Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najwazniejsza postać historyczna
     
Madlen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 3

 
 
post 9/06/2003, 20:13 Quote Post

@TKM, pierwszy post Qltury, rozpoczynający całą dyskusję dotyczył pytania, jaka jest naszym zdaniem najważniejsza postać w historii, a to oznacza, że pytanie dotyczyło czysto subiektywnej oceny wydarzeń historycznych, do których każdy ma prawo. Jeżeli uważasz, że 100 czy 150 lat oddziaływania na historię to mało, to jestem ciekawa, jakie Ty masz oddziaływanie na przebieg wydarzeń, że tak surowo oceniasz innych.

[QUOTE]
To nie jest kwestia uznawania, czy nie uznawania jak piszesz "faktów". To kwestia rzetelności historycznej - która nie pozwala na literalne odczytywanie wydarzeń przekazanych w Biblii. Ostatnio byłem na spotkaniu z prof. Świderkówną, podkreślała ona, że księgi biblijne to formy literackie, które zostały spisane w konkretnych celach - liturgicznych, prawnych, normatywnych, pouczających czy innych. Często są to np. eposy, czy przypowieści. Ale nie są to kroniki przekazające dzieje historyczne. Stąd wydarzenia w nich opisane _nie_ mogą być tak traktowane. A prof. Świderkówna jest katoliczką i podkreśla, że jej wykładnia Pisma Św. jest zgodna z poglądami Kościoła Katolickiego na ten temat.
[/QUOTE]

Nigdzie nie napisałam, że Biblia jest kroniką dziejów historycznych. Wiem, jaki Kościół ma pogląd na ten temat i akurat tak się składa, że część ksiąg uznaje za formę literacką, a inne za prawdę objawioną, czyli fakt - czy to się komuś podoba, czy nie. I to jest kwestią wiary i uznawania. Część wydarzeń w Bibli jest w świtle tego przez Kościół uznawane z aprawdę historyczną.

[QUOTE]
W historii nie udowania się czyjegoś 'nieistnienia' tylko istnienie. Jeśli dowody na czyjeś istnienie są niewystarczające - uważa się daną postać za legendarną lub w ogóle nieistniejącą. Poza Pismem Św. i późniejszymi pismami religijnymi nie ma dowodów na istnienie Jakuba czy Mojżesza. Źródła egipskie całkowicie ignorują możliwość przebywania w Egipcie Żydów i ich eksodusu. Dopiero stella Merenptaha podaje wzmiankę, że ten podbił Izrael. Wniosek więc egiptologów jest taki, że najprawdopodobniej żadnego wyjścia z Egiptu nie było, czyli Mojżesza także nie. A w każdym razie jest to wydarzenie bardzo wątpliwe. Przykłady podważania istnienia niektórych postaci biblijnych zresztą można mnożyć.
[/QUOTE

Źródła egipskie akurat szczególnie wiarygodne nie są, jeśli chodzi o opisywanie własnych porażek, a takim mógłby być żydowski exodus, jest wiele przykładów, że Egipcjanie zapisywali, że odnieśli w walce wspaniałe zwycięstwo, a wcale tak nie było ( świadczą o tym żródła historyczne innych narodów ). Uważam, że należy powstrzymać się od zdecydowanych osądów, jeśli nie ma przekazów historycznych dokumentujących zdarzenie, postać itd. Kiedyś tak już zaliczono kilka postaci do "legendarnych" ( pierwsza dynastia faraonów ) i potem "naukowcy" akademiccy mieli ogromne kłopoty z przyjęciem faktów do wiadomości, bo nie pasowały do ich wizji Egiptu.

[QUOTE]
Kryzys był wynikiem głównie ogólnoświatowego kryzysu gospadarczego. Ale historycy podkreślają, że gdy Hitler dochodził do władzy, Niemcy zaczęły powoli wychodzić z kryzysu. Ponadto - Niemcy miały potencjał - fabryki, przemysł, ludzi. Gdy Hitler dał im cel: produkcję na cele wojenne i zobowiązał się, że państwo poniesie koszty, to spowodował, że potencjał zaczął pracować.
[/QUOTE]

Jest różnica, pomiędzy potencjałem, który trzeba jeszcze umieć wykorzystać i mieć na to pomysł, jak to wykonać, a rozwiniętym gospodarczo państwem, jak to wcześniej nazwałeś. W Polsce było tak, a nie inaczej, bo nie pojawił się nikt, kto umiał sprostać suytuacji.

