Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poszukiwacze zaginionej Hyperborei, Rozważania na temat "zaginionych państw"
     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 10/06/2010, 16:57 Quote Post

Upadek Cucuteni-Tripolje najczęściej wiązany jest ze zmianami klimatycznymi jak i migracją ze stepów wschodnioeuropejskich Kultury Grobów Jamowych.
Cóż ja osobiście uważam że nazywanie całego tego kompleksu mianem "protocywilizacji" jest jak najbardziej uzasadnione.O stratyfikacji społecznej mogą świadczyć pochówki "książęce" wykształcają się ośrodki protomiejskie być może mamy doczynienia z zaczątkiem pisma!?(Tartaria,Gradesznica).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
ormianin2
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 57.025

Stopień akademicki: dr
Zawód: archeolog
 
 
post 15/06/2010, 10:47 Quote Post

Krąg kulturowy Karanowo-Gumelnita-Cucuteni-Tripolje - zwany protocywilizacją z Bałkanów z przed 5500/4500 lat jest tak sporny, że w kręgu archeologicznym zwany jest często żartobliwie "kulturą archeologów", ponieważ tak rożne zdanie maja na ten temat naukowcy z Bułgarii, Rumunii, Mołdawii i Ukrainy.

Przede wszystkim były to spolecznosci rolnicze, w większości neolityczne, eneolityczne a w niektórych kręgach miały charakter chalkolityczny... Z tego co mi wiadomo tylko na terenie Dobrudży występują fortyfikacje kamienne, stad zakłada się istnienie centrum władzy, większość osad miała charakter otwarty... Być może krąg kulturowy mógł rozwinąć się w państwo, ale tak się nie stało... Rozwój bałkańskich centrów protocywilizacyjnych został gwałtownie zahamowany w połowie IV tysiąclecia p.n.e. Jedną z przyczyn była ekspansja ludów stepowych.

Pytanie tylko... czy doprawdy ten krąg kulturowy można uznać za "Hyperboree" ?

W ten sposób można w sumie wyłonić jako pierwsze cywilizacje kulturę lendzielską, albo jej odmiany typu k. lendzielsko-polgarska... świątynie skonstruowano z ziemi oraz drewna, otaczały je rozciągające się na około kilometr wały i palisady. Ich twórcami był lud mieszkający we wspólnych, dochodzących nawet do 50 metrów długości domach, zgromadzonych w pokaźne osady... jak się uważa...
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
patogen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 85
Nr użytkownika: 57.807

krystian
Zawód: wolny
 
 
post 21/06/2010, 12:00 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 18/02/2010, 12:48)
Oczywiście że to 'fiction' - bo nie ma dowodów na cywilizacje w głębokiej prehistorii. Ale sobie podywagować można...
Cały mój trud w wymyślaniu scenariuszy jest po to aby, nie traktować 'braku dowodów' jako 'dowód na brak'.

edit:
Zresztą jestem ciekaw - czy nawet jeśli archeolog znalazłby na wykopalisku wśród glinianych naczyń miedziany talerz - czy uznałby go za historyczny artefakt. Bo być może trafiały się już znależiska nie pasujące do badanego obszaru/grupy i zostały potraktowane jako 'śmieć' późniejszy.

edit2:
Mam w pamięci zakończenie pewnego cyklu SF (już nie pamiętam ktonapisał - czytałem dawno temu) gdzie ludzie znajduja ślady bliźniaczej cywilizacji ludzkiej, odkrywają ich dramatyczną historię zakończona armagedonem - wysuwają hipotezy że częśc schroniła się na ziemii kilkadziesięt tysięcy lat temu. Występuje szkielet i nagrania komunikatorów 2 obcych na księżycu ziemskim, z których wynika że jeden umiera na miejscu a drugi (o imieniu 'Koriel') rusza dalej aby dołączyć do innych chcących lądować na Ziemii. Sztab ludzi zostaje powołany do poszukwań śladów takowego lądowania. Jednocześnie jest scenka z udziałem jednego starego archeologa - kiedy ekipa znajduje zegarek w glinianych naczyniach (rodzaj komunikatora naręcznego), na którym wygrawerowane jest imie 'Koriel' (w nieznanym języku) - niestety archeolog wyrzuca przedmiot jako całkowicie niezwiązany z badaniami glinianych naczyń. I cała tajemnicę (i przekaż powieści) szlak trafia - wie o tym tylko czytelnik. Takie ciekawe literacko zakończenie

PS Chodzi o trylogię J. Hogana - 'Giganci'.
Wkleję odpowiedni kawałek - bo znalazłem ebooka. Własnie podejrzewam że podobne podejście uniemożliwi znależienie śladów potencjalnych cywilizacji prehistorycznych.
QUOTE
Zeiblemann podszedł do stołu i odsłonił jedną z tac, aby popatrzeć na starannie ułożoną kolekcję, równocześnie z roztargnieniem mamrocząc do siebie.
- Dalsze skrobacze krzemienne, rozumiem... Mmm... To może być toporek. Tak, sądzę, że tak jest... Odłamki żuchwy, ludzkiej... Wygląda na to, że będą do siebie pasowały. Kość ciemieniowa... Kościany grot dzidy... Mmm. - Podniósł materiał z drugiej tacy i zaczął niedbale przebiegać wzrokiem jej zawartość. Nagle jego głowa znieruchomiała; zaczął się uparcie przyglądać czemuś na jej skraju. Jego twarz wykrzywił grymas niedowierzania.
- A co to, u diabła, ma być?! - ryknął. Wyprostował się i podszedł do piecyka, trzymając przed sobą przedmiot, który go zgorszył.
Magendorf wzruszył ramionami i skrzywił się.
- Uważałem, że lepiej będzie, jeśli to obejrzysz - zauważył, a potem dodał: - Jomatto mówi, że to znajdowało się wraz z całą resztą.
- Jomatto mówi, że co? - Głos Zeiblemanna wzniósł się wyżej, gdy profesor popatrzył najpierw na Magendorfa, a potem znów na trzymany w ręku przedmiot. - Och, na litość boską! Ten człowiek powinien mieć odrobinę rozsądku. To jest poważna ekspedycja naukowa... - Znów popatrzył na przedmiot, nozdrza drżały mu z oburzenia. - Oczywiście któryś z chłopców chciał zrobić głupi kawał czy coś podobnego.
Przedmiot miał rozmiary dużej paczki papierosów, nie licząc bransolety, a na swej górnej powierzchni miał cztery okienka, które mogły być przeznaczone na miniaturowe ekraniki elektroniczne. Wyglądał na chronometr lub kalkulator, a może na obie te rzeczy naraz. Tylnej ścianki i zawartości brakowało, pozostała tylko metalowa obudowa, nieco zniszczona i powyginana, ale zaskakująco mało naruszona przez korozję.
- Jest zabawny napis na bransolecie - powiedział Magendorf, drapiąc się w nos z powątpiewaniem. - Nigdy w życiu nie widziałem takiego alfabetu.
Zeiblemann prychnął i przelotnie rzucił okiem na napis.
- Phi! Rosyjski czy coś podobnego. - Na jego twarzy pojawił się odcień jeszcze różowszy niż wywołany sudańskim słońcem. - Marnować cenny czas na... na groszowe świecidełka!
Zamachnął się do tyłu i cisnął urządzenie naręczne wysoko nad strumieniem. Na moment błysnęło w słońcu, a potem spadło do błota na brzegu wody. Profesor patrzył za nim przez chwilę, a później zwrócił się do Magendorfa, oddychając już spokojniej. Magendorf podał mu kubek pełen parującego, brązowego płynu.
- Ach, wspaniale - powiedział Zeiblemann miłym nagle głosem. - To jest to. - Ulokował się na składanym płóciennym krześle i z ochotą przyjął podawany kubek. - Powiem ci, co wygląda interesująco, Ruddi - kontynuował, kiwając głową w kierunku stołu. - Ten kawałek czaszki na pierwszej tacy... numer dziewiętnaście. Czy zwróciłeś uwagę na budowę łuków brwiowych? No, więc to może być przykładem...

W błocie, na brzegu strumienia pod nimi, urządzenie naręczne kołysało się w takt zmarszczek na wodzie, które co parę sekund tworzyły się, naruszając nietrwałą równowagę pozycji, w jakiej się znalazło. Po chwili skiba piasku pod nim została wymyta, więc wpadło do zagłębienia, gdzie ugrzęzło w wirującej, błotnistej wodzie. Gdy zapadła noc, dolna część obudowy już się zagłębiła w mule. Następnego dnia zagłębienie znikło. Został tylko jeden segment bransolety, wystający z piasku pod zmarszczoną powierzchnią wody. Na segmencie znajdował się napis, który po przetłumaczeniu brzmiałby: KORIEL.

*



Wedlug mnie na logike taka teoria jest realna...fakt ze nic takiego do tej pory nie mialo miejsca nie oznacza ze to niemozliwe,nasza wiedza na temat swiata,historii i mnostwa innych zagadnien caly czas sie poszerza i nieraz nastepuja odkrycia ktore zaskakuja wszystkich i zmieniaja diametralnie podejscie do danej kewstii.Nie neguje ze pewne procesy maja swoj ciag przyczynowo skutkowy i niemozliwy jest przeskok ot tak ale czasami jednego elementu ukladanki brakuje i bez niego wyglada ona jak zbior elementow bez znaczenia i powiazania a gdyby odnalazl sie ten jeden jedyny element calosc okazalaby sie nagle spojnym,logicznym ukladem.Wedlug mnie wszystko jest mozliwe.Nieraz nas jeszcze swiat zaskoczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.484
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 3/07/2010, 20:30 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 31/05/2010, 11:43)
I dlatego właśnie, zdecydowanie sugeruję, że rowki są po prostu "koleinami", czyli niepożądanym efektem ubocznym wieloletniego użytkowania drogi. Oczywiście, spornym pozostanie, czy były to pojazdy na kołach, czy na płozach. Za tym drugim rozwiązaniem, przemawia wiek kolein. Koło, jako element wozu, wynaleziono i zastosowano prawdopodobnie w Sumerze ok. 4000 lat pne. Dośc szybko dotarlo do Egiptu i Europy. Koleiny, sa ponoć starsze.

Przepraszam jeśli o tym było, jestem tu tylko gościnnie, ale z tym kołem ze Sumeru to nie jest nic pewnego. Najstarszy wizerunek pojazdu kołowego pochodzi z terenów dzisiejszej Polski sprzed ok. 3,5 tys. lat p.n.e. http://bronocice.dzialoszyce.info/waza.htm.
Być może obok wozu uwieczniona jest też droga.
O ile pamiętam podobne koleiny jak te ma Malcie odkryto też gdzieś na terenie dzisiejszych Niemiec, ale nie pamiętam nazwy miejscowości, było one jednak młodsze od wazy z Bronocic (musiałbym szukać w necie, może ktoś kojarzy?).
Jak to się ma tego co wałkujecie od tygodni? nie wiem wink.gif w kazdym razie niezmiernie ciekawe to wszystko...
pzdr. PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 3/07/2010, 20:57 Quote Post

Oczywiście waza z Bronocic jest bardzo znanym i ważnym zabytkiem archeologicznym świadczącym o bardzo szybkim rozprzestrzenieniu się owego wynalazku.W Mezopotamii na przełomie IV i III tysiąclecia znaleziska te są już stosunkowo liczne stąd wysuwa się wniosek że koło musiało się pojawić wcześniej.O ile się jednak nie mylę (chociaż pewny nie jestem) wykopaliska żadnych przekonujących dowodów na to nie dały.
Naturalnie trudno na podstawie tej wazy uznać Kulturę pucharów lejkowatych jako "Hyperborea" a taki jest przecież temat tej dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 9/07/2010, 13:20 Quote Post

QUOTE
Oczywiście waza z Bronocic jest bardzo znanym i ważnym zabytkiem archeologicznym świadczącym o bardzo szybkim rozprzestrzenieniu się owego wynalazku

A skąd wniosek o "rozprzestrzenieniu się" a nie np. o równoległym wynalazku w Mezopotami i w Polsce? Albo być może kolebką są stepy nadczarnomorskie (tu są dobre warunki) - są przecież takie teorie?
Datowania znalezisk są bardzo zbliżone (na 5500 tys lat temu), no może z leciutką przewagą Mezopotamską (ew.baaardzo szybkie rozprzestrzenianie się).Waza z Bronocic ma to datowanie bardziej pewne (3637-3373 pne) a gliniane tabliczki z wizerunkiem koła pochodzące z Uruk (w dzisiejszym Iraku), datowane są – pośrednio – na lata 3565-3428 p.n.e. Datowanie wazy z Bronocic wzbudza mniej wątpliwości, dlatego to ona jest uznawana za najstarszy tego typu zabytek na świecie.
Te info. można znaleźć w artykułach tutaj i tu
QUOTE
W Mezopotamii na przełomie IV i III tysiąclecia znaleziska te są już stosunkowo liczne stąd wysuwa się wniosek że koło musiało się pojawić wcześniej.O ile się jednak nie mylę (chociaż pewny nie jestem) wykopaliska żadnych przekonujących dowodów na to nie dały.

A że liczne to może świadczyć o większym znaczeniu w praktyce niż u nas, zgoda. Tereny Polski, zadrzewione, mniej predestynowały do wykorzystywania koła. I odosobnienie przypadku wazy z Bronocic tłumaczyć można elementem napływowym który potem się tak do końca nie przyjął. Ale żeby tak zaraz z Mezopotami to nie sądzę; rewolucję noeolityczną mieliśmy równolegle i w Europie, w dolinie Dunaju, po sąsiedzku.

A co do Malty i kolein ;
zauważmy iż ta wyspa ma liczne świątynie neolityczne (pięknie ciosany kamień), zwłaszcza szczególna jest Hypogeum Hal Saflieni (`2500 pne);
ma chyba też (tak mi sie kojarzy) niezgorszą siatkę podziemnych tuneli;
wszędzie kamień, i żeby go transportować "do" budowy albo wywozić "z" budowy to trzeba troche transportu; stąd może i te koleiny od kół (mozolne, długotrwałe budowy).
Na grafice google przeglądając "cart-ruts" na Malcie - jak tu zostało zapodane - na jednym z obrazków był rysunek takiego zwykłego wozu drewnianego o dwu wielkich kołach zapakowanego kamieniami a pchała go i ciągnęła gromadka ludzi (niewolników czy żołnierzy).
To koła przejmują cały ciężar - stąd i koleiny - a idący obok ludzie mają małą, jak na kamień, masę więć nie pozostawiają śladów ; poza tym są bardziej zgrabni i uważni niż zwięrzęta; to mi przypomina pracę wózków w kopalni - tylko tu na powierzchni.

Wszystko to mogło mogło by być piękne, gdyby nie...nasze koło !
Świątynie owe wznoszono od ~3600 pne - a wtedy Maltańczycy nie powinni jeszcze znać koła (bo przecież "Polacy" i Mezopotamia walczy tu o prymat)! A może jednak?
Na płozach trudno by było "jeździć" po tych rowkach w kamiennych drogach.
Cywiliazacja ta przestała tu istnieć ok.2500 pne - opuszczono wyspę.
W budowlach używano twardszego kamienia (niz wapień z wyspy) oraz np.ozdobnego powulkaniczny obsydianu - a tych tu brak a są np. na niedalekich Wyspach Liparyjskich. To też argument za dodatkowym transportem.
Pisze o tym (i o aspektach tej "cywilizacji") np. K.Kęciek "Świat komnat śmierci" Przegląd 32/2009.

pozdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/07/2010, 20:55 Quote Post

Mała uwaga do artykułu "Piąte koło u wozu":
"Po drugie, Europa miała drewno i świetnych cieśli, którzy łatwo się mogli przeistoczyć w kołodziejów. Zupełnie inaczej było na Bliskim Wschodzie, gdzie drewno było rzadkością i trzeba je było sprowadzać z daleka.
Po trzecie, na Bliskim Wschodzie przez stulecia do transportu wystarczały drogi wodne, a na piaszczystym podłożu pustyni wóz był bezużyteczny, bo się po prostu zapadał."


Jest to dorabianie problemów na siłę. Generalizacja typu, ze na Bliskim Wschodzie drewno było rzadkością nie ma racji bytu - conajwyżej zależy na jakim obszarze. Taki Liban to TEŻ Bliski Wschód. O lasach ówczesnej Mezopotamii (m.in. zbocza gór Zagros - lasy sosnowe i dębowe) pisałem już w innym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=751365
Tak swoją drogą, zwykłe domy mieszkalne niejednokrotnie posiadały piętro - ciekawe z czego robiono strop, wsporniki? Terrivy o ile wiem jeszcze wtedy nie znano smile.gif

Co do pustyni to zupełnie zbędne jest sprawianie wrażenia, ze transport kołowy w Mezopotamii napotykałby problemy, bo by się koła zapadały (czy może chodzi o cały wóz?), ponieważ w Mezopotamii bynajmniej nie występowała tylko pustynia. Trudno przypuszczać by Sumerowie specjalnie pchali się na pustynię, skoro mieli też np. obszary stepowe i sawannowe (nie mówiąc o terenach bardziej nawodnionych).
Równie dobrze można pisać, ze ów "wóz z Bronocic" to w rzeczywistości hobbicia jama (okrągłe drzwi) wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.356
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/07/2010, 21:19 Quote Post

QUOTE(sargon @ 10/07/2010, 20:55)
w Mezopotamii bynajmniej nie występowała tylko pustynia.
*



A i pustynia to nie tylko piach.
Właściwie to pustynie piaszczyste zajmują mniejszy obszar niż pustynie skaliste i żwirowe, tam raczej wóz by się nie zapadł.
Jakie typy pustyni występują w Mezopotamii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.484
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 10/07/2010, 22:21 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 10/07/2010, 22:19)
QUOTE(sargon @ 10/07/2010, 20:55)
w Mezopotamii bynajmniej nie występowała tylko pustynia.
*



A i pustynia to nie tylko piach.
Właściwie to pustynie piaszczyste zajmują mniejszy obszar niż pustynie skaliste i żwirowe, tam raczej wóz by się nie zapadł.
Jakie typy pustyni występują w Mezopotamii?
*



To bez znaczenia jakie są tam teraz pustynie.
Ważne jakie tam były warunki terenowe np. pięć tysięcy lat temu. A tu i klimat się zmienia i człowiek ingeruje.
Jest mnóstwo terenów dziś pustynnych lub półpustynnych, które takimi się stały na skutek odlesień. W zasadzie całe Śródziemnomorze jest takie suche gdyż od tysiącleci cięto tam lasy, potem szła erozja gleby a resztę dobiły kozy (proszę się nie śmiać, właśnie kozy były jednym z istotnych czynników zmiany środowiska). Gdyby nie człowiek, Italia wyglądała by mniej więcej tak jak ostatki w Kalabrii gdzie szumią wspaniałe, wilgotne lasy.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/07/2010, 22:45 Quote Post

QUOTE(Aquarius)
Jakie typy pustyni występują w Mezopotamii?
Na dobrą sprawę zależy jak Mezopotamię zdefiniujemy (tzn. poza znaczeniem dosłownym) - tj. gdzie będzie przebiegać granica. Imho najlogiczniej byłoby ją wyznaczyć własnie na granicy pustynia-step i wtedy w obrębie Mezopotamii de facto nie ma pustyni (niezależnie czy dziś czy 5 tys. lat temu, granica istniała).
No i znaczy to też wtedy, ze z pustynią w swoim poprzednim poście powinienem się raczej odnieść do bardziej ogólnego pojęcia Bliskiego Wschodu (tak jak jest zresztąw cytacie do któego się odniosłem), niż do Mezopotamii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej