|
|
Katafraktowie
|
|
|
|
QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 16/10/2020, 18:04) Czołem Zastanawiam się jakie według was znaczenie mieli katafrakci na polach starożytnych bitew Katafrakci nie popisali się pod Magnezją 190 p.n.e. ale za to partyjscy całkiem niezle wypadli w bitwie pod Nisibis 217 n.e. Zapraszam do dyskusji
Jazda irańska pod Magnezją jeśli ich nazwiemy katafraktami to walczyli bardzo przyzwoicie. To Antioch III się nie popisał.
Ten post był edytowany przez dammy: 16/10/2020, 18:59
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 16/10/2020, 17:04) Katafrakci nie popisali się pod Magnezją 190 p.n.e. ale za to partyjscy całkiem niezle wypadli w bitwie pod Nisibis 217 n.e.
A pod Karrami to już nie?
|
|
|
|
|
|
|
|
W którym roku u katafraktów Bizancjum pojawiły się strzemiona?
Ten post był edytowany przez Drakkare: 17/10/2020, 11:52
|
|
|
|
|
|
|
|
"Istotnym elementem przejętym od Awarów, obok rzemienia znajdującego się na środku drzewca włóczni, były przede wszystkim strzemiona i siodło z rozbudowaną tylną i przednią częścią44. Strategikon jest pierwszym źródłem bizantyjskim, które odnotowuje te innowacje45. Zarówno strzemiona, jak i wysokie siodło stabilizowały w sposób skuteczny pozycje jeźdźca, czego w żaden sposób nie umożliwiało dawne „rogate” siodło rzymskie46" str.6/12 "Κατάφρακτοι – Ciężkozbrojna jazda Cesarstwa Bizantyjskiego jako kontynuacja antycznych Cataphracti i Clibanarii" Michał Wojnowski
Dostępna w necie. Czyli strzemiona zaczęto stosować w Bizancjum od czasów cesarza Maurycjusza, a w Europie przynajmniej od pojawienia się Awarów.
Ten post był edytowany przez dammy: 17/10/2020, 13:13
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 16/10/2020, 18:58) QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 16/10/2020, 18:04) Czołem Zastanawiam się jakie według was znaczenie mieli katafrakci na polach starożytnych bitew Katafrakci nie popisali się pod Magnezją 190 p.n.e. ale za to partyjscy całkiem niezle wypadli w bitwie pod Nisibis 217 n.e. Zapraszam do dyskusji Jazda irańska pod Magnezją jeśli ich nazwiemy katafraktami to walczyli bardzo przyzwoicie. To Antioch III się nie popisał. Fakt , rozstawienie jazdy tak daleko od piechoty nie było dobrym pomysłem
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 17/10/2020, 13:12) "Istotnym elementem przejętym od Awarów, obok rzemienia znajdującego się na środku drzewca włóczni, były przede wszystkim strzemiona i siodło z rozbudowaną tylną i przednią częścią44. Strategikon jest pierwszym źródłem bizantyjskim, które odnotowuje te innowacje45. Zarówno strzemiona, jak i wysokie siodło stabilizowały w sposób skuteczny pozycje jeźdźca, czego w żaden sposób nie umożliwiało dawne „rogate” siodło rzymskie46" str.6/12 "Κατάφρακτοι – Ciężkozbrojna jazda Cesarstwa Bizantyjskiego jako kontynuacja antycznych Cataphracti i Clibanarii" Michał Wojnowski Dostępna w necie. Czyli strzemiona zaczęto stosować w Bizancjum od czasów cesarza Maurycjusza, a w Europie przynajmniej od pojawienia się Awarów. Czyli dopiero od tego czasu ciężkozbrojny jeździec mógł rzeczywiście wykorzystać przewagę opancerzenia i dłuższych lanc bo był odpowiednio osadzony w siodle. Do tego czasu to była jazda na oklep. Jazda rzymska nie znała również technik jazdy lekkiej bo nie posiadała łuków kompozytowych więc taktyka pozorowanej ucieczki i ostrzeliwania pościgu była im również nieznana.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Drakkare @ 17/10/2020, 18:24) QUOTE(dammy @ 17/10/2020, 13:12) "Istotnym elementem przejętym od Awarów, obok rzemienia znajdującego się na środku drzewca włóczni, były przede wszystkim strzemiona i siodło z rozbudowaną tylną i przednią częścią44. Strategikon jest pierwszym źródłem bizantyjskim, które odnotowuje te innowacje45. Zarówno strzemiona, jak i wysokie siodło stabilizowały w sposób skuteczny pozycje jeźdźca, czego w żaden sposób nie umożliwiało dawne „rogate” siodło rzymskie46" str.6/12 "Κατάφρακτοι – Ciężkozbrojna jazda Cesarstwa Bizantyjskiego jako kontynuacja antycznych Cataphracti i Clibanarii" Michał Wojnowski Dostępna w necie. Czyli strzemiona zaczęto stosować w Bizancjum od czasów cesarza Maurycjusza, a w Europie przynajmniej od pojawienia się Awarów. Czyli dopiero od tego czasu ciężkozbrojny jeździec mógł rzeczywiście wykorzystać przewagę opancerzenia i dłuższych lanc bo był odpowiednio osadzony w siodle. Do tego czasu to była jazda na oklep. Jazda rzymska nie znała również technik jazdy lekkiej bo nie posiadała łuków kompozytowych więc taktyka pozorowanej ucieczki i ostrzeliwania pościgu była im również nieznana. Na pewno kawalerzysta mógł jak napisałeś wykorzystać siłę opancerzenia do zwiększenia impetu szarży czy ataku ale np macedońscy hetajrowie czy nawet patrząc bardziej wstecz jazda perska nie używała strzemion a impet szarży był bardzo imponujący a przy dobrym dowodzeniu ( np Gaugamela ) jazda mogła uczynić cuda .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 17/10/2020, 18:43) Na pewno kawalerzysta mógł jak napisałeś wykorzystać siłę opancerzenia do zwiększenia impetu szarży czy ataku ale np macedońscy hetajrowie czy nawet patrząc bardziej wstecz jazda perska nie używała strzemion a impet szarży był bardzo imponujący a przy dobrym dowodzeniu ( np Gaugamela ) jazda mogła uczynić cuda . Atak lancą przy jeździe na oklep skończyłby się wysadzeniem z siodła, a im większe opancerzenie tym trudniej jest się utrzymać na koniu. Ponadto, wobec braku strzemion jazda używała raczej małych koników, na które można wskoczyć. Rekonstruktorzy jazdy rzymskiej używający podobnych koni wyglądają jak na kucykach
Dlatego też upierałbym się, że rzeczywiste sukcesy i dominację na ciężkiej jazdy na polach bitewnych można liczyć od wprowadzenia rozwiązań awarskich w obszarze europejskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
To musielibyśmy uznać, że takie bitwy jak pod Nisibis się nie odbyły. Bo tam ciężka jazda partyjska pokazała pazur. A wprowadzenie katafraktów do armii rzymskiej było bezcelowym kaprysem Hadriana. Problem w tym, że ilość cesarzy za których Rzymianie używali tego typu jazdy nie skończyła się na jednym. A czym Persowie pokonali Rzymian pod Barbalissos? Piechotą? Lekką jazdą? Też. Ale i ciężkiej jazdy nie brakowało. Dlaczego Persowie tak chętnie korzystali z asavira-ciężko opancerzonych jeźdźców uzbrojonych podobnie do katafraktów?
CODE Jazda rzymska nie znała również technik jazdy lekkiej bo nie posiadała łuków kompozytowych więc taktyka pozorowanej ucieczki i ostrzeliwania pościgu była im również nieznana.
Rzymianie używali oprócz swojej-m.in. jazdy sarmackiej, germańskiej, numidyjskiej, palmyreńskiej, mauretańskiej, do wyboru do koloru. Lżejszych czy nieco cięższych formacji konnych im często w okresie późnej republiki czy cesarstwa nie brakowało. Musiałbym sprawdzić czy czasem podczas kampanii galijskiej Cezara jazda germańska nie dokonała pozorowanego odwrotu.
Ten post był edytowany przez dammy: 17/10/2020, 21:28
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Drakkare @ 17/10/2020, 20:48) QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 17/10/2020, 18:43) Na pewno kawalerzysta mógł jak napisałeś wykorzystać siłę opancerzenia do zwiększenia impetu szarży czy ataku ale np macedońscy hetajrowie czy nawet patrząc bardziej wstecz jazda perska nie używała strzemion a impet szarży był bardzo imponujący a przy dobrym dowodzeniu ( np Gaugamela ) jazda mogła uczynić cuda . Atak lancą przy jeździe na oklep skończyłby się wysadzeniem z siodła, a im większe opancerzenie tym trudniej jest się utrzymać na koniu. Zanim pojawiły się strzemiona konnica używała po prostu siodeł o odpowiedniej konstrukcji. Nie wiem skąd pomysł, że jeżdżono na oklep. Takie stwierdzenie to forma żartu?
Z tym pomysłem co do domniemanej nieznajomości technik lekkiej jazdy, strzału partyjskiego i nie posiadania łuku kompozytowego to żart, czy tak naprawdę uważasz?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Drakkare @ 17/10/2020, 18:24) Czyli dopiero od tego czasu ciężkozbrojny jeździec mógł rzeczywiście wykorzystać przewagę opancerzenia i dłuższych lanc bo był odpowiednio osadzony w siodle. Do tego czasu to była jazda na oklep. Jazda rzymska nie znała również technik jazdy lekkiej bo nie posiadała łuków kompozytowych więc taktyka pozorowanej ucieczki i ostrzeliwania pościgu była im również nieznana.
Rzymscy łucznicy używali głównie łuków kompozytowych, Wegecjusz wspomina o użyciu łuków czysto drewnianych do ćwiczeń, co ma sens, łuki się zużywają, więc lepiej oszczędzać o wiele droższe i trudniejsze do zdobycia/wykonania łuki.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sagittarii#cite_note-5
Wiki jako źródło cytuje " "Roman Archery Equipment. The Production and Distribution of Roman Military Equipment".
Tutaj postacie z kolumny Trajana, może ktoś zna wcześniejsze przedstawienia.
https://arts.st-andrews.ac.uk/trajans-colum...TC-115.2-10.jpg
https://arts.st-andrews.ac.uk/trajans-colum...C-024.37-8B.jpg
https://arts.st-andrews.ac.uk/trajans-colum...9.20-070.10.jpg
Rzymianie zapewne przejęli kompozytowe łuki od Greków, tak jak wiele innych rzeczy?
QUOTE Atak lancą przy jeździe na oklep skończyłby się wysadzeniem z siodła, a im większe opancerzenie tym trudniej jest się utrzymać na koniu.
Sarmaccy kopijnicy czy hetairoi Aleksandra chyba o tym nie słyszeli.
Zasadniczo uważa się, że jeźdźcy pochodzenia irańskiego walczyli w ten sposób, tak jak jeźdźcy macedońscy? Szarżę towarzyszy Aleksandra źródła opisują zdaje się jako przełomowy moment bitwy pod Gaugamelą.
Płaskorzeźby z Firuzabad, datowane na podobno na około 240 rok naszej ery, pokazują walkę kopią z siodła, bez strzemion.
https://www.livius.org/site/assets/files/17...d_relief1_4.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Firuzabad_1.jpg
Strzemiona i siodła "podkręcone" do takiego użycia na pewno pomagały, ale taktyka istniała dużo wcześniej, trudno powiedzieć jak dawno temu.
Ten post był edytowany przez Spiryt: 17/10/2020, 23:09
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 17/10/2020, 21:56) QUOTE(Drakkare @ 17/10/2020, 20:48) QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 17/10/2020, 18:43) Na pewno kawalerzysta mógł jak napisałeś wykorzystać siłę opancerzenia do zwiększenia impetu szarży czy ataku ale np macedońscy hetajrowie czy nawet patrząc bardziej wstecz jazda perska nie używała strzemion a impet szarży był bardzo imponujący a przy dobrym dowodzeniu ( np Gaugamela ) jazda mogła uczynić cuda . Atak lancą przy jeździe na oklep skończyłby się wysadzeniem z siodła, a im większe opancerzenie tym trudniej jest się utrzymać na koniu. Zanim pojawiły się strzemiona konnica używała po prostu siodeł o odpowiedniej konstrukcji. Nie wiem skąd pomysł, że jeżdżono na oklep. Takie stwierdzenie to forma żartu? Z tym pomysłem co do domniemanej nieznajomości technik lekkiej jazdy, strzału partyjskiego i nie posiadania łuku kompozytowego to żart, czy tak naprawdę uważasz? Nie twierdzę tak , twierdzi tak mój przedmówca również uważam , że jazda bez strzemion nie jest jazdą na oklep .
|
|
|
|
|
|
|
|
I dlatego zwracałem się do Drakkare
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 17/10/2020, 21:56) QUOTE(Drakkare @ 17/10/2020, 20:48) QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 17/10/2020, 18:43) Na pewno kawalerzysta mógł jak napisałeś wykorzystać siłę opancerzenia do zwiększenia impetu szarży czy ataku ale np macedońscy hetajrowie czy nawet patrząc bardziej wstecz jazda perska nie używała strzemion a impet szarży był bardzo imponujący a przy dobrym dowodzeniu ( np Gaugamela ) jazda mogła uczynić cuda . Atak lancą przy jeździe na oklep skończyłby się wysadzeniem z siodła, a im większe opancerzenie tym trudniej jest się utrzymać na koniu. Zanim pojawiły się strzemiona konnica używała po prostu siodeł o odpowiedniej konstrukcji. Nie wiem skąd pomysł, że jeżdżono na oklep. Takie stwierdzenie to forma żartu? Częściowo tak. Jazda w siodle rogatym bez strzemion niewiele różniła się od jazdy na oklep - tak jak i we współczesnym siodle.
Zaś koniki musiały być małe by można było na nie wskoczyć - więc nie udźwignęłyby dużo pancerza
QUOTE Z tym pomysłem co do domniemanej nieznajomości technik lekkiej jazdy, strzału partyjskiego i nie posiadania łuku kompozytowego to żart, czy tak naprawdę uważasz? Rozbudowane jednostki jazdy, o których mówicie powstały dopiero w IV wieku po porażkach z jazda perską. Z opisów wynika, że Rzymianie byli zaskakiwani jeszcze taktyką huńskiej lekkiej jazdy.
Ten post był edytowany przez Drakkare: 18/10/2020, 13:09
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Osobiście nie sprawdzałem czy jazda w siodle różni się wiele od jazdy na oklep, ale z opisów, jak i logiki (po co by je wprowadzano, jeśli miałyby dawać jedynie niewielką różnicę? Do tego jest to jakby nie patrzec jednak dodatkowy punkt zaczepienia do grzbietu konia poza własnymi kolanami) wnioskuję, że musiała być ona wyraźna.
2. Umiejętności wskoczenia na konia od kawalerzysty wymagano również w dużo późniejszych czasach, także żaden to argument o wielkości koni. Np. takie wymagania miano wobec kirasjerów, a nie można powiedzieć, by ich konie były małe - wręcz przeciwnie, były największe.
Zdjęcie, które dodałeś pokazuje rekonstrukcję katafraktów?
3. My tu rozmawiamy o kawalerii rzymskiej w czasach, kiedy dysponowała jednostkami katafraktów, czy np. I wojny punickiej? Bo nie rozumiem na czym polega odkrywczosc Twojego wniosku końcowego. Zdawało mi się, że to oczywiste.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|