[QUOTE]
Myślę zreszta, że nasz spór powoli zaczyna być czysto akademicki
[/QUOTE]

To nie jest "rozmowa naukowa" ani "spór akademicki" - przynajmniej dla mnie - tylko forum dla osób interesujących się historią. Rozmowy naukowe to ja mam u siebie na uczelni ( we własnej specjalizacji ). Nie sądzę, żeby poza Tobą ktoś miał tu aż takie aspiracje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 10/06/2003, 10:58 Quote Post

QUOTE
Jeżeli uważasz, że 100 czy 150 lat oddziaływania na historię to mało, to jestem ciekawa, jakie Ty masz oddziaływanie na przebieg wydarzeń, że tak surowo oceniasz innych.


smile.gif Tutaj dyskutujemy o historii, a nie historię tworzymy. Zarzut jest dziwny, nigdy nie spotkałem się, by ktoś zarzucał historykowi krytycznie podchodzącemu do jakiejś postaci, że sam by nie zrobił tego lepiej smile.gif
Generalnie chodzi mi o to, że historia naszej cywilizacji ma gdzieś ~6000 lat. W takim okresie 100-300 lat to niewielki ułamek. Jak więc wskazać najważniejszą postać w historii w ogóle - jeśli nawet najwybitniejsze z tych postaci miały wpływ na bardzo krótki okres jej trwania? Po prostu poddaję w wątpliwość sens zadawania takiego problemu smile.gif Generalnie chciałem wywołać dyskusję i w pewnym sensie udało mi się to, choć nie spodziewałem się, że niektórzy wezmą to tak osobiście smile.gif

O Biblii - cóż, Ciebie wyróżnia spojrzenie nasycone Twoim stosunkiem do niej jako księgi świętej, mnie zaś historyczny sceptycyzm. Tych spojrzeń nie da się pogodzić i tyle smile.gif

QUOTE
Źródła egipskie akurat szczególnie wiarygodne nie są, jeśli chodzi o opisywanie własnych porażek, a takim mógłby być żydowski exodus, jest wiele przykładów, że Egipcjanie zapisywali, że odnieśli w walce wspaniałe zwycięstwo, a wcale tak nie było ( świadczą o tym żródła historyczne innych narodów ).

Jak każde źródła tego czasu. Pewnie masz na myśli np. bitwę pod Kadesz, przedstawioną zarówno przez Egipcjan jak i Hetytów jako zwycięstwo. Ale Egipcjanie nie przemilczają faktu, tylko inaczej go interpretują. Natomiast _żadne_ źródła egipskie nie wspominają o pobycie Hebrajczyków w tym państwie. I, czego nie da się podważyć, nie wskazuje też na to archeologia. Pierwsze kolonie żydowskie pojawiły się w Okresie Późnym (np. Elefantyna). Więc: współcześni egiptolodzy i bibliści sądzą, że takie zdarzenie, jak pobyt i wyjście z Egiptu mogło w ogóle nie mieć miejsca, lub przebiegało zupełnie inaczej (np. sugeruje się, że Hebrajczycy cały czas zamieszkiwali Kanaan - bo brak śladów jego podboju, tylko w pewnym momencie dołączyły do nich jakieś niewielkie grupy, także z Egiptu).

QUOTE
Uważam, że należy powstrzymać się od zdecydowanych osądów, jeśli nie ma przekazów historycznych dokumentujących zdarzenie, postać itd. Kiedyś tak już zaliczono kilka postaci do "legendarnych" ( pierwsza dynastia faraonów ) i potem "naukowcy" akademiccy mieli ogromne kłopoty z przyjęciem faktów do wiadomości, bo nie pasowały do ich wizji Egiptu.

Zgadzam się, że należy się powstrzymać od zdecydowanych sądów, gdy "nie ma przekazów historycznych dokumentujących zdarzenie". I właśnie nie mamy przekazów dokumentujących eksodus żydowski. Stąd - z milczenia źródeł - wynika, że należy powstrzymać się od określania tego wydarzenia jako faktu historycznego, bo nie ma dowodów, że w ogóle zaistniał.
I zgadzam się, że może dojść do odkryć, które zmienią ten pogląd. Ale ja prezentuje pogląd zgodny z obecnym stanem badań. Jak stan ten ulegnie zmianie to i pogląd się zmieni.

QUOTE
W Polsce było tak, a nie inaczej, bo nie pojawił się nikt, kto umiał sprostać suytuacji.

Albo po prostu nie dało się uczynić nic, by tą sytuację zmienić. Było wielu zdolnych Polaków i władców, zapewne zdolniejszych niż dyskutowany Hitler. Ale Polska była w bardziej beznadziejnym położeniu i nie było sił, które mogły się przeciwstawić destruktywnej działalności magnatów i szlachty.
Jednak sedno naszego sporu jest takie, że Ty uważasz, że istnieją jednostki, które w _każdej_ sytuacji są w stanie osiągnąć "sukces", a ja sądzę że tak nie jest.

QUOTE
To nie jest "rozmowa naukowa" ani "spór akademicki" - przynajmniej dla mnie - tylko forum dla osób interesujących się historią. Rozmowy naukowe to ja mam u siebie na uczelni ( we własnej specjalizacji ). Nie sądzę, żeby poza Tobą ktoś miał tu aż takie aspiracje.

Nie zrozumiałaś określenia "spór akademicki", w znaczeniu jakim ja go użyłem i jakim jest używany powszechnie: czyli spór ‘czysto teoretyczny, spekulatywny’, ba, powiedziałbym nawet prowadzący do nikąd. Bo jasne jest, że moje argumenty nie przekonują Ciebie, anie Twoje mnie smile.gif
Nie mam aspiracji, by toczył się tu spór naukowy, ani nie posługujemy się tu źródłami ni literaturą, więc jest to po prostu rozmowa na poziomie amatorskim. Jednak argumenty są w niej logiczne i racjonalne.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Madlen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 3

 
 
post 10/06/2003, 22:37 Quote Post

QUOTE
Generalnie chciałem wywołać dyskusję i w pewnym sensie udało mi się to, choć nie spodziewałem się, że niektórzy wezmą to tak osobiście


Do wzięcia czegokolwiek osobiście jeszcze mi daleko.

QUOTE
Nie zrozumiałaś określenia "spór akademicki", w znaczeniu jakim ja go użyłem i jakim jest używany powszechnie: czyli spór ‘czysto teoretyczny, spekulatywny’, ba, powiedziałbym nawet prowadzący do nikąd. Bo jasne jest, że moje argumenty nie przekonują Ciebie, anie Twoje mnie


Rzeczywiście prowadzi do nikąd. Ale to, że mamy inne poglądy jedynie ożywia dyskusję smile.gif . Na pewno w swoich przemyśleniach uwzględnię Twoje racje i mam nadzieję, że w jakiś sposób nasz dialog przyda się również Tobie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Madlen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 3

 
 
post 15/06/2003, 10:59 Quote Post

Pragnę dodać sprostowanie do swojego poprzedniego posta

QUOTE
Trudno odnieść mi się do Twoich wątpliwości co do Jezusa, bo już od dawna nie podważałam Jego istnienia, ale Jezus ( jako prorok ) uznawany jest za postać historyczną również przez Żydów i Muzułmanów


Chodziło mi oczywiście o pewne odłamy judaizmu, a nie religię ogólnie, na co słusznie zwrócił mi uwagę jeden z gości na forum, za co dziękuję. Ogólnie Jezus jest traktowany jako kaznodzieja bez wielkiego znaczenia, a nie prorok, co jest oczywiście zasadniczą różnicą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ragnarok
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 39

 
 
post 21/06/2003, 9:01 Quote Post

TKM: "Natomiast _żadne_ źródła egipskie nie wspominają o pobycie Hebrajczyków w tym państwie."

Właśnie, że wspominają. Dokładnie o ludzie pasterskim, który mieszkał na wschodzie Egiptu, nie pamiętam już jak ich nazywali. W dodatku te wzmianki pokrywają się w czasie z wiedzą chrześcijańską.

TKM: " Inny przykład: gdy USA straciły flotę w Pearl Harbor - odbudowały ją w niedługim czasie, bo miały potencjał przemysłowy na to pozwalający."

Amerykanie ... stracili w Pearl Harbor! Atak na Pearl Harbor to był pierwszy duży błąd w podbojach Japończyków. Tylko wkurzyli całe społeczeństwo USA, ale straty zadali niewielkie, sporo uszkodzeń i tylko kilka zatopionych statków(4). Poza tym te statki, które stały w Pearl Harbor to były w większości przestarzałe gruchoty.

Nawet jeżeli Chrystus został zmyślony, to itak wywarł wielki wpływ na historię świata, więc powinniśmy przyjąć w takim wypadku, że istniał.
Oczywiście ja nie zaprzeczam temu, że istniał, bo według mnie istniał.

Jeżeli już mówimy o nim, to na drugim miejscu trzeba postawić Mahometa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 861
Nr użytkownika: 50

 
 
post 22/06/2003, 19:02 Quote Post

Jezus Chrystus,Mahomet,Budda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 23/06/2003, 8:17 Quote Post

QUOTE
Właśnie, że wspominają. Dokładnie o ludzie pasterskim, który mieszkał na wschodzie Egiptu, nie pamiętam już jak ich nazywali. W dodatku te wzmianki pokrywają się w czasie z wiedzą chrześcijańską.

Źródła egipskie wspominają o Hapiru lub Habiru w okresie III tys. p.n.e. Identyfikuje się ich z Hebrajczykami. I nie na wschodzie, ale na terenach Syrii, etc. Jednak nic nie wskazuje, że cały lud Hapiru przebywał w Egipcie, po czym z niego wyszedł. Co najwyżej niewielkie grupy przenikały do Egiptu. Co wskazuje na to, że jeśli było wydarzenie, które można interpretować, jako wyjście z Egiptu, to co najwyżej dotyczyło bardzo niewielkich grup, które dołączyły do przebywających już na terenie Kanaanu Izraelczyków.

QUOTE
Amerykanie ... stracili w Pearl Harbor! Atak na Pearl Harbor to był pierwszy duży błąd w podbojach Japończyków. Tylko wkurzyli całe społeczeństwo USA, ale straty zadali niewielkie, sporo uszkodzeń i tylko kilka zatopionych statków(4). Poza tym te statki, które stały w Pearl Harbor to były w większości przestarzałe gruchoty.

Nie jestem specjalistą odnośnie IIWW, ale to może każdy sprawdzić, że amerykańskie straty wynosiły: 7 pancerników, zatopionych lub poważnie uszkodzonych, oraz 11 mniejszych jednostek i 188 samolotów. To trochę więcej niż 4 statki. W każdym razie nie były to straty dotkliwe dla USA właśnie z tego powodu, że mogli je szybko nadrobić. Może i były to jednostki stare, ale stanowiły poważną siłę.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
ZBAWICIEL
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 34

 
 
post 25/06/2003, 11:11 Quote Post

1. Czingis Han blink.gif
2. Aleksander Macedoński
3. Karol Marks
Pozdrawiam... co do 1ki to niewiem czy dobze zapisałem dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 25/06/2003, 11:31 Quote Post

Poprawnie: Czyngis-Chan, który wcześniej nosił imię Temudżyn.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Madlen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 3

 
 
post 26/06/2003, 17:23 Quote Post

@TKM, Qltura zamknął temat Biblii, więc tutaj podam ci tłumaczenia:
- Biblia Poznańska
- Biblia Wujka ( przekład stary, ale ceniony )
- "Biblia dla każdego", Wydawnictwo Jedność
Ta ostatnia to nowość, jest to mocno rozszerzony ( zdaniem znajomych ) przekład Tysiąclatki, podobno jest wiele cennych przypisów. Z tych trzech nawierniejsze tłumaczenie ma Biblia Poznańska i ona jest najczęściej używana przez znajomych z teologii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 27/06/2003, 8:10 Quote Post

Dzięki za tłumaczenia.
Na stronie http://apologetyka.com/biblia/ można wyszukiwać w przekładach, jest też Biblia Poznańska, ale tylko NT.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 1/07/2003, 7:55 Quote Post

QUOTE
Źródła egipskie wspominają o Hapiru lub Habiru w okresie III tys. p.n.e. Identyfikuje się ich z Hebrajczykami. I nie na wschodzie, ale na terenach Syrii, etc.

Odpowiem sam sobie. Otóż ostatnio dowiedziałem się, że wg aktualnych badań nie ma żadnych dowodów na to, że Habiru to Hebrajczycy - teoria o ich tożsamości bazuje _tylko_ na podobieństwie językowym nazw tych ludów. Natomiast sama uważa, że jakaś grupa Żydów najprawdopodobniej przebywała w Egipcie, jednak jej losy nie przebiegały tak, jak chce Biblia.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 8/07/2003, 8:36 Quote Post

QUOTE
Jesteś naprawdę uniwersalną osobą i do tego samowystarczalną - jestem pod wrażeniem. Mam jednak nadzieję, że wolisz odpowiadać mnie i Qlturze niż sobie

Nie jestem uniwersalny, ani tym bardziej samowystarczalny smile.gif Generalnie ludzie to istoty społeczne i potrzebują innych ludzi - takie są nasze potrzeby psychiczne. I ja się od innych ludzi pod tym względem nie różnię smile.gif
Oczywiście wolę toczyć dyskusję z kimś, niż samym sobą. Choć dyskutowanie z samym sobą może być pewnie dobrym ćwiczeniem retoryki, tak jak gra w szachy ze sobą jest ćwiczeniem strategii smile.gif
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
ann
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 145

Stopień akademicki: magister kaczmarolog
Zawód: nauczyciel
 
 
post 17/09/2003, 18:32 Quote Post

1. Mojżesz
2. Mahomet
3. Krzysztof Kolumb tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Qltura
 

Ja�nie Absolutnie O�wiecony
*****
Grupa: Administrator
Postów: 688
Nr użytkownika: 2

 
 
post 18/09/2003, 6:54 Quote Post

QUOTE
1. Mojżesz


Lubisz igrać z TKMem...

QUOTE
2. Mahomet


Jaką mam pewność że on żył?

QUOTE
3. Krzysztof Kolumb


No to już jest totalnie subiektywne zdanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej