| |
|
|
 Brak Aborcji, Od 1956
| |
|
|
|
|
Co byłoby, gdyby w marciu 1956 roku nie zalegalizowano aborcji?
Zakładam, że grupa Bieruta nie jest taka antyreligijna. Mamy więc sytuację, że gdy Staalin umiera nie dochodzi do aresztowania Prymasa oraz nie odreagowują stalinoskiego purytanizmu zwrotem ultralewicowym. Również mamy bardziej religijnego Gomułkę, on też nie zmienia istniejącej ustawy.
W wyniku tego w końcówce lat 1950-tch oraz na poczatku 1960-tych pzryrost naturalny utrzymuje się na poziomie 2%. W ciągu 10 lat rodzi się kolejne 3 miliony Polaków. Ponieważ Gomułkowska marnizna jest jak była, to fatalna sytuacja gospodarcza daje się we znaki 5 lat wcześniej.
Co byłoby dalej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arkan997 @ 4/09/2018, 4:03) To trzeba zaraz wprowadzać wątek religijny? W takiej Rumunii aborcja również była zakazana, a efekty były jakie były https://ciekawostkihistoryczne.pl/2016/08/3...olae-ceausescu/
Ty wprowadzileś wątek nacjonalistyczny.
Wątpię, by ktokolwiek w kierownictwie PZPR chciał pójść drogą Ceausescu.
Bardziej interesuje mnie psychologia ludzi.
W latach powojennych kobiety zainteresowane były jakakolwiek stabilizacją, a dodatkowo stworzono setki tysięcy gospodarstw domowych. Dodatkowo nie było co robić poza domem, a telewizji nie było.
Później przyszła wolność ale jednocześnie mizeria materialna a kobiety przestały rodzić dzieci gdy nie były do tego zmuszone. Dodatkowo wytworzył się stereotyp zacofanej matki wielodzietnej. Ludzie uważają matki wielodzietne za durne. To musiało się wytworzyć w latach Gomułki.
Ale przedewszystkim wszystko było w miarę równe. Za tę samą pensję wyżywić 10 dzieci i umieścić je wszystkie w tym samym malutkim mieszkaniu..,
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poza oczywistym wnioskiem ze jest nas więcej, przyspieszamy większosc wydarzen OTL o pare lat?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Absolutnie nie jest oczywistym wniosek, że "jest nas więcej"! To bardzo prymitywne rozumowanie.
1. Aborcja nie jest jedyną możliwością ograniczenia liczby potomstwa. Owszem, komuniści OTL tak ją ułatwili i strywializowali, że zaczęła wręcz być traktowana jako "środek antykoncepcyjny". Ale jeśli tego nie zrobią, to przecież wcale nie znaczy, że urodzi się 3 mln dzieci więcej! Są babki - akuszerki, są środki ziołowe, wreszcie: przecież są w obrocie dostępne np. prezerwatywy...
2. Równie dobrze można bronić tezy przeciwnej: przy utrzymaniu zakazu aborcji - płodność będzie spadać szybciej niż OTL. Właśnie dlatego, że pojawi się zapotrzebowanie na środki antykoncepcyjne, a część kobiet - będzie po prostu mniej chętna na rozrywki z byle kim...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W sumie masz rację, że należałoby to głębiej rozważyć jednak czy antykoncepcja/zioła są tak powszechnie dostępne żeby wynik liczbowy był podobny do OTL? Może nie będzie 3 milionów więcej ale jednak myślę że będzie więcej: 1,5 czy 2 czy 2,5 czy 3 mln to rzecz do ustalenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pokolenie powojenne kobiet utraciło - na skutek przesiedleń, migracji do miast, a też i celowej polityki władz - związek z tradycją. Zachowując zarazem tradycyjną, jeszcze pańszczyźnianą (anty)moralność, wedle której - niezależnie od tego, co tam sobie ksiądz gadał, ani ukraść "niczyje" (dawniej pańskie, teraz "państwowe"), ani "zepsuć dziecko", nie jest niczym złym.
Stąd taka skala zjawiska. Udowodnić tego nie mogę, ale trudno mi sobie wyobrazić, że sam tylko zakaz aborcji zastąpi moralność. Potrzebna wiedza i sposobność są zaś wciąż dostępne: jak która nie ma matki albo babki, żeby o to pytać, to znajdzie chociaż starszą koleżankę...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zasadniczo ludzie działają według klucza - chcę i jestem zdeterminowany, zrobię to na pewno. Ograniczenie aborcji ma zamierzony skutek wobec najbiedniejszych i takich, którzy myśleli o tym przelotnie.
Szacunki o 3 milionach Polaków więcej są skrajnie optymistyczne. Jkobus słusznie wskazał, że istnieją inne i niekoniecznie mniej bezpieczne sposoby niż oficjalna wizyta u lekarza. Ludzie przez całe wieki jakoś sobie "radzili", więc i tutaj nie sądzę żeby było inaczej.
Przykład innych krajów pokazuje, że demografia jest ściśle powiązana z warunkami społecznymi i gospodarczymi, a nie katalogiem zakazów. Jeżeli jest "moda" na dzieci i to się opłaca, kobiety rodzą na potęgę, choćby dom miał się zamienić w szatnię piłkarską. Jeżeli dziecko blokuje drogę kariery i jest obciążeniem finansowym, najbardziej rodzinni zdecydują się jedno lub maksymalnie dwa.
Polki przestały rodzić dzieci, bo po zniszczeniach wojennych do głosu doszły inne wartości. Wielki proces przenoszenia się ludności do miast, pęd do kariery zawodowej, szerzej zakrojona edukacja kobiet, etc. Wszystko to wpływało negatywnie na dzietność. I tak poniekąd mieliśmy "szczęście", że Polska była wówczas krajem socjalistycznym o odchyleniu narodowym, bo starano się zapewnić pracę każdemu i dbano o dzieci. W warunkach Polski demokratycznej i kapitalistycznej mało kto przejmowałby się demografią. Wyż pewnie miałby mniejszy zasięg i skończyłby się szybciej, bo poziom życia i oczekiwania ludności byłyby kompletnie inne - zbliżone do tych w krajach Europy Zachodniej doby lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tam zaraz "pęd do kariery". Za Gomułki..? Jaka kariera, taki pęd. Raczej zwyczajnie - chęć uniknięcia "wstydu" w przypadku kobiet niezamężnych oraz lenistwo sprawców, którym ani w głowie było łożyć (bez różnicy, czy na efekt poza- lub przedmałżeńskiej przygody, czy - małżeńskich igraszek). Charakterystyczne jest we wspomnieniach z tego okresu: całkowity brak odniesienia zabójstwa dziecka do moralności oraz - rola otoczenia kobiety (matki w pierwszym rzędzie), które na ogół jednomyślnie popycha kobietę do tego kroku.
Dzisiaj w najbardziej postępowych kręgach trudno byłoby znaleźć przykłady takiej postawy!
Nie ulega wątpliwości, że gdyby aborcja pozostała nielegalna - matuchny wynalazłyby dostęp do innych środków, zapewniających taki sam, albo i "lepszy" efekt, jak chodzi o ochronę "cnoty" córeczek...
Ten post był edytowany przez jkobus: 4/09/2018, 15:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wytlumacz mi dlaczego ustawa została przyjęta w marcu 1956 roku i od tego
momentu zaczął się lawinowy spadek urodzeń?
Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że kobiety radziłyby sobie inaczej.
Prezerwatywy były mało skuteczne innych środków brakowało.
Kobiety by zachodziły w ciążę i rodziły dzieci. Może wzrosłaby liczba porzuconych dzieci.
Natomiast w tej chwili przyszło mi do głowy, że 1959 jest 20 lat po 1939, a liczba urodzeń wojennych jest niższa. Zresztą urodzenia już spadały w latach 1930tych.
Czyli jakiś spadek by był, ale po 1965 zacząłby się wzrost bazujący na pokoleniach powojennych. W rzeczywistości wzrost zaczął się za Gierka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
E tam lawinowy. Spadek jak spadek: w wiek "sprawny" wchodzi pokolenie wojenne, w którym zieje 6-milionowa luka, a powojenny "wyż kompensacyjny" już się kończy. Aborcja nie musi mieć z tym nic wspólnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy autorowi nie chodziło po prostu o to, co by było gdyby w Polsce urodziło się kilka milionów ludzi więcej?
Z dyskusji powyżej wyszło, że niekoniecznie mogłoby się tak stać z zakazem aborcji. Gdyby natomiast znaleziono inny "skuteczny" środek? Chyba nic złego by się nie stało, taki Egipt w 1956 liczył 25 mln ludzi, dzisiaj 94 mln, Syria 4,5 dzisiaj 18 mln, Turcja 24 mln, dzisiaj 80 mln. Zatem więcej ludności to ważniejszy kraj, bardziej liczący się w regionie, może być wręcz potęgą regionalną.
I tak np ta Turcja, min. dzięki przyrostowi demograficznemu odstawia Grecję której ludność wzrosła "zaledwie" z 8 do 11 mln.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze spójrz na dane. Od 1960 roku dzietność spadła od 3 dzieci do 2.2, więc mniejsze pokolenie nie wyjaśnia wszystkiego.
Można liczyć, że bez aborcji dzietność utrzymałaby się jeszcze parę lat na wysokim poziomie, powiedzmy 2.8, czyli w chudych latach urodziłoby się 660 tys. dzieci, zamiast 520 tys. Czyli powstałaby nadwyżka 1,4 mln dzieci. Dodatkowo od 1965 byłoby rosnące pokolenie, które jednak zaczęłoby się uczyć antykoncepcji. Prawdopodobnie Polska zakegalizowałaby aborcję po 1968, czyli w 1970 roku.
Adiko, nadmiar ludności nie przeszkadza w kapitaliźmie, ale w socjaliźmie, jeśli są jakieś ambicje wzrostu poziomu życia, to bardzo przeszkadza. Mimo to, 1.5 mieliona więcej Polaków spowodowałoby dodatkowy boom w stanie wojennym, czyli zamiast 720 byłoby 900. Mamy więc kolejnych 1.8 miliona Polaków, a więc fala emigracyjna po 2004 jest jeszcze większa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 4 @ 4/09/2018, 21:01) Adiko, nadmiar ludności nie przeszkadza w kapitaliźmie, ale w socjaliźmie, jeśli są jakieś ambicje wzrostu poziomu życia, to bardzo przeszkadza. Mimo to, 1.5 mieliona więcej Polaków spowodowałoby dodatkowy boom w stanie wojennym, czyli zamiast 720 byłoby 900. Mamy więc kolejnych 1.8 miliona Polaków, a więc fala emigracyjna po 2004 jest jeszcze większa.
No ok, bo widzę dwa wątki dyskusji, jeden to czy faktycznie będzie te dwa lub kilka milionów więcej obywateli, drugi, co się stanie jeżeli jednak będzie.
Pomijając już pierwszy etap, zakładamy, że będzie te 1,8 a nawet i 5 mln więcej ludzi, czy to coś dużo zmienia?
Moim zdaniem niewiele, tak jak niewiele zmieniło, że w Syrii przybyło znacznie więcej bo 14 mln, czyli czterokrotnie więcej ludności, podobnie Turcji czy Egiptowi.
Niby liczba ludności jest ważna, ale chyba bardziej jakość i to czy jest to "najsłabsza ludność" której nie udało się uciec, czy są to "talenty" imigrujące z innych krajów i budujące potęgę swojej nowej ojczyzny, tak jak w USA. Najważniejsze są warunki jakie ci dodatkowi obywatele będą mieć.
W Polsce warunków nie było i niestety nadal raczej nie ma, więc te "skromne" 5 mln nie odwróci w sposób radykalny sytuacji. Może nieco zwiększyłoby "prestiż" państwa, stworzyło znacznie liczniejszą diasporę w Europie i tyle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W swoich szacunkach zapominacie o tym, że przy zakazanej aborcji mielibyśmy zapewne wysoki procent niemowląt zamordowanych po urodzeniu albo i sztucznie wywołanych poronień, które często kończyłyby się śmiercią kobiet lub ich bezpłodnością. Nie wolbrzymiałabym więc tego przyrostu naturalnego.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/09/2018, 22:40
