Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najgorszy dowódca wojskowy w historii, Dyskusja o kiepskich dowódcach.
     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 8/03/2014, 19:09 Quote Post

O najgenialniejszych strategach mówi się dużo, warto chyba też spojrzeć na tych najgorszych, którzy swoją niekompetencją doprowadzili do porażki lub potężnych strat.

Kilka moich typów.

1. Marek Licyniusz Krassus - wyprawa piechoty z niewielkim wsparciem konnicy przeciwko konnym łucznikom musiała się tak skończyć. Ambicje wzięły górę nad planowaniem i rozumem.

2. Douglas Haig - za uparte próby szturmowania okopów i tysiące poległych. Nie potrafił wyciągnąć wniosków z tego, że frontalny atak na umocnione pozycje kończy się rzezią atakujących.

3. Gieorgij Żukow - politruk, który wyrokami śmierci gonił żołnierzy do walki. Operacja Mars, a także brak jakiegokolwiek pomysłu na obronę w czerwcu 1941 r. Do tego przypisywał sobie zasługi innych.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 8/03/2014, 19:18 Quote Post

QUOTE
Marek Licyniusz Krassus
Cezarem nie był, ale dobrze dowodził pod Bramą Kolińską, był jednym ze zdolniejszych podkomendnych Sulli.

QUOTE
Gieorgij Żukow - politruk, który wyrokami śmierci gonił żołnierzy do walki.
Ale miał na swoim koncie sukcesy, jak choćby Chałchyn-Goł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 8/03/2014, 19:28 Quote Post

Niedawno Net Skater zamknął mi wątek o tchórzliwej Włoskiej armii, bo jednak był ten temat omawiany parę lat temu. Może w tym kierunku szukać ?

Jeśli mówimy o najgorszym "w historii" to należałoby się też zastanowić nad dowódcami ze wschodu,zwłaszcza - chińskiej, cesarskiej armii.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Tumu.

Ten post był edytowany przez marc20: 8/03/2014, 19:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 8/03/2014, 19:31 Quote Post

Co powiecie na tego pana? Jego niezwykłe umiejętności dowódcze doprowadziły do wyrżnięcia całej armii, jaką dowodził...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 8/03/2014, 19:31 Quote Post

QUOTE(Blake @ 8/03/2014, 19:18)
QUOTE
Gieorgij Żukow - politruk, który wyrokami śmierci gonił żołnierzy do walki.
Ale miał na swoim koncie sukcesy, jak choćby Chałchyn-Goł.
*



siły radzieckie japońskie
żołnierze 57000 - 75000
czołgi 500 - 135
samoloty 809 - 250

Przewaga techniczna armii czerwonej miażdżąca. Do tego lepsze linie zaopatrzeniowe. W czasie tej operacji Żukow wydał 600 wyroków śmierci, czyli rozkazał zabić 1% swoich żołnierzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Walken
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 89.934

Krzysztof
Stopień akademicki: Wozny
 
 
post 11/03/2014, 0:56 Quote Post

A zdziwaczały George Custer? Już nawet nie mówiąc o zupełnie nie rozważnym stylu walki, zamiast budzić respekt u swoich ludzi, budził raczej obrzydzenie i strach.
Klasyczny model najgorszego przywódcy to również Kserkses, który zwalił bardzo trudny do zepsucia najazd na greków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/03/2014, 23:07 Quote Post

QUOTE
3. Gieorgij Żukow - politruk, który wyrokami śmierci gonił żołnierzy do walki. Operacja Mars, a także brak jakiegokolwiek pomysłu na obronę w czerwcu 1941 r. Do tego przypisywał sobie zasługi innych.


Udowodnij ze był politrukiem! To jest forum historyczne więc proszę o konkrety. Jaką akademię lub kurs polityczny ukończył. Jaki miał stopień polityczny RKKA. No dalej proszę o jakiś konkret!

QUOTE
siły radzieckie japońskie
żołnierze 57000 - 75000
czołgi 500 - 135
samoloty 809 - 250

Przewaga techniczna armii czerwonej miażdżąca. Do tego lepsze linie zaopatrzeniowe. W czasie tej operacji Żukow wydał 600 wyroków śmierci, czyli rozkazał zabić 1% swoich żołnierzy.


Zapomnąłeś dodać że ta "bezbronna" armia cesarska korzystała z stałych umocnień nadgranicznych co niwelowało przewagę techniczną RKKA a jak dodamy że oprócz brygady lekkich czołgów reszta to były gąsiennicowe wozy rozpoznawcze rozproszone po wszystkich DStrz to ta przewaga techniczna nie robi się az taka wielka.

Proszę o źródło mówiące o rozstrzelanych 1% składu bo płk sztabu generalnego CA Grigoriy Krivosheyev w swojej monumentalnej pracy o stratach RKKA napisał o 45 niebojowych zgonach. W tej liczbie mogą być również wypadki samochodowe, wypadki w obsłudze sprzętu. 57 Specjalny Korpus Strzelców to nie całe fronty tracące mnóstwo ludzi w 1941 i w 1942 a mały , 3 dywizyjny (plus brygada pancerna) wyższy związek taktyczny. Dane są dokładne.

Aha jeśli chodzi o lotnictwo to było 515 do 300 - wiec nie była to aż tak wielka przewaga ilościowa jaka opisujesz.



 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/03/2014, 1:07 Quote Post

Eamon de Valera. Dowodził ludźmi w Powstaniu Wielkanocnym w jednej z dzielnic Dublina. Coś strasznego: wydawał rozkazy, potem je cofał, potem cofał znowu, potem przepraszał za to, pytał ludzi, którymi dowodził, co by zrobili na jego miejscu, usprawiedliwiał się, panikował, histeryzował. Kompletna tragedia jako dowódca. Na szczęście na minimalną skalę, więc dużo szkody nie zrobił...

Ten post był edytowany przez emigrant: 12/03/2014, 1:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/03/2014, 18:46 Quote Post

QUOTE
A zdziwaczały George Custer?

W temacie o najgorszym dowódcy trzeba by spojrzeć na całość działalności, a Custer w czasie wojny nie awansował dzięki ładnym włosom wink.gif.
QUOTE
Już nawet nie mówiąc o zupełnie nie rozważnym stylu walki, zamiast budzić respekt u swoich ludzi, budził raczej obrzydzenie i strach.

Budził w swoich ludziach tylko takie uczucia? Mógłbyś podrzucić cytaty i okoliczności?
QUOTE
Klasyczny model najgorszego przywódcy to również Kserkses, który zwalił bardzo trudny do zepsucia najazd na greków.

Przypomnę założenia wątku:
QUOTE
O najgenialniejszych strategach mówi się dużo, warto chyba też spojrzeć na tych najgorszych, którzy swoją niekompetencją doprowadzili do porażki lub potężnych strat.

Czy na pewno Kserkses był strategiem i dowódcą wojskowym?

Ten post był edytowany przez wysoki: 12/03/2014, 23:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Agaton
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 169
Nr użytkownika: 56.858

Stopień akademicki: student
 
 
post 12/03/2014, 22:54 Quote Post

Karol Świerczewski - to co wyczyniał pod Budziszynem wystarczy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/03/2014, 23:19 Quote Post

QUOTE(Agaton @ 12/03/2014, 23:54)
Karol Świerczewski - to co wyczyniał pod Budziszynem wystarczy
*


A co takiego wyczyniał co by aż tak bardzo odbiegało od średniej aby jego właśnie uznać za najgorszego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 12/03/2014, 23:27 Quote Post

Oprócz już wspomnianych: beznadziejnym dowódcą okazał się król Pontu Mitrydates VI Eupator - mimo że był inteligentny, miał szerokie horyzonty i politykiem był całkiem zręcznym, dowódcą był wyjątkowo nieudolnym - zrobił nieszpory efeskie, ale nie wygrał z Rzymianami ani jednej bitwy, za to poniósł kilka druzgocących, spektakularnych klęsk z rąk wojsk Lukullusa i Pompejusza.

Marnym dowódcą był też książę Cumberland, Wilhelm August Hanowerski. Co prawda odniósł jedno zwycięstwo, pod Culloden, ale to bardziej dzięki błędom Szkotów niż własnym talentom - a poza tym w walkach ponosił klęski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 13/03/2014, 1:04 Quote Post

QUOTE(orkan @ 11/03/2014, 23:07)
QUOTE
3. Gieorgij Żukow - politruk, który wyrokami śmierci gonił żołnierzy do walki. Operacja Mars, a także brak jakiegokolwiek pomysłu na obronę w czerwcu 1941 r. Do tego przypisywał sobie zasługi innych.


Udowodnij ze był politrukiem! To jest forum historyczne więc proszę o konkrety. Jaką akademię lub kurs polityczny ukończył. Jaki miał stopień polityczny RKKA. No dalej proszę o jakiś konkret!

QUOTE
siły radzieckie japońskie
żołnierze 57000 - 75000
czołgi 500 - 135
samoloty 809 - 250

Przewaga techniczna armii czerwonej miażdżąca. Do tego lepsze linie zaopatrzeniowe. W czasie tej operacji Żukow wydał 600 wyroków śmierci, czyli rozkazał zabić 1% swoich żołnierzy.


Zapomnąłeś dodać że ta "bezbronna" armia cesarska korzystała z stałych umocnień nadgranicznych co niwelowało przewagę techniczną RKKA a jak dodamy że oprócz brygady lekkich czołgów reszta to były gąsiennicowe wozy rozpoznawcze rozproszone po wszystkich DStrz to ta przewaga techniczna nie robi się az taka wielka.

Proszę o źródło mówiące o rozstrzelanych 1% składu bo płk sztabu generalnego CA Grigoriy Krivosheyev w swojej monumentalnej pracy o stratach RKKA napisał o 45 niebojowych zgonach. W tej liczbie mogą być również wypadki samochodowe, wypadki w obsłudze sprzętu. 57 Specjalny Korpus Strzelców to nie całe fronty tracące mnóstwo ludzi w 1941 i w 1942 a mały , 3 dywizyjny (plus brygada pancerna) wyższy związek taktyczny. Dane są dokładne.

Aha jeśli chodzi o lotnictwo to było 515 do 300 - wiec nie była to aż tak wielka przewaga ilościowa jaka opisujesz.
*



Dokładny opis dokonań Żukowa znajduje się w dwóch książkach Władimira Rezuna, znanego jako Wiktor Suworow. Polecam tę lekturę. Rozkazy Żukowa często nie dotyczyły spraw wojskowych, a raczej polityki terroru.

Cytat z rozkazu 0078/42

... Rozkazuję:
1.) Wysiedlić do odległych rejonów ZSRR wszystkich Ukraińców mieszkających pod niemieckimi rządami okupacyjnymi.
2.) Wysiedlenie dotyczy: w pierwszej kolejności Ukraińców, którzy pracowali i służyli Niemcom; w drugiej kolejności pozostałych Ukraińców, którzy znają warunki życiowe panujące podczas okupacji niemieckiej; wysiedlenie rozpocząć po tym, jak zostaną zebrane plony i przekazane na rzecz państwa na potrzeby Armii Czerwonej; wysiedlenie powinno się odbywać wyłącznie w nocy i niespodziewanie, żeby nikomu nie udało się ukryć i żeby nikt nie mógł się kontaktować z członkami rodziny, którzy są w Armii Czerwonej.
3.) Nad czerwonoarmistami i dowódcami z okupowanych terenów ustalić nadzór: w specjalnych wydziałach każdemu z nich założyć akta; wszystkie listy sprawdzać, ale nie przez cenzurę, tylko przez wydział specjalny; wystosować jednego tajnego współpracownika na 5 dowódców i czerwonoarmistów.
4.) Do walk z antyradzieckimi bandami przerzucić 12. i 25. dywizje NKWD. Rozkaz ogłosić dowódcom do dowódcy pułku włącznie. Komisarz ludowy spraw wewnętrznych ZSRR Beria zastępca komisarza ludowego obrony ZSRR marszałek Związku Radzieckiego Żukow.

Jak widać to jest całkiem bojowy rozkaz. Także bojowo się zachował przy tłumieniu Powstania Węgierskiego. Jego zadaniem był terror i zastraszanie. Suworow dokładnie opisuje i podaje dane dotyczące wyroków śmierci. Warto przeczytać dwie książki "Cień zwycięstwa" i "Cofam wypowiedziane słowa".

Jak można nazwać kogoś dowódcą, jeśli jako szef sztabu generalnego nie wie ile ma czołgów? Wypisuje brednie o siłach przeciwnika? Może i Żukow sprawdzał się jako dowódca na szczeblu batalionu/pułku. Ale późniejsze dowodzenie na szczeblu armii czy frontu to była masakra własnych wojsk.

Dane rosyjskie/radzieckie dotyczące strat mają niską wiarygodność. Raz, że są zmieniane, a dwa, że wg nich np Japończycy stracili 45000 lub więcej zabitych w tej bitwie. Trzeba też uwzględnić, że w Rosji Żukow jest proponowany na świętego, tak to nie żart. Wokół niego narasta cała hagiografia. Wycinane jest wszystko co niewygodne. A same zmiany strat wojennych zmieniają się dość często. Pływają w górę i w dół.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
konto usunięte 13/01/18
 

Unregistered

 
 
post 13/03/2014, 8:49 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 13/03/2014, 2:04)
Jak można nazwać kogoś dowódcą, jeśli jako szef sztabu generalnego nie wie ile ma czołgów? Wypisuje brednie o siłach przeciwnika? Może i Żukow sprawdzał się jako dowódca na szczeblu batalionu/pułku. Ale późniejsze dowodzenie na szczeblu armii czy frontu to była masakra własnych wojsk.



W takim razie 'najgorszego dowódce wojskowego w historii', należy szukać,pośród jego przeciwników na polu bitwy.Wygranie bitwy z idiotą chwały nie przynosi.Ale jak można z nim przegrać confused1.gif

Ten post był edytowany przez welder: 13/03/2014, 9:00
 
Post #14

     
Morpheuss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 704
Nr użytkownika: 88.133

Asmodeusz
Stopień akademicki: III krag piekla
Zawód: Operator smolarki
 
 
post 13/03/2014, 10:08 Quote Post

QUOTE(welder @ 13/03/2014, 8:49)
W takim razie 'najgorszego dowódce wojskowego w historii', należy szukać,pośród jego przeciwników na polu bitwy.Wygranie bitwy z idiotą chwały nie przynosi.Ale jak można z nim przegrać  confused1.gif
*



Dokładnie, najgorsi, to: Erich von Manstein, Gunther von Kluge, Walther Model czy Hermann Hoth.

QUOTE(rasterus @ 8/03/2014, 19:09)
1. Marek Licyniusz Krassus - wyprawa piechoty z niewielkim wsparciem konnicy przeciwko konnym łucznikom musiała się tak skończyć. Ambicje wzięły górę nad planowaniem i rozumem.


Można powiedzieć, że Napoleon Bonaparte, gdyż atakując Rosję skazał swoją armię na pewną śmierć.


Ten post był edytowany przez Morpheuss: 13/03/2014, 10:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej