Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Megality, w Ameryce
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.599
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 7/02/2019, 10:23 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 6/02/2019, 20:42)
QUOTE(carantuhill @ 6/02/2019, 1:57)

CODE
U Indian nie obserwujemy postepu technologicznego.


Bardzo to dyskusyjne  smile.gif Np modyfikację "genetyczną" kukurydzy nie nazwalibyśmy postępem? Przejście z gospodarki łowiecko-zbierackiej na osiadłe życie?
*



Mea culpa!
Zle sie wyrazilem. Patrz punkt 1 oraz 2 z mojego postu numer 26.
Powinno byc "technicznego" a nie "technologicznego".

W punkcie 2 napisalem, iz zapewniali oni sobie nadwyzki zywnosciowe poprzez doskonalenie kultywacji roslin.

Natomiast w punkcie 1 mialem na mysli chociazby brak doskonalenia narzedzi ktorymi sie poslugiwali.
Przez setki lat uzywali tych samych narzedzi, oraz metod poslugiwania sie nimi bez wiekszych, czy tez "rewolucyjnych" (uwaga na cudzyslowy) zmian.



Skomplikowana sprawa, ale ja to widzę tak rolleyes.gif Generalnie światowe "centrum rozwojowe" to okolice Morza Śródziemnego, Bliski Wschód (jako jedna całość), Indie i Chiny. Pomijając ostatnie, mamy jedną wielką cywilizację od Atlantyku po Afganistan, Saharę, Alpy i Karpaty. Dużą, którą w całości nie sposób zdobyć i zniszczyć. W obrębie tej cywilizacji istnieje łatwość podróżowania, wymiany handlowej, naśladowania, kopiowania, tworzenia i upowszechniania się innowacji, przyjmowania technik rolniczych i roślin (jak choćby sadzenie winorośli i wino), zwierząt.
W Ameryce skala jest dużo mniejsza - Andy, Meksyk, mniejsze ośrodki Ameryka Płn, Amazonia, Kolumbia. Zbyt małe i słabo połączone ze sobą, żeby masa ludzka, przekuła się w ilość odkryć i wynalazków. No bo pewne odkrycia techniczne były - brąz na południu - nie upowszechnił się w całej Ameryce, koło nie stało się elementem umożliwiającym komunikację, gumowe kulki pozostały zabawką, a nie oponą, majańskie łuki nie upowszechniły się w architekturze Ameryki Środkowej, a obserwacje astronomiczne pozostały jedynie czysto teoretyczną "zabawą" wykorzystywaną co najwyżej do planowania upraw. Największym problem były ograniczenia natury geograficznej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.120
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 8/02/2019, 19:40 Quote Post

Obiecalem cos wrzucic na temat Indian Anasazi, wiec wrzucam.
Znalazlem ciekawy material, omawiajacy w ogolnych zarysach rozwoj tej lokalnej cywilizacji. Dlatego wybralem wlasnie ten material, bo jest on adresowany do dziatwy szkolnej na poziomie szkoly sredniej, wiec sposob ujecia i omowienia tematu jest stosunkowo uproszczony, co wedlug mojego zdania swietnie sie nadaje na zapoznanie kogos z tym tematem, bez zbednego "wchodzenia w szczegoly" na poziomie akademickim.
https://www.historycolorado.org/sites/defau...esource_set.pdf

Jezeli ktos bedzie zainteresowany glebszymi studiami w temacie, to oczywiscie dorzuce kilka linkow na bardziej wyszukanym poziomie. Ale na pierwsze kroki, to autentycznie polecam lekture powyzszego linku.

Osobiscie jestem zainteresowany strona inzynieryjno-techniczna zwiazana z tymi kulturami.
Dlatego tez w tym kierunku poszly moje poszuliwania w znalezieniu materialow.

Omowienie architektury Anasazi ze szczegolnym uwzglednieniem zwiazku tej architektury z ich praktyka zwiazana z tworzeniem cywilizacji opartej na obserwacjach astronomicznych.
https://solsticeproject.org/images/pdfs/24-...282007%2529.pdf

Specjalistyczny artykul dotyczacy konstrukcji i budowy ich miejsc kultu religijnego (analizy matematyczne), czyli tak zwanych Wielkich Kivas.
https://archive.bridgesmathart.org/2003/bridges2003-493.pdf

Ogolne omowienie kultur poprzedzajacych Anasazi pod katem "architektury budowlanej".
https://www.cliffdwellingsmuseum.com/histor...i/architecture/

Oraz linki bezposrednio odnoszace sie do architekury Anasazi.
http://archive.li.suu.edu/docs/ms130/AR/talbot.pdf
(Prosze zwrocic uwage na bogata bibliografie podana w tym artykule).

Oraz.
https://digitalrepository.unm.edu/cgi/viewc...524&context=nma

Mysle, ze na poczatek, to powinno wystarczyc. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 721
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 8/02/2019, 20:56 Quote Post

Dzięki serdeczne. Jest tego trochę więc wystarczy na dłuższy czas. Już rzut oka na pierwszy link utwierdził mnie w przekonaniu, że społeczności Hohokam, Anasazi czy Pimo mimo wyraźnych różnic to jeden horyzont kulturowy. Te społeczności poza posiadaniem jakichś umiejętności liczenia musiały znać system utrwalania informacji czy używając technik mnemotechnicznych czy zaawansowanej narracji międzypokoleniowej. I te osiedla budowane wg obserwacji astronomicznych mogły również tym obserwacjom pomagać. I jeszcze irygacja. Można tylko żałować, że nie było żadnej większej wymiany kulturowej z Mezoameryką. Jeszcze raz dziękuję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 956
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 8/02/2019, 23:12 Quote Post

w Mezoameryce największym hamulcem rozwoju cywilizacji był brak wody.
Oni byli uzależnieni od cystern (także naturalnych, jak cenoty) i wydajności pory deszczowej.
Miasta porzucano z powodów klimatycznych.
 
User is online!  PMMini Profile Post #34

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 721
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 9/02/2019, 21:31 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 9/02/2019, 0:12)
w Mezoameryce największym hamulcem rozwoju cywilizacji był brak wody.
Oni byli uzależnieni od cystern (także naturalnych, jak cenoty) i wydajności pory deszczowej.


Wiele cywilizacji miało z tym gorzej, a się rozwijało. Poza tym Indianie z Mezoameryki potrafili sobie z tym świetnie radzić.
"Widziane jako całość, tarasy i kanały nawadniające, zbiorniki, fortyfikacje i groble ujawniają zadziwiającą ilość modyfikacji gruntów wykonanych przez Majów na całym tym obszarze w niewyobrażalnej dotąd skali – powiedział zaangażowany w badania Francisco Estrada-Belli z Tulane University. – Wiele razy zbierałem szczękę z podłogi, gdy oglądałem te obrazy – dodał.

Dla niego największą niespodzianką było odkrycie ogromnych obszarów mokradeł wypełnionych rowami i kanałami. - Wszystkie te setki kilometrów kwadratowych tego, co uważaliśmy za nieużytki, były w rzeczywistości jednymi z najbardziej produktywnych pól uprawnych – wyjaśnił Estrada-Belli. Cywilizacja Majów rozciągała się na dzisiejszych terenach południowego Meksyku, Gwatemali, Belize i na części terenów zachodniego Hondurasu. Większość tych terenów porasta trudno dostępna dżungla, dlatego zdecydowano się na badania przy użyciu Lidaru. To największe tego typu badanie w historii archeologii mezoamerykańskiej.(...)

(...) Na podstawie zebranych danych badacze naliczyli dokładnie 61 480 starożytnych budowli w regionie badań, co daje 29 struktur na kilometr kwadratowy. Wśród nich są domy, duże pałace, centra ceremonialne czy piramidy.Rozkład budynków nie jest jednolity. Badacze znaleźli dowody na obszary, które dzisiaj nazwalibyśmy wiejskimi, z mniejszą gęstością występowania budynków, jak i obszary podmiejskie oraz strefy typowo miejskie, z bardzo gęstą siecią przeróżnych budowli.

Oszacowali też, że badany obszar zamieszkiwało od 7 do 11 milionów ludzi. To daje od 80 do 120 osób na kilometr kwadratowy. - Kiedy mówi się o populacji kilka razy większej od wcześniej szacowanej, trzeba zastanowić się, jak ci ludzie się odżywiali, jak sobie radzili z przeludnieniem? - powiedział Thomas Garrison, archeolog z Ithaca College i współautor publikacji."

https://dzienniknaukowy.pl/czlowiek/ukryte-...nej-cywilizacji

I jeszcze o gromadzeniu wody można przeczytać w artykule Kajetana Jagodzińskiego dla STUDIA EUROPAEA GNESNENSIA 10/2014 "Sposoby gromadzenia oraz magazynowania zasobów wodnych w klasycznej kulturze nizinnych Majów (III–IX/X WIEK N.E.)". Na pewno jest to gdzieś dostępne w necie gdyż sam to skądś ściągnąłem.

QUOTE
Miasta porzucano z powodów klimatycznych.


Póki co to tylko jedna z teorii. I nie dotyczy wszystkich miast jak np: Teotihuacanu, Chichen Itza czy Mayapanu.

Ten post był edytowany przez dammy: 9/02/2019, 21:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 956
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 10/02/2019, 15:44 Quote Post

Wielkie kultury Europy, Afryki i Azji to cywilizacje w deltach rzek.



Ten post był edytowany przez Elfir: 10/02/2019, 15:45
 
User is online!  PMMini Profile Post #36

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 721
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 10/02/2019, 20:59 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 10/02/2019, 16:44)
Wielkie kultury Europy, Afryki i Azji to cywilizacje w deltach rzek.


To może przypomnij mi, która wielka kultura europejska powstała przed VIII wiekiem w delcie wielkiej rzeki.

A teraz co stwierdzili przytoczeni przeze mnie naukowcy:
CODE
Oszacowali też, że badany obszar zamieszkiwało od 7 do 11 milionów ludzi. To daje od 80 do 120 osób na kilometr kwadratowy.


Więc wychodzi na to, że w okresie VII-VIII w. było to 1-3 najbardziej zaludnione miejsce na świecie. To teraz proszę o wytłumaczenie mi jaką to barierą dla rozwoju cywilizacji Majów był brak wody? Jeżeli nawet ilość wody była problemem to Majowie ten problem skutecznie rozwiązali. Tak jak rozwiązali to mieszkańcy starożytnej Syropalestyny, którzy warunki hydrologiczne mieli jeszcze bardziej niekorzystne. Przypomnę, że szacunki ludności dla Mezopotamii w tym okresie to najczęściej są określane na od 5,5 do 7 mln ludzi.

A wracając do kultur z południowych terenów obecnych St. Zjedn. Ci to warunki mieli b. ciężkie, a jednak sobie poradzili. A że margines tolerancji klimatycznej mieli z powodu warunków wodnych stosunkowo mały to susza zachwiała ich cywilizacją co prawdopodobnie przybyli z północy Apacze czy inni wykorzystali to. Niemniej może te trudne warunki oraz możliwość rozwoju rolnictwa na glebach aluwialnych spowodowała, że te kultury w ogóle powstały.

Ten post był edytowany przez dammy: 10/02/2019, 21:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 956
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 10/02/2019, 23:45 Quote Post

Dlaczego porównujesz sytuację do VIII wieku w Europie? Czy wielkie cywilizacje rozwijały się równolegle w czasie?

Syropalestyna nie zalicza się do kolebek cywilizacyjnych. Raczej trochę bardziej tereny na wschód od Palestyny i Syrii, w Iraku.

Mezoameryka wg. tych szacunków byłaby gęściej zaludniona od współczesnych Węgier czy Francji.

Ten post był edytowany przez Elfir: 10/02/2019, 23:46
 
User is online!  PMMini Profile Post #38

     
Histo99
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 104.446

Jan Kowalski
Stopień akademicki: magister
Zawód: amator
 
 
post 11/02/2019, 21:03 Quote Post

zgadzam się z kolegą, trudności z nadmiarem lub niedoborem wody i trudnymi warunkami to utrudnienia a nie przeszkody:) przykład z mojej ulubionej bajki - Tiahuanaco i waru waru. System pól uprawnych i kanałów zrekonstruowany dopiero w latach 60 tych, obecnie z sukcesem stosowany na całym świecie:)Zapewnia dużą wydajność plonów przy odporności na suszę i zalania.szczegóły w google:))
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.233
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 11/02/2019, 21:55 Quote Post

QUOTE(Histo99 @ 11/02/2019, 22:03)
zgadzam się z kolegą, trudności z nadmiarem lub niedoborem wody i trudnymi warunkami to utrudnienia a nie przeszkody:) przykład z mojej ulubionej bajki - Tiahuanaco i waru waru. System pól uprawnych i kanałów zrekonstruowany dopiero w latach 60 tych, obecnie z sukcesem stosowany na całym świecie:)Zapewnia dużą wydajność plonów przy odporności na suszę i zalania.szczegóły w google:))
*



Zrobić kanał to nie problem, problem że trzeba ten kanał czymś napełnić wink.gif
Pół biedy gdy chodzi tylko o wodę pitną, ale rolnictwo pochłania nieprawdopodobne ilości wody.
Przekonali się o tym (boleśnie) Rosjanie nawadniając pustki Kara-Kum wodami Syr-Darii, aż Jezioro Aralskie wyschło.
pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Histo99
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 104.446

Jan Kowalski
Stopień akademicki: magister
Zawód: amator
 
 
post 11/02/2019, 22:46 Quote Post

CODE
Zrobić kanał to nie problem, problem że trzeba ten kanał czymś napełnić;)
Pół biedy gdy chodzi tylko o wodę pitną, ale rolnictwo pochłania nieprawdopodobne ilości wody.
Przekonali się o tym (boleśnie) Rosjanie nawadniając pustki Kara-Kum wodami Syr-Darii, aż Jezioro Aralskie wyschło.
pzdr.

*

[/quote]

Najwyraźniej to był jednak problem, inne cywilizacje nie podjęły tematu aż do naszych czasów..
Natomiast Rosyjskie czy raczej radzieckie wykonawstwo zazwyczaj powodowało więcej szkód niż pożytku
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 721
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 12/02/2019, 14:17 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 11/02/2019, 0:45)
Dlaczego porównujesz sytuację do VIII wieku w Europie? Czy wielkie cywilizacje rozwijały się równolegle w czasie?


Nie porównuję. Spytałem się o spektakularne powstanie, którychś cywilizacji europejskich w delcie wielkich rzek od pradziejów do VIII wieku. Jeszcze mój post:
QUOTE
To może przypomnij mi, która wielka kultura europejska powstała przed VIII wiekiem w delcie wielkiej rzeki.


CODE
Syropalestyna nie zalicza się do kolebek cywilizacyjnych. Raczej trochę bardziej tereny na wschód od Palestyny i Syrii, w Iraku.


A jakie to ma znaczenie skoro neolityzacja przyszła z żyznego półksiężyca, a nie z śr. czy pd. Mezopotamii? Syropalestyńskie protomiasta są równie stare jak mezopotamskie. Poza tym pisałem o dawaniu sobie rady z problemem braku wody, a nie początkach cywilizacji. A w przypadku Syropalestyny było tak jak w Mezoameryce. Najpierw zasiedlano pobliże rzek i jezior jak Eufrat, Orontes, Jordan czy Jezioro Tyberiadzkie. Później doszła irygacja, a następnie widząc, że wody jest za mało dla dalszej ekspansji pobudowano kanały doprowadzające wodę i cysterny. I dali radę? Dali. Pierwsi Olmekowie zaczęli się urządzać wzdłuż rzek: Tonalá, Papaloapan i Coatzacoalcos, a Majowie na brzegach takich rzek jak Motagua, Usumacinta czy przy jeziorach takich jak Lago Peten czy Izabal. Później jak trzeba było Indianie porobili różne kanały doprowadzające wody, sztuczne i naturalne zbiorniki. Był problem i patrząc po gęstości zaludnienia został rozwiązany. Cywilizacje ekspandowały. Kultury egejskie czy cywilizacja minojska powstały wręcz przy strumykach. I jak trzeba było, cysterny pobudowano. A przecież brak wody powinien ograniczać rozwój tych kultur. Tyle, że trwale nie ograniczył. Minojczycy dali sobie z tym radę.

Myślę, że problem wody był główną przyczyną powstania cywilizacji takich jak Hohokam czy Anasazi. Najpierw na brzegach rzek takich jak Gila River osiedlali się łowcy-zbieracze by mieć stały dostęp do wody, której brak w tamtych rejonach był dużym problemem zagęszczając populację ludzi. Musieli wprowadzić jakiś zrąb nieco bardziej zaawansowanego strukturalnie społeczeństwa. W końcu nauczyli się rolnictwa, zaczęli budować kanały. Ponieważ nie znali pisma, a za tym opanowali tylko podstawowe umiejętności liczenia to dla ułatwienia sobie życia obserwowali niebo podczas budowy miast. Dzięki temu ograniczono konieczność ciągłych obserwacji nieba by ustalać jakichś orientacyjny kalendarz. Gdyż pisma do zapisu informacji nie mieli. Gdyby nie brak wody skończyli by pewnie na poziomie rolniczych Irokezów czy Lenape. Brak wody może ograniczać, ale również mobilizować.

Ale jak buduje się na tak niegościnnych terenach bardziej rozwinięte kultury trzeba było jednak się liczyć z możliwością długotrwałej suszy. Odizolowanym kulturom Mogollon, Hohokam czy Anasazi zabrakło technologii by skutecznie się z tym problemem zmierzyć. Może by ona została odbudowana przez Pimów gdyby nie ataki Apaczów, a później przez pojawienie się koni, a zatem wzrost siły plemion takich jak Apacze, Kiowowie czy późniejsi Komancze.

QUOTE(pawelboch @ 12/02/2019, 22:55)
Zrobić kanał to nie problem, problem że trzeba ten kanał czymś napełnić wink.gif
Pół biedy gdy chodzi tylko o wodę pitną, ale rolnictwo pochłania nieprawdopodobne ilości wody.


Przecież budowano kanały tam gdzie je można było zapełnić wodą. Na litość boską. Tam gdzie jej nie było, albo było za mało, Indianie mezoamerykańscy wykorzystywali aguadas (naturalne rezerwuary na deszczówkę), cenotes i budowali chultunes (sztuczne podziemne zbiorniki).

CODE
Przekonali się o tym (boleśnie) Rosjanie nawadniając pustki Kara-Kum wodami Syr-Darii, aż Jezioro Aralskie wyschło.
pzdr.


Syr-Daria była wykorzystywana do nawadniania od niepamiętnych czasów. To co radzieccy planiści i budowlańcy zrobili to problem ich i przyrody natomiast z celowością takich zabiegów nie ma to nic wspólnego. Nie wykluczam, że Majowie mogli przesadzić z intensywnością rolnictwa i gdy jak pojawiły się anomalie klimatyczne mieli niższą tolerancję na zmianę klimatu, ale w tym przypadku trzeba pomyśleć co było skutkiem, a co przyczyną. Tyle, że to póki co teoria.

Ten post był edytowany przez dammy: 12/02/2019, 15:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.599
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 13/02/2019, 9:48 Quote Post

QUOTE(dammy @ 10/02/2019, 21:59)
QUOTE(Elfir @ 10/02/2019, 16:44)
Wielkie kultury Europy, Afryki i Azji to cywilizacje w deltach rzek.


To może przypomnij mi, która wielka kultura europejska powstała przed VIII wiekiem w delcie wielkiej rzeki.


Kultura Cucuteni-Trypole - wiem, ździebko naciągane rolleyes.gif

Dla mnie rzeka jest ważna, nie jako źródło wody, bo z tym cywilizacje sobie jakoś radziły, ale jako "droga komunikacyjna" najprostszy i najtańszy transport i możliwość łączności z innymi ośrodkami i "cywilizacjami".

Dla mnie cywilizacje amerykańskie w pewnym momencie napotykały pewien "sufit", który uniemożliwiał dalszy rozwój. Dzięki rozwojowi rolnictwa i obecności różnych upraw mogli oni utrzymać stosunkowo dużą populację, ale rozwój uniemożliwiały bariery geograficzne - dwa ośrodki stykały się epizodycznie.
Wystarczyły gorsze lata, susze, nieurodzaje i cały system się załamuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.459
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/02/2019, 16:26 Quote Post

CODE
Dla mnie rzeka jest ważna, nie jako źródło wody, bo z tym cywilizacje sobie jakoś radziły, ale jako "droga komunikacyjna" najprostszy i najtańszy transport i możliwość łączności z innymi ośrodkami i "cywilizacjami".

Rzeka jest przede wszystkim ważna jako źródło gleby.
CODE
Dla mnie cywilizacje amerykańskie w pewnym momencie napotykały pewien "sufit", który uniemożliwiał dalszy rozwój.

Nieuprawniony wniosek. Ameryki się rozwijały, tylko po prostu wolniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej