanym z funkcją patrona wojowników (Thor, Indra), a na ile prawodawcy i opiekuna sprawiedliwości (Zeus, Jahwe).
*


Szukanie obcego odpowiednika nie za bardzo ma sens, bo wygląda na to, że takiego szczególnie bliskiego nie posiadał, może poza bałtyjskim Perkunem.

QUOTE(stomatologus @ 15/08/2015, 16:44)
Myślę, że stosunek Swaroga/Swarożyca do Peruna jest jednym z najciekawszych problemów w badaniach nad religią Słowian. Oba bóstwa były uznawane przez poważnych badaczy za stojące na szczycie panteonu.
*


Z tymże jedno absolutnie podstawnie, drugie zupełnie nie. Mitologia Słowian została zmitologizowana przez jej badaczy. Wyobrażenie o niej dzisiejszych historyków to głównie zespół uproszczeń, stereotypów i pustych frazesów powtarzanych przez laików, bo przecież w tej sytuacji inaczej być nie może. Jeśli rzekomo o mitologii istnieje ledwie garstka źródeł to niemożność ich opanowania jaką wykazują historycy zakrawa na farsę, a to przecież fundament dalszych badań.

QUOTE(stomatologus @ 15/08/2015, 16:44)
Na Połabiu w ogóle nie ma poświadczonego Peruna (poza toponimią o ile się nie mylę) a Swarożyc jest naczelnym bóstwem Luciców.
*


Proue według Helmolda władał ziemią stargardzką i wagryjską. U Słowian południowych naczelne bóstwo gromowładne poświadcza Prokopiusz.

QUOTE(stomatologus @ 15/08/2015, 16:44)
Swaróg/Swarożyc ma raczej charakter solarny, ogniowy. Jednak i on łączy się z gromem. Słowiański wieśniak w XIX w. w czasie burzy mówił, że Bóg swarzy.
*


Swaróg nie ma charakteru solarnego, ani, co równie powszechnie się mu przypisuje, uranicznego.
"Swarzyć się" to w powyższym kontekście po prostu gniewać się. Przez wieśniaka grom był postrzegany jako oznaka gniewu Boga (chrześcijańskiego). Nijak nie da się powiązać tego zapisu ze Swarogiem, to zwykła nadinterpretacja Gieysztora, powtarzana w kółko ze względu na, na co zwróciłem uwagę wyżej, impas badawczy.

QUOTE(stomatologus @ 15/08/2015, 16:44)
Co do wzajemnego stosunku tych bóstw - mogło być tak, że jedno z nich jest władcą świata w dobie prasłowiańskiej i o nim mówi właśnie kronikarz bizantyjski. Potem po rozpadzie wspólnoty w jednej z grup (wschodniej lub zachodniej) dochodzi do zmiany na szczycie panteonu. Albo też najwyższy staje się nieaktywnym bogiem (deus otiosus)

Moja propozycja (zupełnie hipotetyczna): najwyższym bogiem pierwotnie był Swaróg, z czasem stał się on deus otiosus.
Następnie na Połabiu przewagę zyskał jego aktywny aspekt - syn Swarożyc. Na Rusi - może ze względu na podobieństwo do Thora - Perun.
Ot, taka teoryjka. wink.gif Co o tym myślicie?
*


Nie ma żadnych dowodów by Swaróg był pierwotnie bogiem najwyższym, tak samo jak nie ma dowodów by stał się później deus otiosus.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
stomatologus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 93.904

Zawód: lek. dent.
 
 
post 15/08/2015, 19:43 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 15/08/2015, 17:30)
Ale na Słowiańszczyźnie Wschodniej kult Peruna był rozpowszechniony przed tym jak przybyli tam waregowie ze swoim Thorem. Doszło co najwyżej do konfrontacji, a że Słowianie w tej materii mieli przewagę, to kult Peruna stał na podobnym poziomie.
*


Jasne, że był rozpowszechniony wcześniej. Nie miałem nawet zamiaru sugerować, że było inaczej. Mam na myśli jedynie to, że podobieństwo Peruna do Thora, który był patronem wareskich wojów, sprawić mogło, że ten pierwszy doznawał szczególnej czci wśród drużyny Rurykowiczów. Taki Wareg przybywa na Ruś, wink.gif rozpoznaje w lokalnym bóstwie cechy, które czcił u swojego Thora. Z czasem on i jego potomkowie się asymilują, ale szczególny stosunek do Peruna pozostaje.

@welesxxi
QUOTE
Z tymże jedno absolutnie podstawnie, drugie zupełnie nie.

A to, że najwyższym bóstwem Luciców jest Swarożyc, a na Połabiu Peruna trzeba szukać w nazwach takich jak Proue, Porenut, czy Porewit to chyba jednak jest jakaś podstawa?
Sądzę, że na Połabiu musiał istnieć kult Peruna, ale bezsprzecznych dowodów źródłowych na to nie ma. Jeśli współcześni kronikarze go nie zauważyli (czy też nie znali jego prawidłowej nazwy), znaczy że nie cieszył się on tak wielką czcią jak na Rusi.
QUOTE
Swaróg nie ma charakteru solarnego, ani, co równie powszechnie się mu przypisuje, uranicznego.

No, wg przekładu Jana Malalasa wykuł on dysk słoneczny, a jego syn był bogiem Słońca. K. Moszyński zaobserwował, że włościanie nazywają ogień swarożyczkiem. Niestety nie pamiętam odnośnego wywodu, a nie mam w tej chwili możności go sprawdzić. Twierdził on jednak, że mały ogień to swarożyczek - a wielki ogień niebieski - Swaróg, czyli odwrotnie niż w przekładzie JM. Charakter solarny, jeśli nie jest poświadczony bezpośrednio, jest przynajmniej sugerowany przez źródła. Uraniczność to jednak dowolny domysł.
QUOTE
"Swarzyć się" to w powyższym kontekście po prostu gniewać się. Przez wieśniaka grom był postrzegany jako oznaka gniewu Boga (chrześcijańskiego). Nijak nie da się powiązać tego zapisu ze Swarogiem, to zwykła nadinterpretacja Gieysztora

Z pewnością nie jest to żaden dowód, najwyżej słabiutka poszlaka. Daje jednak trochę do myślenia. Skąd w ogóle wzięło się słowo "swarzyć"? Może od gniewnego boga Swaroga? Może na odwrót. W każdym razie nie wierzę w przypadkowe podobieństwo tych dwóch słów.
QUOTE
Nie ma żadnych dowodów by Swaróg był pierwotnie bogiem najwyższym, tak samo jak nie ma dowodów by stał się później deus otiosus.

Dowodów nie ma. Jednoznacznych dowodów, że był to Perun też nie ma.
Zresztą, tak sobie tylko gdybam. Nie upieram się przy tej wersji. Prawda jest zapewne o wiele bardziej złożona niż nam się wydaje. wink.gif
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 15/08/2015, 21:08 Quote Post

QUOTE(stomatologus @ 15/08/2015, 20:43)
Jasne, że był rozpowszechniony wcześniej. Nie miałem nawet zamiaru sugerować, że było inaczej. Mam na myśli jedynie to, że podobieństwo Peruna do Thora, który był patronem wareskich wojów, sprawić mogło, że ten pierwszy doznawał szczególnej czci wśród drużyny Rurykowiczów. Taki Wareg przybywa na Ruś, wink.gif rozpoznaje w lokalnym bóstwie cechy, które czcił u swojego Thora. Z czasem on i jego potomkowie się asymilują, ale szczególny stosunek do Peruna pozostaje.

Toteż właśnie napisałem, że najprawdopodobniej doszło do konfrontacji i Słowianie doszli do wniosku: skandynawscy waregowie mają podobne bóstwo jak nasze, a skoro jesteśmy do niego przywiązani, nie ma sensu go zmieniać. Utwierdzili się w przekonaniu, tj. kapłani to udowodnili wiernym, że Perun jest równy, a może nawet silniejszy, skandynawskiemu Thorowi.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/08/2015, 21:12 Quote Post

QUOTE(stomatologus @ 15/08/2015, 20:43)
A to, że najwyższym bóstwem Luciców jest Swarożyc, a na Połabiu Peruna trzeba szukać w nazwach takich jak Proue, Porenut, czy Porewit to chyba jednak jest jakaś podstawa?
*


Taka sama jak że u Malalasa jest Svarog a na Połabiu Zuarasici.

QUOTE(stomatologus @ 15/08/2015, 20:43)
QUOTE
Swaróg nie ma charakteru solarnego, ani, co równie powszechnie się mu przypisuje, uranicznego.

No, wg przekładu Jana Malalasa wykuł on dysk słoneczny, a jego syn był bogiem Słońca. K. Moszyński zaobserwował, że włościanie nazywają ogień swarożyczkiem. Niestety nie pamiętam odnośnego wywodu, a nie mam w tej chwili możności go sprawdzić. Twierdził on jednak, że mały ogień to swarożyczek - a wielki ogień niebieski - Swaróg, czyli odwrotnie niż w przekładzie JM. Charakter solarny, jeśli nie jest poświadczony bezpośrednio, jest przynajmniej sugerowany przez źródła. Uraniczność to jednak dowolny domysł.
*


Według Malalasa Swaróg wykuł jedynie oręż a nie dysk słoneczny. Natomiast to, że jego syn Dażbóg był bóstwem solarnym nie mam wątpliwości. Podobnie jak nie mam wątpliwości, że Swaróg był utożsamiany z ogniem. Żadne źródła nie sugerują więc solarnego charakteru samegoSwaroga.

QUOTE(stomatologus @ 15/08/2015, 20:43)
QUOTE
"Swarzyć się" to w powyższym kontekście po prostu gniewać się. Przez wieśniaka grom był postrzegany jako oznaka gniewu Boga (chrześcijańskiego). Nijak nie da się powiązać tego zapisu ze Swarogiem, to zwykła nadinterpretacja Gieysztora

Z pewnością nie jest to żaden dowód, najwyżej słabiutka poszlaka. Daje jednak trochę do myślenia. Skąd w ogóle wzięło się słowo "swarzyć"? Może od gniewnego boga Swaroga? Może na odwrót. W każdym razie nie wierzę w przypadkowe podobieństwo tych dwóch słów.
*


Ja też nie wierzę. Przekonuje mnie etymologia prasłowiańska opisana przez Brucknera. Wskazuje ona na gniewne bóstwo związane z ogniem. Natomiast określać swarliwym, czy swarzącym się, jak robił ów wieśniak, można było każdego, nie tylko Swaroga.

QUOTE(stomatologus @ 15/08/2015, 20:43)
QUOTE
Nie ma żadnych dowodów by Swaróg był pierwotnie bogiem najwyższym, tak samo jak nie ma dowodów by stał się później deus otiosus.

Dowodów nie ma. Jednoznacznych dowodów, że był to Perun też nie ma.
*


Że Perun był bogiem najwyższym? Oczywiście, że są. Część źródłowych wskazówek wymieniłem wyżej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
stomatologus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 93.904

Zawód: lek. dent.
 
 
post 15/08/2015, 22:09 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 15/08/2015, 22:08)
Toteż właśnie napisałem, że najprawdopodobniej doszło do konfrontacji i Słowianie doszli do wniosku: skandynawscy waregowie mają podobne bóstwo jak nasze, a skoro jesteśmy do niego przywiązani, nie ma sensu go zmieniać. Utwierdzili się w przekonaniu, tj. kapłani to udowodnili wiernym, że Perun jest równy, a może nawet silniejszy, skandynawskiemu Thorowi.
*


No ja raczej myślę, że nie było konfrontacji religijnej ale po prostu naturalne przejęcie przez obcych religii podbitej ludności. Tak jak u Rzymian i Greków.

@welesxii
QUOTE
Taka sama jak że u Malalasa jest Svarog a na Połabiu Zuarasici.

No tak, tylko Zuarasici w zasadzie nie idzie przeczytać inaczej niż Swarożyc. Co innego z Proue (choć zgadzam się, że może się tu kryć Piorun). Nie zmienia to faktu, że nie ma dowodów by jego kult u Połabian był wysoko rozwinięty. Samo jego istnienie jest tylko (co prawda wysoce prawdopodobnym, ale jednak) domysłem. Jeśli nawet uznamy ten kult za fakt, blednie on w porównaniu z czcią oddawaną Swarożycowi.
QUOTE
Według Malalasa Swaróg wykuł jedynie oręż a nie dysk słoneczny. Natomiast to, że jego syn Dażbóg był bóstwem solarnym nie mam wątpliwości. Podobnie jak nie mam wątpliwości, że Swaróg był utożsamiany z ogniem. Żadne źródła nie sugerują więc solarnego charakteru samego Swaroga.

Mój błąd, sprawdziłem, oręż, nie dysk. Wykucie tarczy solarnej znane jest jednak sąsiednim Bałtom. Tak czy inaczej związek ze Słońcem istnieje, choć niebezpośredni. Nie wiadomo jak to jest w przypadku Swarożyca - być może jest on właśnie bóstwem ściśle solarnym, jako syn Swaroga (tożsamy z Dadźbogiem). A może końcówka "-yc" to tylko zdrobnienie i Swarożyc = Swaróg? Albo jest inaczej i Swarożyc to kolejny syn Swaroga, a dla Dadźboga brat? Czy może jeszcze zupełnie inaczej? Problem w tym, że poruszamy się w sferze domysłów i na kategoryczne stwierdzenia nie możemy sobie pozwolić.

Jednak założenie, że Swarożyc jest synem Swaroga i doznaje on kultu naczelnego bóstwa oraz zdanie z Malalasa, że po śmierci Swaroga władzę przejął Dadźbog naprowadza nas na rolę deus otiosus ojca. Domysł. wink.gif
QUOTE
Że Perun był bogiem najwyższym? Oczywiście, że są. Część źródłowych wskazówek wymieniłem wyżej.

Są dowody, że był najwyższym Bogiem na Rusi w X wieku. Że jest tożsamy z gromowładcą Prokopiusza, mamy tylko poszlaki. A właśnie tę drugą sytuację miałem na myśli.

Ten post był edytowany przez stomatologus: 15/08/2015, 22:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej