Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polanie - na pewno od "pola" ?, Badania lingwistyczne
     
Szeptyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 102.361

jaros³aw
 
 
post 22/10/2018, 7:50 Quote Post

Może nie zupełnie w temacie, ale chciałbym podkreślić, że w naturalnym krajobrazie zdecydowanej większości Polski bezleśny obszar jest czymś wyjątkowym
Z autopsji wiem, że każdy kawałek "pola" pozostawiony samopas bardzo szybko zarasta drzewami. Być może stąd dawniej jednym z ciężarów spoczywających na chłopach, był obowiązek koszenia łąk.

Ten post był edytowany przez Szeptyc: 22/10/2018, 7:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.635
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 22/10/2018, 10:36 Quote Post

QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 7:50)
Może nie zupełnie w temacie, ale chciałbym podkreślić, że w naturalnym krajobrazie zdecydowanej większości Polski bezleśny obszar jest czymś wyjątkowym
Z autopsji wiem, że każdy kawałek "pola" pozostawiony samopas bardzo szybko zarasta drzewami. Być może stąd dawniej jednym z ciężarów spoczywających na chłopach, był obowiązek koszenia łąk.
*


Z dokumentów państwowych i kościelnych znamy wszystkie ciężary prawa książęcego i ciężary dominalne (zwane tez feudalnymi) - nie ma wśród nich w ogóle takiej posługi o jakiej piszesz.

Wedle dokumentów śląskich zagrodnicy czyli chłopi malorolni lub bezrolni w gospodarstwach feudalnych wykonywali w ramach pańszczyzny koszenie łąk ale panszczyzna to nie jest posługa tylko forma renty feudalnej. Oczywiście zakładam, że posługujemy sie terminologią techniczną a nie potoczną. Historigrafia odróżnia daniny, posługi publiczne, daniny i posługi dominialne oraz stopniowo wprowadzaną rentę feudalną w pieniądzu albo w formie odrobkowej

QUOTE
Zagrodnik (łac. hortulanus) – chłop posiadający dom i gospodarstwo o obszarze nie większym niż 1/4 łana. Zagrodnicy posiadający jedynie niewielki kawałek ziemi, w odróżnieniu od kmieci, nie byli w stanie wyżywić całej rodziny, z tej racji stawali się podstawową siłą najemną na wsi
Kategoria ludności chłopskiej określana mianem zagrodnik występowała od XIII w. Zagrodnik posiadający chałupę i niewielki kawałek ziemi do czasu likwidacji pańszczyzny obciążony był wykonywaniem darmowej pracy na rzecz pana maksymalnie do 3 dni w tygodniu. Niektórzy z zagrodników oprócz pracy w polu zajmowali się rzemiosłem. Spośród zagrodników rekrutowała się służba folwarczna. Kategoria zagrodników przetrwała z małymi zmianami do początku XX w[1] W 1767 r. na wsi śląskiej zagrodnicy stanowili 49%, kmiecie 36% i chałupnicy 15%[2]


QUOTE
Pańszczyzna w Polsce – forma renty feudalnej polegająca na bezpłatnej i przymusowej pracy chłopów na rzecz właściciela ziemskiego w zamian za uzyskany nadział gruntu. Na ziemiach polskich pańszczyzna występowała od XII w. do 1864 r.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 22/10/2018, 14:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Szeptyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 102.361

jaros³aw
 
 
post 22/10/2018, 14:29 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/10/2018, 10:36)
QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 7:50)
Może nie zupełnie w temacie, ale chciałbym podkreślić, że w naturalnym krajobrazie zdecydowanej większości Polski bezleśny obszar jest czymś wyjątkowym
Z autopsji wiem, że każdy kawałek "pola" pozostawiony samopas bardzo szybko zarasta drzewami. Być może stąd dawniej jednym z ciężarów spoczywających na chłopach, był obowiązek koszenia łąk.
*


Z dokumentów państwowych i kościelnych znamy wszystkie ciężary prawa książęcego i ciężary dominalne (zwane tez feudalnymi) - nie ma wśród nich w ogóle takiej posługi o jakiej piszesz.

Wedle dokumentów śląskich zagrodnicy czyli chłopi malorolni lub bezrolni w gospodarstwach feudalnych wykonywali w ramach pańszczyzny koszenie łąk ale panszczyzna to nie jest posługa tylko forma renty feudalnej. Oczywiście zakładam, że posługujemy sie terminologią techniczną a nie potoczną. Historigrafia odróżnia daniny, posługi publiczne, daniny i posługi dominialne oraz stopniowo wprowadzaną rentę feudalną w pieniądzu albo w formie odrobkowej

QUOTE
Zagrodnik (łac. hortulanus) – chłop posiadający dom i gospodarstwo o obszarze nie większym niż 1/4 łana. Zagrodnicy posiadający jedynie niewielki kawałek ziemi, w odróżnieniu od kmieci, nie byli w stanie wyżywić całej rodziny, z tej racji stawali się podstawową siłą najemną na wsi
Kategoria ludności chłopskiej określana mianem zagrodnik występowała od XIII w. Zagrodnik posiadający chałupę i niewielki kawałek ziemi do czasu likwidacji pańszczyzny obciążony był wykonywaniem darmowej pracy na rzecz pana maksymalnie do 3 dni w tygodniu. Niektórzy z zagrodników oprócz pracy w polu zajmowali się rzemiosłem. Spośród zagrodników rekrutowała się służba folwarczna. Kategoria zagrodników przetrwała z małymi zmianami do początku XX w[1] W 1767 r. na wsi śląskiej zagrodnicy stanowili 49%, kmiecie 36% i chałupnicy 15%[2]


QUOTE
Pańszczyzna w Polsce – forma renty feudalnej polegająca na bezpłatnej i przymusowej pracy chłopów na rzecz właściciela ziemskiego w zamian za uzyskany nadział gruntu. Na ziemiach polskich pańszczyzna występowała od XII w. do 1864 r.

*



Jak to niżej należy rozumieć? (ostatnie zdanie w punkcie 3.)

ha,ha teraz zwróciłem uwagę na stare nazwy tej wioski, chyba pierwotnie od "pola" "campo"?


Załączony obrazek

Ten post był edytowany przez Szeptyc: 22/10/2018, 15:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 22/10/2018, 14:56 Quote Post

Paweł Gajtkowski:
"Z publikacji palinologicznych wynika..."

Kolego, nie twierdzę, iż Wielkopolska w okresie, który przywołałeś przypominała amazońską dżunglę. Ludzie żyli na jej terytorium od dawna i wyobrażanie sobie, iż w kniejach około-gnieźnieńskich praktycznie do późnego średniowiecza panował jeno zwierz, jest w błędnym, ale...

1. Załączone przez Ciebie prace przydają się o tyle, że każdy może poczytać o tym, iż przez kilkaset lat (pomiędzy V a IX w.) las ponownie opanował wiele terenów dotąd uprawianych, co świadczy o nikłym zaludnieniu.
2. Autorzy przywołanych prac (oraz wielu innych) jednoznacznie podkreślają, iż wzrost zaludnienia Wysoczyzny Gnieźnieńskiej to dopiero wiek X.
3. W kilku przypadkach badacze nie ukrywają zaskoczenia, iż wokół czołowych ośrodków piastowskich gęstość zaludnienia była wręcz mizerna; aż po czasy Mieszka.
4. Trzebież lasów na dużą skalę miała mieć miejsce dopiero w okresie powstawania grodów o charakterze państwowym. Na jaką skalę? W jednej z prac (nie pomnę tytułu) autor stwierdzał, iż budowa i rozbudowa ośrodków władzy piastowskiej przyniosła efekt w postaci wycięcia w płn-wsch Wielkopolsce praktycznie całej dębiny.
5. Przy okazji... Przywołujesz Wielkopolskę, a ja wspominałem o jej płn-wsch regionie. To zasadnicza różnica. Jeśli np. spojrzysz na mapkę zamieszczoną na s. 34 (http://geoinfo.amu.edu.pl/sgp/LA/LA16/LA16_017-097.pdf), to sprawa wyda się oczywistą. Otóż Ziemia Gnieźnieńska ok. roku 1000 miała mieć zaludnienie na poziomie 7 os./km2. Natomiast Ziemia Poznańska... 9 os./km2! Rozumiem, że dla ówczesnych obserwatorów różnica była nie dostrzegalna i nie mogła powodować jakiegoś szczególnego wyróżnika. Gdyby różnica była taka jak pomiędzy dzisiejszą Litwą i Belgią, to i owszem. Gołym okiem widać, gdzie zagęszczenie ludności jest większe i ziemia bardziej zagospodarowana.

Generalnie, nie uważam aby przed X w. okolice Gniezna były jakoś szczególnie zaludnione, zagospodarowane i poprzez to stanowiły wybitny ośrodek siły. Sądzę również, że nazwa "Polanie" nie narodziła się w czasach poprzedzających okres powstawania państwa polskiego ze względu na wybitne osiągnięcia lokalnych Słowian w dziedzinie rolnictwa. Musiało to nastąpić na długo przedtem (przed rozejściem się Słowian) albo dopiero w trakcie powstawania państwa (pierwsza/druga połowa X w.).

 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.635
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 22/10/2018, 15:16 Quote Post

QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 14:29)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/10/2018, 10:36)
QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 7:50)
Może nie zupełnie w temacie, ale chciałbym podkreślić, że w naturalnym krajobrazie zdecydowanej większości Polski bezleśny obszar jest czymś wyjątkowym
Z autopsji wiem, że każdy kawałek "pola" pozostawiony samopas bardzo szybko zarasta drzewami. Być może stąd dawniej jednym z ciężarów spoczywających na chłopach, był obowiązek koszenia łąk.
*


Z dokumentów państwowych i kościelnych znamy wszystkie ciężary prawa książęcego i ciężary dominalne (zwane tez feudalnymi) - nie ma wśród nich w ogóle takiej posługi o jakiej piszesz.

Wedle dokumentów śląskich zagrodnicy czyli chłopi malorolni lub bezrolni w gospodarstwach feudalnych wykonywali w ramach pańszczyzny koszenie łąk ale panszczyzna to nie jest posługa tylko forma renty feudalnej. Oczywiście zakładam, że posługujemy sie terminologią techniczną a nie potoczną. Historigrafia odróżnia daniny, posługi publiczne, daniny i posługi dominialne oraz stopniowo wprowadzaną rentę feudalną w pieniądzu albo w formie odrobkowej

QUOTE
Zagrodnik (łac. hortulanus) – chłop posiadający dom i gospodarstwo o obszarze nie większym niż 1/4 łana. Zagrodnicy posiadający jedynie niewielki kawałek ziemi, w odróżnieniu od kmieci, nie byli w stanie wyżywić całej rodziny, z tej racji stawali się podstawową siłą najemną na wsi
Kategoria ludności chłopskiej określana mianem zagrodnik występowała od XIII w. Zagrodnik posiadający chałupę i niewielki kawałek ziemi do czasu likwidacji pańszczyzny obciążony był wykonywaniem darmowej pracy na rzecz pana maksymalnie do 3 dni w tygodniu. Niektórzy z zagrodników oprócz pracy w polu zajmowali się rzemiosłem. Spośród zagrodników rekrutowała się służba folwarczna. Kategoria zagrodników przetrwała z małymi zmianami do początku XX w[1] W 1767 r. na wsi śląskiej zagrodnicy stanowili 49%, kmiecie 36% i chałupnicy 15%[2]


QUOTE
Pańszczyzna w Polsce – forma renty feudalnej polegająca na bezpłatnej i przymusowej pracy chłopów na rzecz właściciela ziemskiego w zamian za uzyskany nadział gruntu. Na ziemiach polskich pańszczyzna występowała od XII w. do 1864 r.

*



Jak to niżej należy rozumieć? (ostatnie zdanie w punkcie 3.)

ha,ha teraz zwróciłem uwagę na stare nazwy tej wioski, chyba pierwotnie od "pola" "campo"?


Załączony obrazek
*


konkretnie co mam wytłumaczyć - zacytuj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Szeptyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 102.361

jaros³aw
 
 
post 22/10/2018, 15:22 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/10/2018, 15:16)
QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 14:29)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/10/2018, 10:36)
QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 7:50)
Może nie zupełnie w temacie, ale chciałbym podkreślić, że w naturalnym krajobrazie zdecydowanej większości Polski bezleśny obszar jest czymś wyjątkowym
Z autopsji wiem, że każdy kawałek "pola" pozostawiony samopas bardzo szybko zarasta drzewami. Być może stąd dawniej jednym z ciężarów spoczywających na chłopach, był obowiązek koszenia łąk.
*


Z dokumentów państwowych i kościelnych znamy wszystkie ciężary prawa książęcego i ciężary dominalne (zwane tez feudalnymi) - nie ma wśród nich w ogóle takiej posługi o jakiej piszesz.

Wedle dokumentów śląskich zagrodnicy czyli chłopi malorolni lub bezrolni w gospodarstwach feudalnych wykonywali w ramach pańszczyzny koszenie łąk ale panszczyzna to nie jest posługa tylko forma renty feudalnej. Oczywiście zakładam, że posługujemy sie terminologią techniczną a nie potoczną. Historigrafia odróżnia daniny, posługi publiczne, daniny i posługi dominialne oraz stopniowo wprowadzaną rentę feudalną w pieniądzu albo w formie odrobkowej

QUOTE
Zagrodnik (łac. hortulanus) – chłop posiadający dom i gospodarstwo o obszarze nie większym niż 1/4 łana. Zagrodnicy posiadający jedynie niewielki kawałek ziemi, w odróżnieniu od kmieci, nie byli w stanie wyżywić całej rodziny, z tej racji stawali się podstawową siłą najemną na wsi
Kategoria ludności chłopskiej określana mianem zagrodnik występowała od XIII w. Zagrodnik posiadający chałupę i niewielki kawałek ziemi do czasu likwidacji pańszczyzny obciążony był wykonywaniem darmowej pracy na rzecz pana maksymalnie do 3 dni w tygodniu. Niektórzy z zagrodników oprócz pracy w polu zajmowali się rzemiosłem. Spośród zagrodników rekrutowała się służba folwarczna. Kategoria zagrodników przetrwała z małymi zmianami do początku XX w[1] W 1767 r. na wsi śląskiej zagrodnicy stanowili 49%, kmiecie 36% i chałupnicy 15%[2]


QUOTE
Pańszczyzna w Polsce – forma renty feudalnej polegająca na bezpłatnej i przymusowej pracy chłopów na rzecz właściciela ziemskiego w zamian za uzyskany nadział gruntu. Na ziemiach polskich pańszczyzna występowała od XII w. do 1864 r.

*



Jak to niżej należy rozumieć? (ostatnie zdanie w punkcie 3.)

ha,ha teraz zwróciłem uwagę na stare nazwy tej wioski, chyba pierwotnie od "pola" "campo"?


Załączony obrazek
*


konkretnie co mam wytłumaczyć - zacytuj.
*


"Kmiecie obow. są do koszenia łąk"
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.635
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 22/10/2018, 17:16 Quote Post

QUOTE
Kmiecie obow. są do koszenia łąk


w ramach pańszczyzny a więc tak jak zagrodnicy - choć ci pańszczyznę wyrabiali już w wieku XIII. W tekście mowa o kmieciach własnych króla albowiem w wieku XIV nie ma już wolnych kmieci - kmiecie państwowi już od pewnego czasu prawnie zostali zrównani z tymi, poddanymi rycerstwu i instytucjom kościelnym. Ich pozycja była prawnie i ekonomicznie podobna. W trakcie tego procesu reluowano dawne obciążenia prawno-publiczne na rzecz renty feudalnej w wymiarze pieniężnym z drobnymi świadczeniami rzeczowymi. Podano tę informację na samym początku gdzie zapis, że kmieci zwolniono ze wszystkich ciężarów (oczywiście prawno-publicznych) a w ich miejsce płacą rentę pieniężną z okazjonalnymi dodatkami rzeczowymi na święta czy podczas przejazdu króla. Podobnie jest u kmieci wymienionych na końcu tekstu choć ci płacą chyba więcej i mają szersze świadczenia. Początkiem pańszczyzny kmiecej w tym wypadku jest koszenie łąk. Brak odrobku na polach uprawnych.


PS
Dobrze byłoby wrzucając jakieś teksty podawać ich pochodzenie.

wśród świadczeń i posług w wieku XI-XIII nie znajdujemy koszenia łąk przez chłopów. Czyje bowiem łąki mieliby oni kosić? Swoje własne kosili nie z powodu obciążenia ich przez tą pracą przez księcia. A pola gospodarstw książęcych kosili niewolnicy - czeladź dworska i dziesiętnicy. Chłopi wolni których podporządkowywano władzy kościelnej a potem i rycerstwu początkowo uiszczali te same świadczenia tylko innemu podmiotowi - czemu służyła akcja immunizacyjna. Zmiany wprowadziło wprowadzenie prawa niemieckiego i oczynszowanie.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 22/10/2018, 17:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
Szeptyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 102.361

jaros³aw
 
 
post 22/10/2018, 20:08 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/10/2018, 17:16)
QUOTE
Kmiecie obow. są do koszenia łąk


w ramach pańszczyzny a więc tak jak zagrodnicy - choć ci pańszczyznę wyrabiali już w wieku XIII. W tekście mowa o kmieciach własnych króla albowiem w wieku XIV nie ma już wolnych kmieci - kmiecie państwowi już od pewnego czasu prawnie zostali zrównani z tymi, poddanymi rycerstwu i instytucjom kościelnym. Ich pozycja była prawnie i ekonomicznie podobna. W trakcie tego procesu reluowano dawne obciążenia prawno-publiczne na rzecz renty feudalnej w wymiarze pieniężnym z drobnymi świadczeniami rzeczowymi. Podano tę informację na samym początku gdzie zapis, że kmieci zwolniono ze wszystkich ciężarów (oczywiście prawno-publicznych) a w ich miejsce płacą rentę pieniężną z okazjonalnymi dodatkami rzeczowymi na święta czy podczas przejazdu króla. Podobnie jest u kmieci wymienionych na końcu tekstu choć ci płacą chyba więcej i mają szersze świadczenia. Początkiem pańszczyzny kmiecej w tym wypadku jest koszenie łąk. Brak odrobku na polach uprawnych.


PS
Dobrze byłoby wrzucając jakieś teksty podawać ich pochodzenie.
*



Źródłem jest Słownik Historyczno-Geograficzny Ziem Polskich w Sredniowieczu
http://www.slownik.ihpan.edu.pl/

Napisałeś "Początkiem pańszczyzny kmiecej w tym wypadku jest koszenie łąk."

To w końcu było takie obciążenie czy nie?

Może w tym wypadku chodziło o łąki znajdujące się na ich gruntach,chodziło o to, żeby ich nie zapuścili.


Ten post był edytowany przez Szeptyc: 22/10/2018, 20:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.635
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 22/10/2018, 20:20 Quote Post

QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 20:08)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/10/2018, 17:16)
QUOTE
Kmiecie obow. są do koszenia łąk


w ramach pańszczyzny a więc tak jak zagrodnicy - choć ci pańszczyznę wyrabiali już w wieku XIII. W tekście mowa o kmieciach własnych króla albowiem w wieku XIV nie ma już wolnych kmieci - kmiecie państwowi już od pewnego czasu prawnie zostali zrównani z tymi, poddanymi rycerstwu i instytucjom kościelnym. Ich pozycja była prawnie i ekonomicznie podobna. W trakcie tego procesu reluowano dawne obciążenia prawno-publiczne na rzecz renty feudalnej w wymiarze pieniężnym z drobnymi świadczeniami rzeczowymi. Podano tę informację na samym początku gdzie zapis, że kmieci zwolniono ze wszystkich ciężarów (oczywiście prawno-publicznych) a w ich miejsce płacą rentę pieniężną z okazjonalnymi dodatkami rzeczowymi na święta czy podczas przejazdu króla. Podobnie jest u kmieci wymienionych na końcu tekstu choć ci płacą chyba więcej i mają szersze świadczenia. Początkiem pańszczyzny kmiecej w tym wypadku jest koszenie łąk. Brak odrobku na polach uprawnych.


PS
Dobrze byłoby wrzucając jakieś teksty podawać ich pochodzenie.
*



Źródłem jest Słownik Historyczno-Geograficzny Ziem Polskich w Sredniowieczu
http://www.slownik.ihpan.edu.pl/

Napisałeś "Początkiem pańszczyzny kmiecej w tym wypadku jest koszenie łąk."

To w końcu było takie obciążenie czy nie?
*


Koszenie nie było ani ciężarem prawa książęcego ani dominalnego. Koszeniem nie zajmowali się wolni i półwolni chłopi a wyłącznie niewolnicy. Później pojawiła się renta feudalna wprowadzana wraz z prawem niemieckim. Nie wiem jak to prościej wyjaśnić. Dla mnie jest to dostatecznie jasne bo widzę zasadniczą różnicę pomiędzy ciężarami (świadczeniami i robociznami) okresu do XIV wieku a rentą feudalną w ramach nowego prawa - zwanego niemieckim, która następnie upowszechniła się na królewszczyzny itd. dając w wieku XV początek systemowi folwarcznemu i pełnej pańszczyźnie.

Karol Modzelewski: Chłopi w monarchii wczesnopiastowskiej
QUOTE
W 1203 r. Henryk Brodaty ufundował klasztor cysterek w Trzebnicy i zorganizował dla niego rozległą posiadłość, w której ludność chłopska została zwolniona od wszelkich posług prawa książęcego prócz złagodzonego na wzór rycerski przewodu i powozu. Zamiast uchylonych posług (jwo omnibus operibus ditcis) książę nakazał chłopom pełnić na rzecz klasztoru sprzężajną pańszczyznę: każdy miał przepracować 6 tygodni rocznie, a nadto zżąć 5 kop zboża i skosić 3 wozy siana

to jest jedyna w tej pracy wzmianka o obligu koszenia siana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 23/10/2018, 0:35 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 22/10/2018, 14:56)
Załączone przez Ciebie prace przydają się o tyle, że każdy może poczytać o tym, iż  przez kilkaset lat (pomiędzy V a IX w.) las ponownie opanował wiele terenów dotąd uprawianych, co świadczy o nikłym zaludnieniu.
*


Na podstawie wykresów pyłkowych oraz dat datowania radiowęglowego podanych przez Makohonienka za Tobolskim oraz przez Izdebskiego mogę stwierdzić, że na badanym obszarze (okolice Lednicy, Giecza, Gniezna) procentowe udziały pyłków drzew od (II bądź) III w. n.e. systematycznie spadały kosztem udziału pyłków roślin polnych, które w tym samym czasie systematycznie rosły. Czyli: od (II/)III w. ogólny stan zadrzewienia (u Izdebskiego górna kreska na wykresie 6.5) stale spadał, a ogólna ilość roślinności łakowo-pastwiskowej (górna kreska na wykresie 6.4) stale wzrastała. To, że szybkorosnące leśne chwasty typu sosna i brzoza pasjami zaczęły rzucać się na odlesiane tereny nie zmienia faktu, że ogólnie obszar porastany przez drzewostan coraz bardziej się kurczył.

QUOTE(Bazyli @ 22/10/2018, 14:56)
Autorzy przywołanych prac (oraz wielu innych) jednoznacznie podkreślają, iż wzrost zaludnienia Wysoczyzny Gnieźnieńskiej to dopiero wiek X.
*



Tylko że do odlesiania terenu nie potrzebujesz zaraz armii 3900 drwali, bo najwyraźniej wystarcza do tego grupa śmiałków z siekierkami do cyrhlenia oraz tlącą się hubką:


Sporadyczny, co najwyżej, udział grabu w materiałach archeologicznych, jako drewna użytkowego, może nasuwać przekonanie, że było ono spalane bezpośrednio na nowinach, prawdopodobnie po przeprowadzanych w okresie zimowym, wolnym od prac rolnych, zabiegach cerklowania, powodujących obumieranie drzew poprzez przerwanie krążenia soków i przesuszenie pni, które następnie łatwo można było spalić.

Makohonienko, Makowiecki (op.cit.)


QUOTE(Bazyli @ 22/10/2018, 14:56)
Trzebież lasów na dużą skalę miała mieć miejsce dopiero w okresie powstawania grodów o charakterze państwowym. Na jaką skalę? W jednej z prac (nie pomnę tytułu) autor stwierdzał, iż budowa i rozbudowa ośrodków władzy piastowskiej przyniosła efekt w postaci wycięcia w płn-wsch Wielkopolsce praktycznie całej dębiny.
*



już w latach 60 i 70-tych X w. w centrum państwa Piastów wystąpił deficyt drewna dębowego i w efekcie konieczne było jego sprowadzanie, zapewne drogą wodną z sąsiednich obszarów
(M. Krąpiec: Oak dendrochronology of the Neoholocene in Poland)

Nie czytałem, ale o ile się orientuję, to wnioskowano na podstawie pochodzenia jednego z pali lednickiego mostu, który spławiono oraz przywleczono z obszaru odległego o 100 km.

Ale na wykresach Tobolskiego widać, że dęby rosły sobie spokojnie w okolicach Lednicy - być może więc Piastowie wycinali dęby wrogom, a swoje zostawiali, żeby karmić żołędziami swoje świnki (albowiem podobno za wieprzowiną wprost przepadali).

QUOTE(Bazyli @ 22/10/2018, 14:56)
Przy okazji... Przywołujesz Wielkopolskę, a ja wspominałem o jej płn-wsch regionie. To zasadnicza różnica. Jeśli np. spojrzysz na mapkę zamieszczoną na s. 34 (http://geoinfo.amu.edu.pl/sgp/LA/LA16/LA16_017-097.pdf), to sprawa wyda się oczywistą. Otóż Ziemia Gnieźnieńska ok. roku 1000 miała mieć zaludnienie na poziomie 7 os./km2. Natomiast Ziemia Poznańska... 9 os./km2!
*



Jeśli szacowanie zaludnienia Wielkopolski przez Kurnatowskich było oparte na znaleziskach archeo, to nie da się wówczas ukryć, że Wielkopolska nie jest całkowicie przekopana, podczas gdy pyłki z konkretnych miejsc Wielkopolski wschodniej: Giecza, Lednicy, Gniezna i dalej na wschód - zostały przebadane całkowicie, może więc być tak, że obraz dawany przez te pierwsze będzie mniej pełny, niż ten dawany przez badania palinologiczne.


QUOTE(Bazyli @ 22/10/2018, 14:56)
Generalnie, nie uważam aby przed X w. okolice Gniezna były jakoś szczególnie zaludnione, zagospodarowane i poprzez to stanowiły wybitny ośrodek siły. Sądzę również, że nazwa "Polanie" nie  narodziła się w czasach poprzedzających okres powstawania państwa polskiego ze względu na wybitne osiągnięcia lokalnych Słowian w dziedzinie rolnictwa. Musiało to nastąpić na długo przedtem (przed rozejściem się Słowian) albo dopiero w trakcie powstawania państwa (pierwsza/druga połowa X w.).
*



Do tego, żeby nazwać plemię Polanami, wystarczy jedno: muszą żyć na polach. Badania palinologiczne dowodzą, że zamiana puszczy na pola na terenie Wielkopolski wschodniej, a zwłaszcza w okolicach jeziora Lednickiego, rozpoczęła się w III w n.e. by ustać dopiero w okresie istnienia państwa polskiego. Badania archeozoologiczne dowodzą, że w Lednicy spożywano dużą ilość zwierząt polnych, i małą ilość zwierzyny leśnej - w porównaniu z ościennymi krainami: Pomorzem, ziemią chełmińską i lubuską. Wynika z tego dla mnie, że te tysiące koni, które miał do dyspozycji Chrobry nie wzięły się znikąd, tylko wypasiono je na polach odlesianej stale przez 700 lat Wielkopolski. Namnożenie takiej ilości konia wymaga czasu. Zresztą koń jako taki był darzony wielką estymą w podlednickim Moraczewie - tego typu quasi-stepowe tradycje koniarskie nie mogą się wykształcić ani na bagnach Polesia, ani w nieprzebytych puszczach Odrowiśla, a jedynie w takim miejscu, gdzie rośnie dużo trawy, żeby konia wykarmić. Władający tymi polami i tymi końmi dysponowali - moim zdaniem - wybitną siłą, czyli jazdą, na tle swoich sąsiadów, co siedzieli w lesie nad Wisłą (np. pod Chełmnem) czy nad Odrą (np. Nowiniec) i o zającach mogli sobie tylko pomarzyć. Dodatkowo mogę wspomnieć, że zającem nie gardzi znany nam z herbu Polski orzeł bielik, a na terenach wylesionych łatwiej go zaobserwować niż w lesie.

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 23/10/2018, 0:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 12/03/2019, 22:23 Quote Post

Bardzo ciekawa praca "na temat" autorstwa P. Żmudzkiego:

http://www.academia.edu/33401242/Kulturowy...skiej_i_ruskiej
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej