|
|
Najwazniejsza postać historyczna
|
|
|
Madlen
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 44 |
|
Nr użytkownika: 3 |
|
|
|
|
|
|
@TKM, pierwszy post Qltury, rozpoczynający całą dyskusję dotyczył pytania, jaka jest naszym zdaniem najważniejsza postać w historii, a to oznacza, że pytanie dotyczyło czysto subiektywnej oceny wydarzeń historycznych, do których każdy ma prawo. Jeżeli uważasz, że 100 czy 150 lat oddziaływania na historię to mało, to jestem ciekawa, jakie Ty masz oddziaływanie na przebieg wydarzeń, że tak surowo oceniasz innych.
[QUOTE] To nie jest kwestia uznawania, czy nie uznawania jak piszesz "faktów". To kwestia rzetelności historycznej - która nie pozwala na literalne odczytywanie wydarzeń przekazanych w Biblii. Ostatnio byłem na spotkaniu z prof. Świderkówną, podkreślała ona, że księgi biblijne to formy literackie, które zostały spisane w konkretnych celach - liturgicznych, prawnych, normatywnych, pouczających czy innych. Często są to np. eposy, czy przypowieści. Ale nie są to kroniki przekazające dzieje historyczne. Stąd wydarzenia w nich opisane _nie_ mogą być tak traktowane. A prof. Świderkówna jest katoliczką i podkreśla, że jej wykładnia Pisma Św. jest zgodna z poglądami Kościoła Katolickiego na ten temat. [/QUOTE]
Nigdzie nie napisałam, że Biblia jest kroniką dziejów historycznych. Wiem, jaki Kościół ma pogląd na ten temat i akurat tak się składa, że część ksiąg uznaje za formę literacką, a inne za prawdę objawioną, czyli fakt - czy to się komuś podoba, czy nie. I to jest kwestią wiary i uznawania. Część wydarzeń w Bibli jest w świtle tego przez Kościół uznawane z aprawdę historyczną.
[QUOTE] W historii nie udowania się czyjegoś 'nieistnienia' tylko istnienie. Jeśli dowody na czyjeś istnienie są niewystarczające - uważa się daną postać za legendarną lub w ogóle nieistniejącą. Poza Pismem Św. i późniejszymi pismami religijnymi nie ma dowodów na istnienie Jakuba czy Mojżesza. Źródła egipskie całkowicie ignorują możliwość przebywania w Egipcie Żydów i ich eksodusu. Dopiero stella Merenptaha podaje wzmiankę, że ten podbił Izrael. Wniosek więc egiptologów jest taki, że najprawdopodobniej żadnego wyjścia z Egiptu nie było, czyli Mojżesza także nie. A w każdym razie jest to wydarzenie bardzo wątpliwe. Przykłady podważania istnienia niektórych postaci biblijnych zresztą można mnożyć. [/QUOTE
Źródła egipskie akurat szczególnie wiarygodne nie są, jeśli chodzi o opisywanie własnych porażek, a takim mógłby być żydowski exodus, jest wiele przykładów, że Egipcjanie zapisywali, że odnieśli w walce wspaniałe zwycięstwo, a wcale tak nie było ( świadczą o tym żródła historyczne innych narodów ). Uważam, że należy powstrzymać się od zdecydowanych osądów, jeśli nie ma przekazów historycznych dokumentujących zdarzenie, postać itd. Kiedyś tak już zaliczono kilka postaci do "legendarnych" ( pierwsza dynastia faraonów ) i potem "naukowcy" akademiccy mieli ogromne kłopoty z przyjęciem faktów do wiadomości, bo nie pasowały do ich wizji Egiptu.
[QUOTE] Kryzys był wynikiem głównie ogólnoświatowego kryzysu gospadarczego. Ale historycy podkreślają, że gdy Hitler dochodził do władzy, Niemcy zaczęły powoli wychodzić z kryzysu. Ponadto - Niemcy miały potencjał - fabryki, przemysł, ludzi. Gdy Hitler dał im cel: produkcję na cele wojenne i zobowiązał się, że państwo poniesie koszty, to spowodował, że potencjał zaczął pracować. [/QUOTE]
Jest różnica, pomiędzy potencjałem, który trzeba jeszcze umieć wykorzystać i mieć na to pomysł, jak to wykonać, a rozwiniętym gospodarczo państwem, jak to wcześniej nazwałeś. W Polsce było tak, a nie inaczej, bo nie pojawił się nikt, kto umiał sprostać suytuacji.
