Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Republika holenderska _ Michiel Adriaenszoon De Ruyter

Napisany przez: Alcarcalimo 2/07/2011, 18:59

Witam,
Od dłuższego czasu fascynuje mnie ta postać. Uważam go za najlepszego Marynarza w historii wojen morskich. Lepszego od Nelsona nawet.
Co wy jednak o nim sądzicie?
Linki na start dyskusji:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Michiel_de_Ruyter
http://en.wikipedia.org/wiki/Michiel_de_Ruyter
http://www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/plywajacy-holender/nc/1/

Napisany przez: Tromp 2/07/2011, 23:57

Witam!

QUOTE(Alcarcalimo @ 2/07/2011, 19:59)
Od dłuższego czasu fascynuje mnie ta postać.
*


Mnie także, acz, co widać po nicku, moim ulubieńcem jest Maarten Harpertszoon Tromp (spotykałem się też z zapisem van Tromp). Niemniej wybór był trudny, ale Downs przesądziło wink.gif
CODE

Uważam go za najlepszego Marynarza w historii wojen morskich.

A może dowódcę morskiego? wink.gif
CODE

Lepszego od Nelsona nawet.

A kimże ten Nelson był? Na jego temat pojawiają się farmazony, jakoby awanse zawdzięczał wybitnym zasługom, a mało który biograf "świętego" Royal Navy wspomina o protekcji wuja. Ileż też Nelson wygrał bitew? Co to jest wobec starć wielkich Holendrów, jak de Ruyter czy dwaj Trompowie? Ot, był tylko troszkę lepszy od konkurencji, zaś swój największy sukces zawdzięczał umiejętnościom marynarzy i temu, że walczył z jednym z większych bodaj imbecyli w historii floty francuskiej-spotykałem się z teoriami, że gdyby Gravina dowodził pod Trafalgarem, to Nelson nie zaliczyłby nigdy trzeciego zwycięstwa, a trzy właśnie miała przepowiedzieć mu cyganka. Reasumując, wygrywał raczej dzięki albo miażdżącej przewadze (Kopenhaga, gdzie sukces pomimo ogromu środków wcale nie był proporcjonalny do przewagi), albo bałaganiarstwu npla (Abukir), albo dzięki jego głupocie i bucie (Trafalgar).

A de Ruyter zwyciężał zawsze, z kim by się nie spotkał. Ot, dostawał rozkazy, to wykonywał, o czym świadczy choćby kampania na Medway.

Napisany przez: Napoleon7 3/07/2011, 8:36

QUOTE
Ileż też Nelson wygrał bitew?

Ja rozumiem, że ktoś może być fanem de Ruytera lub Trompa, ale bez przesady! To, że intensywność walk w drugiej połowie XVII wieku była większa i obaj ci panowie mieli okazje stoczyć więcej bitew dowodząc samodzielnie, to jeszcze o niczym nie świadczy. Nelson w dwóch zwycięskich bitwach (gdzie dowodził samodzielnie, pomijam Kopenhagę) wziął prawdopodobnie więcej liniowców (a przynajmniej ich tonaż był większy) niż każdy z wyżej wymienionych podczas całej kariery. Poza tym trudno nie podziwiać jego zmysłu taktycznego (niby nic, ale jak się zna temat..., pamiętajmy, że to nie były parowce!).
Nie sądzę aby porównywanie, że ten dowódca był "większy" od innego było najszczęśliwsze. Można by wymienić jeszcze paru naprawdę wybitnych dowódców epoki żagla z różnych państw. A wielkość wymienionych powyżej (wszystkich!) trudno kwestionować.
Poza tym koneksje i protekcja przy awansie były w Royal Navy dość powszechne. To o niczym nie świadczyło, a na pewno świadczyć nie musiało. Na zwycięstwa zaś Nelsona wpływu na pewno nie miało.

Napisany przez: Tromp 3/07/2011, 12:47

QUOTE(Napoleon7 @ 3/07/2011, 9:36)
Nelson w dwóch zwycięskich bitwach (gdzie dowodził samodzielnie, pomijam Kopenhagę) wziął prawdopodobnie więcej liniowców (a przynajmniej ich tonaż był większy) niż każdy z wyżej wymienionych podczas całej kariery.
*


Tak, wziął więcej ton okrętów, bowiem zwyczajnie były większe. Ale czy aby na pewno flota spod Trafalgaru była większa w jakikolwiek sposób od tej spod Downs? Może liczbą dział czy marynarzy (różnica techniczna i logistyczna), ale okrętów tak Tromp, jak jego przeciwnik, mieli więcej.
Zaś podczas np bitwy czterodniowej siły de Ruytera były bezwzględnie większe, niż Nelsona podczas jego największego tryumfu.
CODE

Poza tym trudno nie podziwiać jego zmysłu taktycznego (niby nic, ale jak się zna temat..., pamiętajmy, że to nie były parowce!).

Oczywiście, manewrować nie było prosto-zwłaszcza dużymi formacjami. Ileż to razy bowiem szyk został złamany z powodu błędnej interpretacji rozkazu zwrotu? Nie bez znaczenia było też to, że starał się szykować jasne plany przed bitwą-czego zabrakło np Villenueve'owi.
CODE

A wielkość wymienionych powyżej (wszystkich!) trudno kwestionować.

Trochę jednak można porównywać format. Trompowie i de Ruyter walczyli z flotą angielską (czy później-francuską) u szczytu ówczesnej potęgi, z przeciwnikiem ostrzelanym, dobrze wyszkolonym i uzbrojonym. Za to flota francuska za czasów I Republiki i Cesarstwa wyglądała dosyć żałośnie, o ile mi wiadomo, wskutek rewolucyjnych czystek.
CODE

Poza tym koneksje i protekcja przy awansie były w Royal Navy dość powszechne. To o niczym nie świadczyło, a na pewno świadczyć nie musiało. Na zwycięstwa zaś Nelsona wpływu na pewno nie miało.

Oczywiście-niemniej opieram się na artykule K. Gerlacha z MSiO sprzed kilku lat, gdzie autor opisywał i prostował błędy zawarte w którymś opracowaniu bitwy pod Trafalgarem. I tam właśnie była wzmianka o awansach za zasługi, czy też o systemie awansowania (dokładnie nie pamiętam, a ze względu na remonty etc nie bardzo mogę poszukać stosownego artykułu), któremu miał podlegać imć Horatio, a który system wprowadzono w RN na przełomie XIX i XX wieku.

Napisany przez: Realchief 3/07/2011, 14:26

Jak dla mnie największym był bezapelacyjnie Anne Hilarion de Tourville. Żeby nie niezawinione przez niego Barfleur to by była oczywista oczywistość i nie byłoby nawet o czym dyskutować.

A De Ruyter się moim zdaniem skompromitował wpadkami na Karaibach i na Morzu Śródziemnym, co się cieniem kładzie na jego życiorysie.

Napisany przez: Tromp 3/07/2011, 14:37

QUOTE(Realchief @ 3/07/2011, 15:26)
Jak dla mnie największym był bezapelacyjnie Anne Hilarion de Tourville. Żeby nie niezawinione przez niego Barfleur
*


Pewnie-ale Słoneczko naciskało i oskarżało o tchórzostwo.
CODE

to by była oczywista oczywistość i nie byłoby nawet o czym dyskutować.

No czy ja wiem...
CODE

A De Ruyter się moim zdaniem skompromitował wpadkami na Karaibach i na Morzu Śródziemnym, co się cieniem kładzie na jego życiorysie.

Koniec końców przecież zawsze wychodził zwycięsko ze starć, nieprawdaż? A nie było wodza, który nie popełniałby błędów.

Napisany przez: Realchief 3/07/2011, 14:47

Przeca i na Karaibach i na Morzu Śródziemnym dostał lańsko. Chyba zdziadział na starość. Brakowało kompletnie animuszu, zachowywał się asekurancko, bez pomysłu, dając przeciwnikowi inicjatywę. Zupełnie inny człowiek niż w walkach z Anglikami.

Napisany przez: Napoleon7 3/07/2011, 16:37

QUOTE
Trompowie i de Ruyter walczyli z flotą angielską (czy później-francuską) u szczytu ówczesnej potęgi, z przeciwnikiem ostrzelanym, dobrze wyszkolonym i uzbrojonym.

Bez przesady! To raczej Holendrzy dysponowali lepszymi kadrami. Anglicy z kolei lepszymi okrętami - w połowie XVII wieku różnice pomiędzy typowym okrętem wojennym i uzbrojonym statkiem zaczynały już być na tyle duże, że w walce uzbrojone statki (z których składała się flota holenderska w pierwszej wojnie) miały niewielkie szanse (choć przecież i Anglicy w składzie swych eskadr takowe też mieli, ale mniej). Absolutnie bym Anglików w połowie XVII wieku nie demonizował. Biorąc pod uwagę wyszkolenie kadr i ich dostępność, przewagę dałbym raczej Holendrom.

QUOTE
na Morzu Śródziemnym dostał lańsko

Zginął, ale niekoniecznie przegrał (choć i nie wygrał). Prawdziwa porażka dla Holendrów przyszła po jego śmierci.

Co do porównywania zaś zwycięstw... Jak napisałem, nie jestem zwolennikiem takich porównań, bo bitwa bitwie równa nie jest. Ale pamiętajmy, że każde zwycięstwo Nelsona było decydujące i przynosiło wymierne (i duże!) korzyści strategiczne.

Idealnych dowódców nie ma. więc u każdego znajdzie się jakieś wady i słabsze zagrania.

QUOTE
...niemniej opieram się na artykule K. Gerlacha z MSiO sprzed kilku lat...

Nie kwestionuję tego. Zaznaczam tylko, że takie sytuacje w mniejszym lub większym stopniu miały miejsce prawie wszędzie. I że same koneksje nie wystarczały - trzeba też było coś sobą reprezentować.

Napisany przez: Realchief 3/07/2011, 16:50

W kadrach dałbym remis ze wskazaniem na Holendrów, co do okrętów się zgadza.
Angielska przewaga w wyszkoleniu to dopiero wiek XVIII i w czasie wojny o niepodległość USA Francuzi im dyszeli w tym punkcie na plecach (stąd i wygrana wojna), co pogrzebała totalnie rewolucja.

Zginął dopiero pod Augustą, a się nie popisał i na Martynice i pod Stromboli. O ile pod Augustą można zwalić na Hiszpanów, to na kogo w można zrzucić odpowiedzialność w pozostałych? Wychodzi, że Duquesne był co najmniej porównywalnym dowódcą, bo siły flot też były zbliżone a Francuzi osiągnęli przewagę. A gdzie Duquesne do de Tourville'a.

Napisany przez: Tromp 3/07/2011, 17:40

QUOTE(Realchief @ 3/07/2011, 15:47)
Przeca i na Karaibach
*


Bez przesady, aż tak bardzo nie oberwał.
CODE

i na Morzu Śródziemnym dostał lańsko.

Dostał lańsko czy kulkę (i to sporą)?
Jakoś G2A nikt nie zarzuca klęski pod Breitenfeld dlatego, że zginął.
CODE

Wychodzi, że Duquesne był co najmniej porównywalnym dowódcą, bo siły flot też były zbliżone a Francuzi osiągnęli przewagę. A gdzie Duquesne do de Tourville'a.

Ależ de Ruyter musiał bardzo uważać na M. Śródziemnym-był daleko od własnych baz, zaś sojusznik był, hmm... No, w każdym razie odstawał technicznie od Holendrów i Francuzów. Jak wówczas było z wyszkoleniem u Hiszpanów-nie wiem, ale sadząc po ogólnym stanie państwa, pewnie gorzej, aniżeli u npla czy sojuszników.

Kol. Napoleon7:
CODE

To raczej Holendrzy dysponowali lepszymi kadrami.

Zgoda-ale nie było aż takiej różnicy, jak między marynarzami czy kanonierami na linii RN a flota Republiki czy Cesarstwa.
CODE

A Biorąc pod uwagę wyszkolenie kadr i ich dostępność, przewagę dałbym raczej Holendrom.

Anglicy też nie miewali jakichś wielkich problemów z dostępnością kadr w owym czasie, za to w wyszkoleniu marynarzy wg mnie remis-choć jak wspomniał Realchief ze wskazaniem. Co do wodzów, tych rzeczywiście lepszych mieli Holendrzy, ale ledwie trzech-czterech, choć rzeczywiście geniuszy. Niemniej Anglicy też znali się na rzeczy, a Villenueve'owi daleko do dowódców Cromwella czy Stuartów.

Napisany przez: Realchief 3/07/2011, 18:06

Właśnie nie oberwał, tak chuchał na flotę, że zostawił piechotę na brzegu bez wsparcia i dał ją tym samym zmasakrować przez dużo mniej liczne siły Francuzów,

Kulkę dostał pod Augustą i tu faktycznie miał pod sobą sporo Hiszpanów, ale pod Stromboli miał tylko jeden Hiszpański liniowiec i resztę swoich. I musiał się wycofać, dobrze, że Francuzi się rzucili w jego stylu i ich nieźle podziurawił i nie mogli go ścigać jak uciekał. A sojuszniczych portów miał bliżej niż Francuzi do swoich. Zresztą uratował sporo okrętów dzięki temu, że było blisko i Hiszpanie podesłali galery które wzięły na hol.


Napisany przez: indigo 3/07/2011, 18:37

QUOTE
Dostał lańsko czy kulkę (i to sporą)?
Jakoś G2A nikt nie zarzuca klęski pod Breitenfeld dlatego, że zginął


Ekhm... Pod Breitenfeld G2A jeszcze żył, i to nawet zwyciężył! rolleyes.gif
Być może chodziło Ci o Lutzen?

Napisany przez: Tromp 3/07/2011, 22:39

QUOTE(Realchief @ 3/07/2011, 19:06)
Właśnie nie oberwał, tak chuchał na flotę, że zostawił piechotę na  brzegu bez wsparcia i dał ją tym samym zmasakrować przez dużo mniej liczne siły Francuzów,
*


Wiesz, z bazowaniem i remontami miał kiepsko... Choć zostawienie piechoty na brzegu bez ewakuacji to rzeczywiście dziwne.
CODE

Kulkę dostał pod Augustą i tu faktycznie miał pod sobą sporo Hiszpanów,

Ale to nie ma nic do rzeczy-bitwę wygrał, ale otrzymał śmiertelną ranę. I tyle, pech. Jak Dickmann pod Oliwą czy Nelson pod Trafalgarem.
CODE

ale pod Stromboli miał tylko jeden Hiszpański liniowiec i resztę swoich. I musiał się wycofać, dobrze, że Francuzi  się rzucili w jego stylu i ich nieźle podziurawił i nie mogli go ścigać jak uciekał. A sojuszniczych portów miał bliżej niż Francuzi do swoich. Zresztą uratował sporo okrętów dzięki temu, że było blisko i Hiszpanie podesłali galery które wzięły na hol.

To skomentuję, jak dorwę stosowne opracowanie-nie wcześniej, jak jutro wink.gif

Indigo-oczywiście, że chodziło o Lutzen. Nie wiem, skąd mi się Breitenfeld wzięło sad.gif

Napisany przez: Realchief 4/07/2011, 5:42

Właśnie przegrał pod Augustą. Holendrzy uniknęli masakry tylko dzięki jego śmierci. Z szacunku do niego Francuzi jak się dowiedzieli przerwali ogień i pozwolili odpłynąć.

Napisany przez: Alcarcalimo 21/07/2011, 20:28

Zdaje się że dowódca francuski tam był uczniem Ruyter'a i go najzwyczajniej podziwiał. Stąd odpuścili.
Co do dmuchania i chuchania na flotę to admirał może po prostu zdawał sobie już sprawę z mniejszej przewagi jakościowej niż przed laty.

Nie wiem zbyt wiele na temat tej postaci. Nic więcej niż można znaleźć w internecie dlatego też liczę na dalszą dyskusję w tym temacie. Jego życiorys w połączeniu z jego sukcesami mnie zafascynowały po prostu. Nie spodziewałem się jednak, że teza iż był on najlepszym dowódcom morskim w historii będzie tak mocno podważana.

Napisany przez: Kamaz73 19/10/2011, 7:00

Tromp
A de Ruyter zwyciężał zawsze, z kim by się nie spotkał. Ot, dostawał rozkazy, to wykonywał, o czym świadczy choćby kampania na Medway.
Czyżby? A porażka na płyciźnie Gunfleet w dniach 4/5 sierpnia 1666 roku?

Napisany przez: żwirek 19/01/2012, 15:17

Rankingi "kto jest najlepszy" zawsze są niejednoznaczne (inne czasy, różne sytuacje).

Dodam tylko, że Nelson to "bożyszcze" Anglików, gdyż jego zwycięstwa miały ogromne znaczenie strategiczne: w czasach absolutnego panowania na lądzie Napoleona, zmiażdżył Francuzów powodując:

1. że odtąd Francja tylko panowała na lądzie
2. wzrost morale w Anglii, gdzie porażka za porażką przygnębiły naród (porównywalne do El Alamein w II WŚ)
3. dalsze możliwości walki z Napoleonem (bez floty walki w Hiszpanii Wellingtona byłby niemożliwe)

Na pocieszenie miłośnikom de Ruytera przypomnę, że powieściowy Kapitan Blood był jego uczniem smile.gif

Napisany przez: kontousuniete220717 17/05/2012, 21:03

QUOTE(żwirek @ 19/01/2012, 15:17)
Rankingi "kto jest najlepszy" zawsze są niejednoznaczne (inne czasy, różne sytuacje).

Zgadza się. Wg mnie De Ruyter był lepszy od Nelsona z jednego prostego względu- mierzył się z przeciwnikiem równie dobrze wyszkolonym, natomiast za czasów Nelsona poziom wyszkolenia angielskich marynarzy, a szególnie artylerzystów, to kilka lig wyżej od Francuzów czy Hiszpanów. Wystarczy powiedzieć,że pod Trafalgarem angielscy artylerzyści strzelali nawet osiem(!) razy szybciej od przeciwników. Gdyby Francuzi strzelali nawet o połowę wolniej od Anglików,to kolumna Nelsona nie zdołałaby przeciąć linii przeciwnika przy tak złym wietrze-Victory został(aby jak mówią Anglicy) zatopiony(a).
Do tego dodajmy,że Ruyter musiał walczyć z przeciwnikiem posiadającym w większości większe okręty-płycizny Niderlandów bardzo utrudniały korzystanie z okrętów o większym zanurzeniu,np flagowy okręt Ruytera nie mógł wpłynąć do wewnętrznego basenu amsterdamskiego portu. Dlatego już Waasenaer Obdam opracował nową taktykę dla floty polegającą na defensywnym ustawieniu od zawietrznej dającym przewagę zasięgu i pozwalającej niszczyć okręty przeciwnika bez wdawania się w zwarcie pod ostrzałem cięższych dział okrętów angielskich.Co prawda pierwsza próba jej zastosowania pod Lowestoft dała tragiczne efekty, ale to był efekt nieukończonego procesu szkolenia holenderskich marynarzy. Natomiast Ruyter kilkakrotnie stosował ją z powodzeniem,w innych przypadkach, gdzie siły były wyrównane, stosował bardziej agresywną taktykę i zaskakujące przeciwnika manewry.
Ogólnie- Ruyter był bardziej elastycznym dowódcą i świetnym żeglarzem ,natomiast Nelson bardziej opierał się na przewadze, jaką dawałi mu świetnie wyszkoleni artylerzyści i dążył do zwarcia, by w walce na małą odległość maskymalnie wykorzystać ten atut. Dlatego twierdzę ,że gdyby ci dwaj dowódcy spotkali się mając do dyspozycji podobne okręty i podobnie wyszkolone załogi, to górą byłby Ruyter.

Napisany przez: kontousuniete220717 7/05/2015, 15:02

Zasadniczo obaj byli podobnymi dowódcami- kładli nacisk na morale i wyszkolenie załóg. Różnica była taka, o której wcześniej wspomniałem- Nelson był przedstawicielem "szkoły angielskiej"(jeśli można to tak nazwać)- bazował na sile ognia i pojedynkach artyleryjskich w zwarciu. Ruyter z kolei zdawał sobie sprawę z tego,że ma mniejsze okręty z lżejszymi działami(nie licząc kilku okrętów flagowych), więc stosował manewr (w okresie "starej floty holenderskiej"- do wojen z Anglią - Holendrzy opierali swoją taktykę na manewrze i szybkości, co przyniosło im mnóstwo świetnych zwycięstw w walce ze słabiej wyszkolonymi Hiszpanami). Co więcej- czas pokoju poświęcał na ćwiczenia w manewrowaniu w linii oraz obsłudze dział, co uratowało Niderlandy przed klęską w wojnie z połączonymi siłami francusko-angielskimi w latach 1672-74. Holendrzy niwelowali przewagę liczebną i jakościową przeciwnika manewrowaniem na trudnych nawigacyjnie wodach oraz znakomitym wyszkoleniem artyleryjskim(podwójna bitwa pod Schooneveld). Poza tym ćwiczenia w manewrowaniu pozwoliły wytworzyć pewien automatyzm działania i umiejętność podejmowania właściwych decyzji(wykorzystywania nadarzających się okazji) u podkomendnych-np manewr Banckerta wygrał Holendrom bitwę pod Texel.
Polecam lekturę książki Macieja Franza i Anny Pastorek "Texel 1673" wyd. Bellona.

QUOTE(Kamaz73 @ 19/10/2011, 7:00)
Tromp
A de Ruyter zwyciężał zawsze, z kim by się nie spotkał. Ot, dostawał rozkazy, to wykonywał, o czym świadczy choćby kampania na Medway.
Czyżby? A porażka na płyciźnie Gunfleet w dniach 4/5 sierpnia 1666 roku?
*


To akurat była wina wyjątkowo kiepskiej pogody(niderlandzka flota znalazła się w centrum wyżu i została pozbawiona możliwości jakiegokolwiek manewru) oraz niesubordynacji młodego Trompa-jego straż tylna jako jedyna złapała dobry wiatr, pokonała i odpędziła angielską straż tylną, ale zamiast wrócić na pole bitwy i wspomóc resztę floty, dryfującej bezsilnie pod ostrzałem Anglików,Tromp wdał się w pogoń za uciekającym przeciwnikiem i odłączył od reszty sił holenderskich. Ruyter był na niego wściekły, bo próżność Trompa o mało nie zakończyła się tragicznie dla Holendrów. Jeśli Tromp trzymałby się rozkazów, to mógł tą bitwę wygrać, ale jego żądza chwały wzięła górę. W efekcie Trompa odsunięto od floty, powrócił dopiero po śmierci braci de Witt(do czego ponoć sam przyłożył rękę).

Napisany przez: Barg 11/05/2015, 18:50

QUOTE(natus @ 7/05/2015, 15:02)
Zasadniczo obaj byli podobnymi dowódcami- kładli nacisk na morale i wyszkolenie załóg. Różnica była taka, o której wcześniej wspomniałem- Nelson był przedstawicielem "szkoły angielskiej"(jeśli można to tak nazwać)- bazował na sile ognia i pojedynkach artyleryjskich w zwarciu.

Będzie OT ale trudno.
Nieprawda - Nelson to manewr. O czym świadczą bitwy: koło Przylądka Świętego Vincentego, Abukir, Trafalgar.


QUOTE
QUOTE(Kamaz73 @ 19/10/2011, 7:00)
Tromp
A de Ruyter zwyciężał zawsze, z kim by się nie spotkał. Ot, dostawał rozkazy, to wykonywał, o czym świadczy choćby kampania na Medway.
Czyżby? A porażka na płyciźnie Gunfleet w dniach 4/5 sierpnia 1666 roku?
*


To akurat była wina wyjątkowo kiepskiej pogody(niderlandzka flota znalazła się w centrum wyżu i została pozbawiona możliwości jakiegokolwiek manewru) oraz niesubordynacji młodego Trompa-jego straż tylna jako jedyna złapała dobry wiatr, pokonała i odpędziła angielską straż tylną, ale zamiast wrócić na pole bitwy i wspomóc resztę floty, dryfującej bezsilnie pod ostrzałem Anglików,Tromp wdał się w pogoń za uciekającym przeciwnikiem i odłączył od reszty sił holenderskich. Ruyter był na niego wściekły, bo próżność Trompa o mało nie zakończyła się tragicznie dla Holendrów. Jeśli Tromp trzymałby się rozkazów, to mógł tą bitwę wygrać, ale jego żądza chwały wzięła górę. W efekcie Trompa odsunięto od floty, powrócił dopiero po śmierci braci de Witt(do czego ponoć sam przyłożył rękę).
*


Zgadzam się, że Ruyter nie zawsze zwyciężał. Zaliczył także bitwy nierostrzygnięte - w ostatniej z nich pod Agustą został ciężko ranny i później zmarł.

Napisany przez: Wlad 12/05/2015, 12:51

QUOTE
Ruyter z kolei zdawał sobie sprawę z tego,że ma mniejsze okręty z lżejszymi działami(nie licząc kilku okrętów flagowych)

To w sumie taka samo jak sto kilkanaście lat później. Angielskie okręty były zwykle mniejsze od francuskich i ustępowały im masą salwy burtowej. W dolnych bateriach liniowce z wysp miały z reguły 32-funtówki a francuzi 36-funtówki. W dodatku funt francuski jest cięższy od angielskiego.

QUOTE(Barg @ 11/05/2015, 19:50)
QUOTE(natus @ 7/05/2015, 15:02)
Zasadniczo obaj byli podobnymi dowódcami- kładli nacisk na morale i wyszkolenie załóg. Różnica była taka, o której wcześniej wspomniałem- Nelson był przedstawicielem "szkoły angielskiej"(jeśli można to tak nazwać)- bazował na sile ognia i pojedynkach artyleryjskich w zwarciu.

Będzie OT ale trudno.
Nieprawda - Nelson to manewr. O czym świadczą bitwy: koło Przylądka Świętego Vincentego, Abukir, Trafalgar.

Zasadniczo obaj macie rację. Nelson to przede wszystkim manewr i zajęcie odpowiedniej pozycji względem wroga. Ale jak się ją już zajmie to do głosu dochodziła „klasyczna szkoła angielska” czyli jak najwięcej kul wyekspediować w kadłub przeciwnika stojąc z nim prawie burta w buretę czego przykładem może być Abukir.

Napisany przez: kontousuniete220717 3/07/2015, 23:43

QUOTE(Wlad @ 12/05/2015, 12:51)
QUOTE
Ruyter z kolei zdawał sobie sprawę z tego,że ma mniejsze okręty z lżejszymi działami(nie licząc kilku okrętów flagowych)

To w sumie taka samo jak sto kilkanaście lat później. Angielskie okręty były zwykle mniejsze od francuskich i ustępowały im masą salwy burtowej. W dolnych bateriach liniowce z wysp miały z reguły 32-funtówki a francuzi 36-funtówki. W dodatku funt francuski jest cięższy od angielskiego.

Prawda, ale w czasie wojen napoleońskich te wspaniałe francuskie liniowce to były w zasadzie "okręty widma"- rewolucja urwała(a dokładnie mówiąc zgilotynowała) głowę marynarce wojennej, pozbawiając ją dowódców. W efekcie jeśli chodzi o wyszkolenie i dyscyplinę francuska marynarka okresu porewolucyjnego była bladym cieniem tej z czasów Ludwika XVI.
Sam Napoleon też niewiele uczynił,żeby to naprawić. Kiedyś w jednym z angielskich programów o bitwie pod Trafalgarem usłyszałem ,że angielscy artylerzyści strzelali nawet osiem razy szybciej od swoich francuskich kolegów po fachu. W takim przypadku różnica 20 dział na niekorzyść Anglików jest niczym.

Napisany przez: Duncan1306 4/07/2015, 6:40

Wracając do de Ruytera a wspominając epokę rewolucyjna przypomina mi się bitwa pod Kamperduin. W czasach de Ruytera różnica pomiędzy okrętami angielskimi a holenderskimi nie była jeszcze tak duża i dobrym manewrowaniem mógł ją zniwelować. Zastanawiam się jakby sobie poradził 100 lat później rolleyes.gif

Napisany przez: kontousuniete220717 4/07/2015, 8:23

QUOTE(Duncan1306 @ 4/07/2015, 6:40)
Wracając do de Ruytera a wspominając epokę rewolucyjna przypomina mi się bitwa pod Kamperduin. W czasach de Ruytera różnica pomiędzy okrętami angielskimi a holenderskimi nie była jeszcze tak duża i dobrym manewrowaniem mógł ją zniwelować. Zastanawiam się jakby sobie poradził 100 lat później rolleyes.gif
*


Myślę,że nie doszłoby do takiego pogromu. Weź pod uwagę, że w tej bitwie Holendrzy wykazali się bardzo słabym wyszkoleniem artyleryjskim , jak i nawigacyjnym, co w czasach Ruytera było nie do pomyślenia. To właśnie była klasyczna bitwa w angielskim stylu- zajęcie pozycji i gwałtowny ostrzał na krótkim dystansie. Ruyter był przewidującym dowódcą, zdawał sobie sprawę ze słabości własnych okrętów i nie pozwoliłby dojść przeciwnikowi na odległość skutecznego strzału z karonady.

Napisany przez: Duncan1306 4/07/2015, 9:57

QUOTE(natus @ 4/07/2015, 9:23)
QUOTE(Duncan1306 @ 4/07/2015, 6:40)
Wracając do de Ruytera a wspominając epokę rewolucyjna przypomina mi się bitwa pod Kamperduin. W czasach de Ruytera różnica pomiędzy okrętami angielskimi a holenderskimi nie była jeszcze tak duża i dobrym manewrowaniem mógł ją zniwelować. Zastanawiam się jakby sobie poradził 100 lat później rolleyes.gif
*


Myślę,że nie doszłoby do takiego pogromu. Weź pod uwagę, że w tej bitwie Holendrzy wykazali się bardzo słabym wyszkoleniem artyleryjskim , jak i nawigacyjnym, co w czasach Ruytera było nie do pomyślenia. To właśnie była klasyczna bitwa w angielskim stylu- zajęcie pozycji i gwałtowny ostrzał na krótkim dystansie. Ruyter był przewidującym dowódcą, zdawał sobie sprawę ze słabości własnych okrętów i nie pozwoliłby dojść przeciwnikowi na odległość skutecznego strzału z karonady.
*


Hmm nie całkiem angielskim . Z braku czasu nie utworzyli linii i atakowali dwoma kolumnami a zadaniem każdego okrętu angielskiego było zaatakowanie najbliższego okrętu holenderskiego " kto pierwszy ten lepszy" ale fakt jak doszli to walili po angielsku a że niektóre okręty miały karonady to tylko drewno się z biednych Holendrów sypało.

Napisany przez: kontousuniete220717 4/07/2015, 13:21

QUOTE(Duncan1306 @ 4/07/2015, 9:57)
Hmm nie całkiem angielskim . Z braku czasu nie utworzyli linii i atakowali dwoma kolumnami a zadaniem każdego okrętu angielskiego było zaatakowanie najbliższego okrętu holenderskiego " kto pierwszy ten lepszy" ale fakt jak doszli to walili po angielsku a że niektóre okręty miały karonady to tylko drewno się tylko z biednych Holendrów sypało.
*


Czyli to, co mówiłem- walka na krótki dystans,żeby wykorzystać lepsze wyszkolenie artylerzystów. To bodajże Nelsonowi jest przypisywane takie powiedzenie "mniejsza o manewry- idźcie prosto na nich". Anglicy swoje wielkie zwycięstwa pod koniec XVIII wieku i w erze napoleońskiej zawdzięczają fatalnemu poziomowi wyszkolenia artylerzystów przeciwników. Gdyby przyszło im się mierzyć z flotą prezentującą poziom wyszkolenia choćby francuskiej marynarki Ludwika XVI, to nie poszłoby im tak łatwo.Zresztą mieli okazję mierzyć się z małą, ale dobrze wyszkoloną flotą- w wojnie z USA 1812-15. Efekt- nie byli w stanie pokonać floty wielokrotnie mniejszej od swojej, co więcej-w panice próbowali przerabiać liniowce na ciężkie fregaty, odejmując górny pokład działowy(wynik porażek z nowymi, wielkimi amerykańskimi fregatami).
Wracając do Ruytera-on bardzo dbał o wyszkolenie i dyscyplinę i na pewno angielskie okręty nie byłyby w stanie dojść bezkarnie na odległość 200-300 metrów(podczas bitwy pod North Foreland okręt flagowy Ruytera stoczył nierówną walkę z dwoma wielkimi angielskimi trójpokładowcami "Royal Sovereign" i "Royal Charles", którą wygrał, uszkadzając tego drugiego i zmuszając do odwrotu).

Napisany przez: Wlad 11/09/2015, 22:48

QUOTE
Kiedyś w jednym z angielskich programów o bitwie pod Trafalgarem usłyszałem ,że angielscy artylerzyści strzelali nawet osiem razy szybciej od swoich francuskich kolegów po fachu.

Anglicy rzeczywiście strzelali szybciej ale osiem razy to gruba przesada.
QUOTE
W takim przypadku różnica 20 dział na niekorzyść Anglików jest niczym. 

Wszystko zależy jakie to działa. Wszak salwa burtowa dwóch 24-funtówek i dwunastu 4-funtówek waży tyle samo ale efekty jej będą różne. W epoce napoleońskiej taki francuski, dwupokładowy 80-działowiec miał cięższą salwę burtową od brytyjskiego, trójpokładowego 98-działowca. wink.gif
QUOTE
ale fakt jak doszli to walili po angielsku a że niektóre okręty miały karonady to tylko drewno się z biednych Holendrów sypało.

Nie demonizowałbym tak tych karonad. Co prawda siały spustoszenie na odkrytych pokładach przeciwnika ale osłoniętym grubymi burtami artylerzystom głównych baterii wrogiego linowca wiele zrobić nie mogły. wink.gif
QUOTE
Zresztą mieli okazję mierzyć się z małą, ale dobrze wyszkoloną flotą- w wojnie z USA 1812-15. Efekt- nie byli w stanie pokonać floty wielokrotnie mniejszej od swojej,

Parę sukcesów pojedynczych fregat i korwet w początkowej fazie wojny nie zmieni faktu, iż Amerykanie nie mieli szans na wygraną.
QUOTE
w panice próbowali przerabiać liniowce na ciężkie fregaty, odejmując górny pokład działowy(wynik porażek z nowymi, wielkimi amerykańskimi fregatami).

Gwoli ścisłości nie przycinano górnego pokładu tylko pokład dziobowy i rufowy a odpowiednie partie pokładu górnego przejmowały ich rolę wink.gif
Strzyżenie starych liniowców do postaci fregat lub trójpokładowców do dwupokładowców było normalną praktyką we flotach żaglowych, stosowaną o wiele wcześniej. Np. 64-działowiec Indefatigable przebudowano na 38-działową fregatę na przełomie 1794 i 1795 roku. Francuzi w tym samym czasie poszli na całość i ostrzygli kilka 74-działowców na fregaty w rezultacie czego wyszły im super ciężkie fregaty z główna baterią złożoną z 36-funtówek.

Napisany przez: Duncan1306 11/09/2015, 23:22

Wlad
Nie demonizuję karonad chociaż były skuteczniejsze na bliski dystans ale okręty holenderskie były mniejsze więc i słabiej chronione. No i kilka było dośc wiekowych. A że walka toczyła się na bliskich dystansach to i drewno się sypało. Zresztą o ile pamięć mnie nie myli to większośc zdobytych okrętow holenderskich była ciężko uszkodzona

Napisany przez: Wlad 14/09/2015, 21:23

Nie znam stanu utrzymania floty holenderskiej pod Kamperduin więc nie będę się wypowiadał, chcę tylko zaznaczyć, że wiekowość okrętów nie musiała od razu być wadą, jeśli jednostki były odpowiednio utrzymane i remontowane. Taka Victory liczyła sobie pod Trafalgarem już 40 lat i była jednym z najmocniejszych okrętów angielskich a najstarszy okręt tej bitwy hiszpański Rayo liczył sobie aż 55 lat.
W karonady uzbrajane były głównie mniejsze jednostki. Niektóre slupy poza dwoma długimi działami pościgowymi miały artylerie złożoną z samych karonad (np. Foxhound miał 2 długie 9-funtówki i 14 24-funtowych karonad). Na okrętach liniowych stanowiły one zawsze mniejszość. Wspomniana już Victory 21.10.1805 roku była uzbrojona w 104 działa, z czego tylko 2 karonady 32-funtowe. Reszta to standardowe działa długie. Pod koniec wojen napoleońskich liczba karonad na odkrytych pokładach liniowców się zwiększyła ale zwykle nie przekroczyła 22% ogółu artylerii. (Poszukam, może znajdę jakie było uzbrojenie okrętów spod Kamperduin.) Jeśli okręty zbliżyły się na odległość skutecznego strzału z karonady to o ile skuteczniejsze musiały być długie 24-/32-funtówki z dolnych pokładów brytyjskich liniowców. To one zadawały decydujące ciosy.

Napisany przez: Duncan1306 15/09/2015, 6:23

Fakt. Jeżeli okręty nie padły łupem świdraków często miały bardzo długi żywot.
Przed bitwą pod Kamperduin flota holenderska była długi czas blokowana. Zużyto zapasy a morale były pod zdechłym Azorem ale nie wiem czy o okręty też kiepsko zadbano.
Akurat co do tego że karonady były skuteczniejsze na bliski dystans niż działa długolufowe wskazuje ich charakterystyka. A że miały mniejszą wagę do małych jednostek się nadawały.
Ten Foxhound to dobry przykład - dział pościgowe aby zapewne podziurawić żagle i porwać liny a jak dojdziemy z bliska to po jednostce podobnej wielkości może śladu nie zostać a jak dojdzie do nas większy wróg też się nadzieje rolleyes.gif
Tak samo jest logiczne że podstawowym uzbrojeniem okrętów liniowych pozostawały działa długolufowe.

Napisany przez: Wlad 17/09/2015, 13:21

QUOTE
Akurat co do tego że karonady były skuteczniejsze na bliski dystans niż działa długolufowe wskazuje ich charakterystyka.

Karonady tego samego kalibru co działa długolufowe nie mogły być od nich skuteczniejsze na bliskich dystansach, gdyż jest to fizycznie niemożliwe. Nie pozwala na to zarówno z ich konstrukcja jak i balistyka. Legenda karonad wynika z tego, iż można było zastąpić stosunkowo małe działa długie najwyższych pokładów, karonadami o wiele większym kalibrze. Przykładowo gdy długą 9-funtówkę z pokładu dziobowego lub rufowego zastąpiono karonadą 32-funtową to na małym dystansie miała ona o wiele większa siłę rażenia. Jednak nigdy bez względu na dystans ta sama 32-funtowa karonada nie mogła mieć większej siły rażenia od długiej 32-funtówki z pokładu dolnego. Jedyna przewaga jaką miała karonada to z racji wyższego położenia lepsze możliwości zwalczania załogi wrogiego okrętu na odkrytych pokładach o czym pisałem już parę postów wcześniej.
Dzięki uprzejmości Krzysztofa Grlacha uzyskałem trochę informacji o karonadach które podczas bitwy pod Kamperduin stanowiły niecałe 7,5% artylerii Anglików. Większość z 16 brytyjskich okrętów liniowych powinna być uzbrojona według rozkazu z 1794 roku. Podaję za Williamem Jamesem „na 74-działowcach i 64-działowcach należało oprócz dział długich dać 2 karonady 32-funtowe na pokładzie dziobowyn i 6 karonad 18-funtowych na rufówce; 50-działowce miały dostać 4 karonady 24-funtowe na pokładzie rufowym, 2 takie na pokładzie dziobowym i 6 karonad 12-funtowych na rufówce”. Jednak jak to bywa w czasach gdy uzbrojenie nie było tak związane ze swoim nosicielem jak w późniejszej epoce jednostek parowych, zarządzenia swoja drogą a rzeczywistość swoją. Wspomniany James uważa, że najprawdopodobniej, żaden z 50-działowców nie posiadał karonad na pokładzie rufówki. Natomiast HMS Ardent miał na pokładzie dziobowym 4 karonady 24-funtowe zamiast przewidzianych w regulaminie dwóch a HMS Venerable na pokładzie dziobowym dwie 68-funtowe oraz dodatkowe dwie 32-funtowe (zamiast długich 9-funtówek) na pokładzie rufowym.
Nieprawdziwa też okazuje się teza o wiekowości holenderskiej floty. Żaden z szesnastu liniowców nie był starszy niż 18 lat. Wiek większości oscylował między 12-15 lat. Od dwóch do czterech (dla kilku jednostek podawane są 2 daty ukończenia budowy stąd różne możliwości) miało mniej niż 10 lat. Daje to średnią 13 – 13,5 lat w zależności które z możliwych dat ukończenia weźmiemy pod uwagę.
Natomiast co prawda 4 angielskie okręty były zupełnie nowe (zresztą wszystkie 4 powstały przez przebudowę statków brytyjskiej Kompanii Wschodnioindyjskiej zakupionych jeszcze na pochylni przez Royal Navy) to większość pływała już po morzach od ponad 17 lat a trzy miały więcej niż 30 lat. Dawało to średnią wieku 15,5 roku. Także jeśli jakaś strona miałaby mieć przewagę ze względu na zaawansowanie wiekowe jednostek przeciwnika to byliby to Holendrzy
QUOTE
Ten Foxhound to dobry przykład - dział pościgowe aby zapewne podziurawić żagle i porwać liny a jak dojdziemy z bliska to po jednostce podobnej wielkości może śladu nie zostać a jak dojdzie do nas większy wróg też się nadzieje rolleyes.gif

Z drugiej strony nawet mniejsza i gorzej uzbrojona jednostka ale posiadająca przewagę w działach długich może trzymając się na dystans zrobić mu duże kuku wink.gif

Napisany przez: Duncan1306 17/09/2015, 17:34

Dzięki wyjaśniłeś sprawę karonad - przynajmniej mnie rolleyes.gif

Napisany przez: kontousuniete220717 7/04/2016, 18:52

QUOTE(Wlad @ 11/09/2015, 22:48)
Parę sukcesów pojedynczych fregat i korwet w początkowej fazie wojny nie zmieni faktu, iż Amerykanie nie mieli szans na wygraną.

Oczywiście, że nie mieli, ale też zwróć uwagę, że ze starć 1 na 1 wychodzili zwycięsko. Dlaczego- podobny poziom wyszkolenia załóg, a lepsze okręty. W przypadku starć rewolucyjnej i napoleońskiej marynarki z RN fakt posiadania przez Francuzów lepszych okrętów nijak nie mógł zrównoważyć fatalnej sytuacji kadrowej jeśli chodzi o oficerów i co za tym idzie, fatalnego poziomu wyszkolenia załóg. Dlatego twierdzę, że Nelson miał dużo szczęścia- trafił akurat na okres największej od ponad 100 lat zapaści marynarki francuskiej. 20 lat wcześniej by sobie nie powojował...
Ale wracając do tematu Ruytera- on jeszcze musiał się borykać z problem braku jednolitej floty- każda prowincja wystawiała swoją eskadrę, często biedniejsze prowincje nie były w stanie tego zrobić na czas, lub wystawiały gorsze okręty, mimo to z potrafił taką zbieraninę sklecić w jeden , bardzo sprawny organizm(nie licząc wyskoków C.Trompa, którego charakter ewidentnie nie nadążał za sławą nazwiska...).

Napisany przez: Napoleon7 11/04/2016, 22:03

CODE
W przypadku starć rewolucyjnej i napoleońskiej marynarki z RN fakt posiadania przez Francuzów lepszych okrętów nijak nie mógł zrównoważyć fatalnej sytuacji kadrowej jeśli chodzi o oficerów i co za tym idzie, fatalnego poziomu wyszkolenia załóg.

"Lepszość" okrętów francuskich w tym czasie to mit. Okręty francuskie budowane były przeważnie (podkreślam - przeważnie!) według nieco innej filozofii. Która z takich czy innych powodów bardziej odpowiadała Francuzom. Ale absolutnie nie były lepsze. To, że tak się sądzi wynika przeważnie z opinii dowodzących francuskimi pryzami brytyjskich oficerów (ale już nie z opinii np. członków Admiralicji). Nie chcę tu się nadmiernie rozwodzić nad tym, ale na pewno okręty nie były lepsze. Co najwyżej nieco inne (ale i to nie musiało być regułą).

Przewaga RN nad Francuzami w okresie wojen napoleońskich wynikała zaś praktycznie wyłącznie z faktu, że rewolucja totalnie zdemolowała francuskie kadry. Po wojnie 7-letniej Francuzi potrzebowali niecałych dwóch dekad pokoju by odbudować marynarkę, także by wyszkolić kadry (które zresztą choć osłabione - były). W dobie rewolucji nie było na to czasu a Napoleon, który zresztą spraw morskich nie rozumiał, miał na to tak realnie dekadę - i to "wojenną". W rezultacie miał okręty ale nie miał floty - jeśli mogę to tak ująć.

CODE
Ale wracając do tematu Ruytera- on jeszcze musiał się borykać z problem braku jednolitej floty- każda prowincja wystawiała swoją eskadrę, często biedniejsze prowincje nie były w stanie tego zrobić na czas, lub wystawiały gorsze okręty, mimo to z potrafił taką zbieraninę sklecić w jeden , bardzo sprawny organizm(nie licząc wyskoków C.Trompa, którego charakter ewidentnie nie nadążał za sławą nazwiska...).

Holandia miała 5 flot, z tego 3 rekrutowały się z terytorium prowincji Amsterdam. Sam Amsterdam, dysponując największymi środkami finansowymi, dostarczał w praktyce połowę holenderskiej floty, jeżeli nie więcej. Ale faktem jest, że struktura organizacyjna marynarki holenderskiej była mocno zagmatwana i nazwałbym to nieco "nieformalna" (jak zresztą i ustrój Zjednoczonych Prowincji). Nie sądzę jednak by miało to jakoś szczególnie negatywny wpływ na wartość bojową holenderskiej floty, choć oczywiście pewne problemy stwarzało (przede wszystkim organizacyjne).

Napisany przez: kontousuniete220717 20/12/2016, 0:39

QUOTE(Napoleon7 @ 11/04/2016, 22:03)
"Lepszość" okrętów francuskich w tym czasie to mit. Okręty francuskie budowane były przeważnie (podkreślam - przeważnie!) według nieco innej filozofii. Która z takich czy innych powodów bardziej odpowiadała Francuzom. Ale absolutnie nie były lepsze. To, że tak się sądzi wynika przeważnie z opinii dowodzących francuskimi pryzami brytyjskich oficerów (ale już nie z opinii np. członków Admiralicji).

Pewnie masz rację, ale zobacz, że zdobyte francuskie pryzy Brytyjczycy bardzo często wcielali w skład swojej floty(choćby słynny Tonnant, bohatersko walczący pod Aboukirem), natomiast Francuzi preferowali rozbieranie angielskich.

Wracając do "Dziadka"- on w sumie trafił na złoty okres niderlandzkiej floty wojennej. Mianowicie po przegranej pierwszej wojnie z Anglią Niderlandy rozpoczęły program budowy nowych, dużo większych jednostek, które mogły nawiązać walkę z wielkimi okrętami angielskimi(jakkolwiek holenderscy szkutnicy byli ograniczeni dość mocno warunkami naturalnymi- przybrzeżnymi płyciznami Niderlandów). Holenderskie stocznie były w tamtym czasie najbardziej wydajne i najlepsze na świecie, więc dość szybko nadrobiono dystans . Dlatego już "mglisty Opdam" zakładał, że w przyszłym konflikcie Niderlandy urządza bilans strat 1:1, jako że wodowały więcej okrętów.


Jeszcze jedno ciekawe XX wieczne nawiązanie do tamtych czasów. Okręt http://www.netherlandsnavy.nl/Brakel.htm , nazwany tak na cześć jednego z bohaterów Rajdu na Medway z 1667, miał w 1941 ciekawy incydent.
Cytat z angielskiej wikipedii (oparty na książce Ph.M. Bosscher, De Koninklijke Marine in de Tweede Wereldoorlog deel 1, Franeker 1984):
"On 14 December 1941 a Dutch minelayer named after Jan van Brakel,[20] which was serving as a convoy escort on the UK eastern coast, accidentally hit the anchor buoy of one of the gate vessels which were protecting the entrance to the Medway during World War II. The commander reported this incident to the port authorities, signalling: "Van Brakel damaged boom defence Medway". The instant reply was: "What, again?".[21]" Angielskie poczucie humoru wink.gif

Napisany przez: Realchief 20/12/2016, 10:40

QUOTE(natus @ 20/12/2016, 0:39)
QUOTE(Napoleon7 @ 11/04/2016, 22:03)
"Lepszość" okrętów francuskich w tym czasie to mit. Okręty francuskie budowane były przeważnie (podkreślam - przeważnie!) według nieco innej filozofii. Która z takich czy innych powodów bardziej odpowiadała Francuzom. Ale absolutnie nie były lepsze. To, że tak się sądzi wynika przeważnie z opinii dowodzących francuskimi pryzami brytyjskich oficerów (ale już nie z opinii np. członków Admiralicji).

Pewnie masz rację, ale zobacz, że zdobyte francuskie pryzy Brytyjczycy bardzo często wcielali w skład swojej floty(choćby słynny Tonnant, bohatersko walczący pod Aboukirem), natomiast Francuzi preferowali rozbieranie angielskich.

Wracając do "Dziadka"- on w sumie trafił na złoty okres niderlandzkiej floty wojennej. Mianowicie po przegranej pierwszej wojnie z Anglią Niderlandy rozpoczęły program budowy nowych, dużo większych jednostek, które mogły nawiązać walkę z wielkimi okrętami angielskimi(jakkolwiek holenderscy szkutnicy byli ograniczeni dość mocno warunkami naturalnymi- przybrzeżnymi płyciznami Niderlandów). Holenderskie stocznie były w tamtym czasie najbardziej wydajne i najlepsze na świecie, więc dość szybko nadrobiono dystans . Dlatego już "mglisty Opdam" zakładał, że w przyszłym konflikcie Niderlandy urządza bilans strat 1:1, jako że wodowały więcej okrętów.
*



Fregaty i owszem Anglicy wcielali do siebie aczkolwiek z przeróbkami. Liniowce już nie do końca np. Potężny Commerce de Marsilles został uznany za nienadający się do służby z powodu swojej delikatnej konstrukcji.
Francuskie zdobycze to można na palcach 1 ręki policzyć. Zwykle były zresztą tak uszkodzone, że do remontowania się nie nadawały. Dodatkowo Francuzi mieli zawsze problemy z obsadzeniem okrętów. Gdyby nie te problemy i tak by zapewne okrętów Angielskich nie włączali do swojej floty, nie dlatego, że były gorsze, ale dlatego, że nie odpowiadały francuskim zadaniom operacyjnym.

Owszem Holendrzy nadrabiali, ale ich okręty i tak były mniejsze i słabiej uzbrojone niż Angielskie. 1:1 było mocno wątpliwe.
Holenderskie stocznie w drugiej połowie wieku XVII zaczęły być zacofane jeżeli chodzi o technologię budowy okrętów. Jeszcze sobie radziły ale dystans już traciły. Francuzi który jeszcze za początków Colberta kupowali okręty w Holandii zaprzestali tego procederu bo wyprzedził swoich mistrzów jeśli chodzi o technikę okrętową.
W pierwszej połowie wieku XVIII zacofanie było już tak duże, że konieczne było ściągnie szkutników zza kanału, a admiralicja Amsterdamu całkowicie przeszła na angielskie metody szkutnicze.

Napisany przez: kontousuniete220717 20/12/2016, 12:14

QUOTE(Realchief @ 20/12/2016, 10:40)
Owszem Holendrzy nadrabiali, ale ich okręty i tak były mniejsze i słabiej uzbrojone niż Angielskie. 1:1 było mocno wątpliwe.

Oczywiście- nie byli w stanie przeskoczyć natury- tzn nie mogli budować tak dużych okrętów, jak Francuzi , czy Anglicy, bo nie byłyby w stanie operować z niderlandzkich portów(nawet De Zeven Provinciën miał z tym problem). Co nie zmienia faktu, że w II wojnie angielsko-holenderskiej mieli już okręty noszące po 80 dział i nie odstawali tak od Anglików, jak wcześniej, poza tym dużo szybciej uzupełniali straty, dlatego mogli sobie w tej wojnie pozwolić na równy bilans strat(jakkolwiek m.in. dzięki Ruyterowi wyszli na plus).

W temacie pryz- wspomniany przeze mnie Tonnant(okręt liniowy) był ostrzeliwany przez Anglików przez trzy dni, po zajęciu został wcielony do RN i później remontowany przez dwa lata, czyli jednak uznano, że jest na tyle dobrą jednostką, żeby zainwestować w generalny remont. Swoją drogą jego służba w RN była bardziej udana , niż we flocie francuskiej, co potwierdza to, o czym mówiliśmy wielokrotnie- w tamtym czasie kluczowe było wyszkolenie załogi.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)