| |
|
|
 Unia polsko-niemiecka przed II wojną światową
| |
|
|
|
|
Ponieważ prawdopodobieństwo zaistnienia takiego scenariusza jest uważane za znikomo małe ze względu na wrogość Polski i Niemiec w okresie międzywojennym, założyłem ten temat w dziale zabaw. Ciekawi mnie jednak co gdyby niemożliwe stało się możliwe: Polakom i Niemcom udało się przezwyciężyć wzajemną wrogość po Traktacie Wersalskim*, tak jak Niemcom i Francuzom po II wojnie światowej i utworzyć wspólny projekt polityczny - federację. Jakimi skutkami politycznymi i ekonomicznymi mogłoby to zaowocować?
*z przyczyn oczywistych musiałoby to nastąpić w okresie kiedy w obu krajach panował ustrój demokratyczny, czyli przed 1926/1933 rokiem.
Ten post był edytowany przez Pimli: 6/09/2018, 15:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
*z przyczyn oczywistych musiałoby to nastąpić w okresie kiedy w obu krajach panował ustrój demokratyczny, czyli przed 1926/1933 rokiem. (Pimli)
To jest możliwe tylko pod warunkiem, że Niemcy, nauczeni doświadczeniami Bawarskiej Republiki Rad, doraźnie są gotowi odłożyć na bok pretensje terytorialne i udzielają nam szerokiej, długiej i głębokiej pomocy latem 1920. Inaczej nie widzę możliwości zasypania wzajemnych łagodnie mówiąc niechęci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(źwiesz @ 7/09/2018, 19:02) To jest możliwe tylko pod warunkiem, że Niemcy, nauczeni doświadczeniami Bawarskiej Republiki Rad, doraźnie są gotowi odłożyć na bok pretensje terytorialne i udzielają nam szerokiej, długiej i głębokiej pomocy latem 1920. Inaczej nie widzę możliwości zasypania wzajemnych łagodnie mówiąc niechęci.
Myślę że federacja mogłaby zaistnieć, gdyby obie strony podeszły do sprawy w sposób zdroworozsądkowy. Niemcom najbardziej zależało na odzyskaniu terytorialnego połączenia z Prusami Wschodnimi, a Polsce na dostępie do morza. Dodatkowo, Polska a w mniejszym stopniu także większość Niemców obawiało się ZSRR. No i gospodarki obu krajów były dość ściśle ze sobą powiązane. Cóż więc prostszego niż utworzyć wspólne, federacyjne państwo?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 8/09/2018, 11:42) Cóż więc prostszego niż utworzyć wspólne, federacyjne państwo?
Rozbiory, lata germanizacji i straszenia Niemcem u nas, u nich wyższość wobec nadwiślańskich tubylców, niezaleczona jeszcze amerykańskimi bombami i rękami (i nie tylko...) sołdatów, niechęć do łożenia na wschodnią biedotę.
Marnie to widzę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 8/09/2018, 12:16) Rozbiory, lata germanizacji i straszenia Niemcem u nas, u nich wyższość wobec nadwiślańskich tubylców, niezaleczona jeszcze amerykańskimi bombami i rękami (i nie tylko...) sołdatów, niechęć do łożenia na wschodnią biedotę.
No, z Francuzami Niemcy też się niezbyt lubili, ale po II WŚ jednak zaczęli współpracować. Zresztą to dział zabaw: założyłem że do porozumienia doszło i w latach 20-tych powstała federacja polsko-niemiecka. Jak by to zmieniło historię Europy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No, z Francuzami Niemcy też się niezbyt lubili, ale po II WŚ jednak zaczęli współpracować. (Pimli)
Ktoś po I wojnie zafundował Niemcom deprusyfikację?
założyłem że do porozumienia doszło i w latach 20-tych powstała federacja polsko-niemiecka. Jak by to zmieniło historię Europy? (Pimli)
No ale właśnie ciężko powiedzieć bez ustalenia, jak do tej unii doszło. Bo sposób powstania rzutuje na dalsze losy i bieg dziejów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(źwiesz @ 7/09/2018, 20:02) *z przyczyn oczywistych musiałoby to nastąpić w okresie kiedy w obu krajach panował ustrój demokratyczny, czyli przed 1926/1933 rokiem. (Pimli)To jest możliwe tylko pod warunkiem, że Niemcy, nauczeni doświadczeniami Bawarskiej Republiki Rad, doraźnie są gotowi odłożyć na bok pretensje terytorialne i udzielają nam szerokiej, długiej i głębokiej pomocy latem 1920. Inaczej nie widzę możliwości zasypania wzajemnych łagodnie mówiąc niechęci.
Oj więcej by trzeba było.
1. Utrzymano by niezależność WKP.
2. Brak radosnej działalności Hakaty i Komisji kolonizacyjnej.
3. Partnerskie traktowanie w czasie wojny w KP (bak rabunków, przekazanie faktycznej władzy Polakom itd)
4. Wspieranie Polaków na Litwie a nie Taryby.
5. Brak walk w Wielkopolsce.
6. Nie stawanie nam okoniem w Wersalu.
7. Wsparcie w czasie wojny z Bolszewikami (w tym aktywna pomoc).
Dopiero wtedy by możliwa była głęboka współpraca. Możliwy sojusz, unia gospodarcza itd, ale federacja?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 8/09/2018, 16:31) Oj więcej by trzeba było.
1. Utrzymano by niezależność WKP.
2. Brak radosnej działalności Hakaty i Komisji kolonizacyjnej.
3. Partnerskie traktowanie w czasie wojny w KP (bak rabunków, przekazanie faktycznej władzy Polakom itd)
4. Wspieranie Polaków na Litwie a nie Taryby.
5. Brak walk w Wielkopolsce.
6. Nie stawanie nam okoniem w Wersalu.
7. Wsparcie w czasie wojny z Bolszewikami (w tym aktywna pomoc).
Dopiero wtedy by możliwa była głęboka współpraca. Możliwy sojusz, unia gospodarcza itd, ale federacja?
Modlę się o to, żeby żaden z obecnych polityków nie miał aż tak absurdalnego podejścia do polityki jak kolega, bo marny wtedy los Polski.  Bystry polityk zamiast skupiać się na historycznych zaszłościach przeanalizował by najpierw starannie sytuację geopolityczną, w jakiej znalazła się odrodzona Polska w latach 20-tych. Jaka ona była? Ano II Rp była krajem wciśniętym pomiędzy dwa potężne, znacznie od niej silniejsze i co gorsza mające do niej pretensje terytorialne państwa. Nie trzeba było być geniuszem, żeby przewidzieć, że w nieodległej przyszłości czeka ją konflikt zbrojny z jednym z nich a możliwe że z obydwoma naraz (do czego faktycznie potem doszło).
Co pozostawało? Albo naprawić relacje z którymś z nich (Niemcami lub ZSRR) i ściśle się związać przeciw drugiemu, albo liczyć w razie kłopotów na pomoc dalekich i niepewnych sojuszników z Zachodniej Europy. Polska wybrała to drugie wyjście i fatalnie na tym wyszła. Skumanie się z ZSRR nie wchodziło w rachubę, jego przywódcy nie kryli specjalnie, że ich dalekosiężnym celem jest opanowanie całej Europy a potem świata i narzucenie wszędzie zbrodniczego ustroju komunizmu. Ale Niemcy, zanim do władzy dopchał się tam Adolf i spółka, mimo wszystkich swoich wad nie miały tak złowrogich ambicji i były krajem względnie demokratycznym. Utworzenie z nimi państwa federalnego byłoby niegłupim pomysłem, zwłaszcza że Polacy mogliby na tym zyskać nie tylko politycznie ale i ekonomicznie. Niemiecki kapitał mógłby swobodnie inwestować w Polsce, Polacy jeździli by bez wiz do pracy w Niemczech a polskie towary wygodnie można by eksportować przez niemieckie porty (odpadają zatem kosztowne inwestycje w rodzaju budowy Gdyni i Magistrali Węglowej). A głosy Polaków skutecznie blokowałyby zwycięstwo nazistów lub innych szowinistów/rewanżystów w wyborach do Reichstagu.
Ten post był edytowany przez Pimli: 10/09/2018, 15:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co pozostawało? Albo naprawić relacje z którymś z nich (Niemcami lub ZSRR) i ściśle się związać przeciw drugiemu, albo liczyć w razie kłopotów na pomoc dalekich i niepewnych sojuszników z Zachodniej Europy. Polska wybrała to drugie wyjście i fatalnie na tym wyszła. Skumanie się z ZSRR nie wchodziło w rachubę, jego przywódcy nie kryli specjalnie, że ich dalekosiężnym celem jest opanowanie całej Europy a potem świata i narzucenie wszędzie zbrodniczego ustroju komunizmu. Ale Niemcy, zanim do władzy dopchał się tam Adolf i spółka, mimo wszystkich swoich wad nie miały tak złowrogich ambicji i były krajem względnie demokratycznym. Utworzenie z nimi państwa federalnego byłoby niegłupim pomysłem, (Pimli)
Paniedzieju, ale tak w ogóle to są jakieś stopnie pośrednie w stosunkach międzynarodowych? W stosunkach Polski z Niemcami na ten przykład? Czy tylko od ściany do ściany: albo pełna wrogość z potencjalną wojną w perspektywnie - albo podporządkowanie się w unii (bo nie czarujmy się, przewaga gospodarcza, technologiczna i demograficzna była tam gdzie była).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(źwiesz @ 10/09/2018, 15:17) Paniedzieju, ale tak w ogóle to są jakieś stopnie pośrednie w stosunkach międzynarodowych? W stosunkach Polski z Niemcami na ten przykład? Czy tylko od ściany do ściany: albo pełna wrogość z potencjalną wojną w perspektywnie - albo podporządkowanie się w unii (bo nie czarujmy się, przewaga gospodarcza, technologiczna i demograficzna była tam gdzie była).
Teraz też też jesteśmy dla Niemiec nierównym partnerem.  Federacja byłaby potrzebna, bo skasowałaby kwestie sporów terytorialnych (o Śląsk i "Korytarz").
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Teraz też też jesteśmy dla Niemiec nierównym partnerem. Federacja byłaby potrzebna, bo skasowałaby kwestie sporów terytorialnych (o Śląsk i "Korytarz"). (Pimli)
Paniedzieju, ale pytanie brzmiało "czy są jakieś stopnie pośrednie w stosunkach międzynarodowych czy tylko od ściany do ściany?" To powyższe nijak odpowiedzią nie jest.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/09/2018, 15:33