[QUOTE] Myślę zreszta, że nasz spór powoli zaczyna być czysto akademicki [/QUOTE]
To nie jest "rozmowa naukowa" ani "spór akademicki" - przynajmniej dla mnie - tylko forum dla osób interesujących się historią. Rozmowy naukowe to ja mam u siebie na uczelni ( we własnej specjalizacji ). Nie sądzę, żeby poza Tobą ktoś miał tu aż takie aspiracje.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jeżeli uważasz, że 100 czy 150 lat oddziaływania na historię to mało, to jestem ciekawa, jakie Ty masz oddziaływanie na przebieg wydarzeń, że tak surowo oceniasz innych.
Tutaj dyskutujemy o historii, a nie historię tworzymy. Zarzut jest dziwny, nigdy nie spotkałem się, by ktoś zarzucał historykowi krytycznie podchodzącemu do jakiejś postaci, że sam by nie zrobił tego lepiej Generalnie chodzi mi o to, że historia naszej cywilizacji ma gdzieś ~6000 lat. W takim okresie 100-300 lat to niewielki ułamek. Jak więc wskazać najważniejszą postać w historii w ogóle - jeśli nawet najwybitniejsze z tych postaci miały wpływ na bardzo krótki okres jej trwania? Po prostu poddaję w wątpliwość sens zadawania takiego problemu Generalnie chciałem wywołać dyskusję i w pewnym sensie udało mi się to, choć nie spodziewałem się, że niektórzy wezmą to tak osobiście
O Biblii - cóż, Ciebie wyróżnia spojrzenie nasycone Twoim stosunkiem do niej jako księgi świętej, mnie zaś historyczny sceptycyzm. Tych spojrzeń nie da się pogodzić i tyle
QUOTE Źródła egipskie akurat szczególnie wiarygodne nie są, jeśli chodzi o opisywanie własnych porażek, a takim mógłby być żydowski exodus, jest wiele przykładów, że Egipcjanie zapisywali, że odnieśli w walce wspaniałe zwycięstwo, a wcale tak nie było ( świadczą o tym żródła historyczne innych narodów ). Jak każde źródła tego czasu. Pewnie masz na myśli np. bitwę pod Kadesz, przedstawioną zarówno przez Egipcjan jak i Hetytów jako zwycięstwo. Ale Egipcjanie nie przemilczają faktu, tylko inaczej go interpretują. Natomiast _żadne_ źródła egipskie nie wspominają o pobycie Hebrajczyków w tym państwie. I, czego nie da się podważyć, nie wskazuje też na to archeologia. Pierwsze kolonie żydowskie pojawiły się w Okresie Późnym (np. Elefantyna). Więc: współcześni egiptolodzy i bibliści sądzą, że takie zdarzenie, jak pobyt i wyjście z Egiptu mogło w ogóle nie mieć miejsca, lub przebiegało zupełnie inaczej (np. sugeruje się, że Hebrajczycy cały czas zamieszkiwali Kanaan - bo brak śladów jego podboju, tylko w pewnym momencie dołączyły do nich jakieś niewielkie grupy, także z Egiptu).
QUOTE Uważam, że należy powstrzymać się od zdecydowanych osądów, jeśli nie ma przekazów historycznych dokumentujących zdarzenie, postać itd. Kiedyś tak już zaliczono kilka postaci do "legendarnych" ( pierwsza dynastia faraonów ) i potem "naukowcy" akademiccy mieli ogromne kłopoty z przyjęciem faktów do wiadomości, bo nie pasowały do ich wizji Egiptu. Zgadzam się, że należy się powstrzymać od zdecydowanych sądów, gdy "nie ma przekazów historycznych dokumentujących zdarzenie". I właśnie nie mamy przekazów dokumentujących eksodus żydowski. Stąd - z milczenia źródeł - wynika, że należy powstrzymać się od określania tego wydarzenia jako faktu historycznego, bo nie ma dowodów, że w ogóle zaistniał. I zgadzam się, że może dojść do odkryć, które zmienią ten pogląd. Ale ja prezentuje pogląd zgodny z obecnym stanem badań. Jak stan ten ulegnie zmianie to i pogląd się zmieni.
QUOTE W Polsce było tak, a nie inaczej, bo nie pojawił się nikt, kto umiał sprostać suytuacji. Albo po prostu nie dało się uczynić nic, by tą sytuację zmienić. Było wielu zdolnych Polaków i władców, zapewne zdolniejszych niż dyskutowany Hitler. Ale Polska była w bardziej beznadziejnym położeniu i nie było sił, które mogły się przeciwstawić destruktywnej działalności magnatów i szlachty. Jednak sedno naszego sporu jest takie, że Ty uważasz, że istnieją jednostki, które w _każdej_ sytuacji są w stanie osiągnąć "sukces", a ja sądzę że tak nie jest.
QUOTE To nie jest "rozmowa naukowa" ani "spór akademicki" - przynajmniej dla mnie - tylko forum dla osób interesujących się historią. Rozmowy naukowe to ja mam u siebie na uczelni ( we własnej specjalizacji ). Nie sądzę, żeby poza Tobą ktoś miał tu aż takie aspiracje. Nie zrozumiałaś określenia "spór akademicki", w znaczeniu jakim ja go użyłem i jakim jest używany powszechnie: czyli spór ‘czysto teoretyczny, spekulatywny’, ba, powiedziałbym nawet prowadzący do nikąd. Bo jasne jest, że moje argumenty nie przekonują Ciebie, anie Twoje mnie Nie mam aspiracji, by toczył się tu spór naukowy, ani nie posługujemy się tu źródłami ni literaturą, więc jest to po prostu rozmowa na poziomie amatorskim. Jednak argumenty są w niej logiczne i racjonalne. pozdr. Tytus
|
|
|
|
|
|
|
Madlen
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 44 |
|
Nr użytkownika: 3 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Generalnie chciałem wywołać dyskusję i w pewnym sensie udało mi się to, choć nie spodziewałem się, że niektórzy wezmą to tak osobiście
Do wzięcia czegokolwiek osobiście jeszcze mi daleko.
QUOTE Nie zrozumiałaś określenia "spór akademicki", w znaczeniu jakim ja go użyłem i jakim jest używany powszechnie: czyli spór ‘czysto teoretyczny, spekulatywny’, ba, powiedziałbym nawet prowadzący do nikąd. Bo jasne jest, że moje argumenty nie przekonują Ciebie, anie Twoje mnie
Rzeczywiście prowadzi do nikąd. Ale to, że mamy inne poglądy jedynie ożywia dyskusję . Na pewno w swoich przemyśleniach uwzględnię Twoje racje i mam nadzieję, że w jakiś sposób nasz dialog przyda się również Tobie.
|
|
|
|
|
|
|
Madlen
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 44 |
|
Nr użytkownika: 3 |
|
|
|
|
|
|
Pragnę dodać sprostowanie do swojego poprzedniego posta
QUOTE Trudno odnieść mi się do Twoich wątpliwości co do Jezusa, bo już od dawna nie podważałam Jego istnienia, ale Jezus ( jako prorok ) uznawany jest za postać historyczną również przez Żydów i Muzułmanów
Chodziło mi oczywiście o pewne odłamy judaizmu, a nie religię ogólnie, na co słusznie zwrócił mi uwagę jeden z gości na forum, za co dziękuję. Ogólnie Jezus jest traktowany jako kaznodzieja bez wielkiego znaczenia, a nie prorok, co jest oczywiście zasadniczą różnicą.
|
|
|
|
|
|
|
Ragnarok
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 53 |
|
Nr użytkownika: 39 |
|
|
|
|
|
|
TKM: "Natomiast _żadne_ źródła egipskie nie wspominają o pobycie Hebrajczyków w tym państwie."
Właśnie, że wspominają. Dokładnie o ludzie pasterskim, który mieszkał na wschodzie Egiptu, nie pamiętam już jak ich nazywali. W dodatku te wzmianki pokrywają się w czasie z wiedzą chrześcijańską.
TKM: " Inny przykład: gdy USA straciły flotę w Pearl Harbor - odbudowały ją w niedługim czasie, bo miały potencjał przemysłowy na to pozwalający."
Amerykanie ... stracili w Pearl Harbor! Atak na Pearl Harbor to był pierwszy duży błąd w podbojach Japończyków. Tylko wkurzyli całe społeczeństwo USA, ale straty zadali niewielkie, sporo uszkodzeń i tylko kilka zatopionych statków(4). Poza tym te statki, które stały w Pearl Harbor to były w większości przestarzałe gruchoty.
Nawet jeżeli Chrystus został zmyślony, to itak wywarł wielki wpływ na historię świata, więc powinniśmy przyjąć w takim wypadku, że istniał. Oczywiście ja nie zaprzeczam temu, że istniał, bo według mnie istniał.
Jeżeli już mówimy o nim, to na drugim miejscu trzeba postawić Mahometa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jezus Chrystus,Mahomet,Budda.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Właśnie, że wspominają. Dokładnie o ludzie pasterskim, który mieszkał na wschodzie Egiptu, nie pamiętam już jak ich nazywali. W dodatku te wzmianki pokrywają się w czasie z wiedzą chrześcijańską. Źródła egipskie wspominają o Hapiru lub Habiru w okresie III tys. p.n.e. Identyfikuje się ich z Hebrajczykami. I nie na wschodzie, ale na terenach Syrii, etc. Jednak nic nie wskazuje, że cały lud Hapiru przebywał w Egipcie, po czym z niego wyszedł. Co najwyżej niewielkie grupy przenikały do Egiptu. Co wskazuje na to, że jeśli było wydarzenie, które można interpretować, jako wyjście z Egiptu, to co najwyżej dotyczyło bardzo niewielkich grup, które dołączyły do przebywających już na terenie Kanaanu Izraelczyków.
QUOTE Amerykanie ... stracili w Pearl Harbor! Atak na Pearl Harbor to był pierwszy duży błąd w podbojach Japończyków. Tylko wkurzyli całe społeczeństwo USA, ale straty zadali niewielkie, sporo uszkodzeń i tylko kilka zatopionych statków(4). Poza tym te statki, które stały w Pearl Harbor to były w większości przestarzałe gruchoty. Nie jestem specjalistą odnośnie IIWW, ale to może każdy sprawdzić, że amerykańskie straty wynosiły: 7 pancerników, zatopionych lub poważnie uszkodzonych, oraz 11 mniejszych jednostek i 188 samolotów. To trochę więcej niż 4 statki. W każdym razie nie były to straty dotkliwe dla USA właśnie z tego powodu, że mogli je szybko nadrobić. Może i były to jednostki stare, ale stanowiły poważną siłę. pozdr. Tytus
|
|
|
|
|
|
|
ZBAWICIEL
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 34 |
|
|
|
|
|
|
1. Czingis Han 2. Aleksander Macedoński 3. Karol Marks Pozdrawiam... co do 1ki to niewiem czy dobze zapisałem
|
|
|
|
|
|
|
|
Poprawnie: Czyngis-Chan, który wcześniej nosił imię Temudżyn. pozdr. Tytus
|
|
|
|
|
|
|
Madlen
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 44 |
|
Nr użytkownika: 3 |
|
|
|
|
|
|
@TKM, Qltura zamknął temat Biblii, więc tutaj podam ci tłumaczenia: - Biblia Poznańska - Biblia Wujka ( przekład stary, ale ceniony ) - "Biblia dla każdego", Wydawnictwo Jedność Ta ostatnia to nowość, jest to mocno rozszerzony ( zdaniem znajomych ) przekład Tysiąclatki, podobno jest wiele cennych przypisów. Z tych trzech nawierniejsze tłumaczenie ma Biblia Poznańska i ona jest najczęściej używana przez znajomych z teologii
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Źródła egipskie wspominają o Hapiru lub Habiru w okresie III tys. p.n.e. Identyfikuje się ich z Hebrajczykami. I nie na wschodzie, ale na terenach Syrii, etc. Odpowiem sam sobie. Otóż ostatnio dowiedziałem się, że wg aktualnych badań nie ma żadnych dowodów na to, że Habiru to Hebrajczycy - teoria o ich tożsamości bazuje _tylko_ na podobieństwie językowym nazw tych ludów. Natomiast sama uważa, że jakaś grupa Żydów najprawdopodobniej przebywała w Egipcie, jednak jej losy nie przebiegały tak, jak chce Biblia. pozdr. Tytus
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jesteś naprawdę uniwersalną osobą i do tego samowystarczalną - jestem pod wrażeniem. Mam jednak nadzieję, że wolisz odpowiadać mnie i Qlturze niż sobie Nie jestem uniwersalny, ani tym bardziej samowystarczalny Generalnie ludzie to istoty społeczne i potrzebują innych ludzi - takie są nasze potrzeby psychiczne. I ja się od innych ludzi pod tym względem nie różnię Oczywiście wolę toczyć dyskusję z kimś, niż samym sobą. Choć dyskutowanie z samym sobą może być pewnie dobrym ćwiczeniem retoryki, tak jak gra w szachy ze sobą jest ćwiczeniem strategii pozdr. Tytus
|
|
|
|
|
|
|
ann
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 92 |
|
Nr użytkownika: 145 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister kaczmarolog |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
|
|
1. Mojżesz 2. Mahomet 3. Krzysztof Kolumb
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 1. Mojżesz
Lubisz igrać z TKMem...
QUOTE 2. Mahomet
Jaką mam pewność że on żył?
QUOTE 3. Krzysztof Kolumb
No to już jest totalnie subiektywne zdanie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|