Drukowana wersja tematu

Napisany przez: gregorikos 8/07/2013, 0:58

Witam serdecznie zainteresowanych tematem

Etruskowie- lud stosunkowo dobrze znany, ale tak samo tajemniczy. Według Rzymian totalnie wyróżniał się od innych ludów. Już w starożytności zastanawiano się, skąd pochodził. W tym okresie ustalono dwie główne, obowiązujące do dzisiaj teorie.
I. Teoria Herodota o przybyciu z Azji Mniejszej.
Jest to chyba najpopularniejsza dzisiaj teoria dotycząca Etrusków. Według niej, lud ten przybył do Italii z wybrzeży Azji Mniejszej. Już w starożytności Herodot zauważył podobieństwo obyczajowe z ludami Lidii, dzięki czemu uznał za stosowne połączenie obu ludów. Jednakże współczesne nauki historyczne to nie baśnie Herodota i coś musi tę teorię popierać. Zwolennicy zauważają, że religia etruska uchodzi za religię objawioną, co jest charakterystyczne dla Bliskiego Wschodu (właściwie wszystkie najważniejsze religie z tamtego okresu na Wschodzie są objawione). Drugim argumentem jest podobieństwo obyczajowe z Lidią(np porównanie rozwiązłości kobiet etruskich do lidyjskich przez Plauta). Kolejną sprawą, która zainteresowała fascynatów tej teorii jest rzekome podobieństwo grobowców etruskich do wielkich budowli na BW, jak zigguraty i piramidy. Jednak najważniejszym odkryciem było znalezienie na wyspie Lemnos na M.Egejskim stelli z napisem w języku podobnym do etruskiego.

II. Teoria autochtoniczna Dionizjusza
Dionizjusz wysunął teorię przeciwną teorii Herodota. Według niej, Etruskowie pochodzili z Italii. Jest to główna teoria naukowców włoskich, co nie może dziwić. Głosi ona, że Etruskowie byli rdzenną, odwieczną ludnością Italii, która uległa orientalizacji przez kolejne migracje ludności indoeuropejskiej na jej tereny. Największym obrońcą tej teorii jest Massimo Pallotino, który uważa że Etruskowie wytworzyli swój etnos po wymieszaniu się wielu ludów, co nastąpiło właśnie w Italii.

III. Moja autorska teza- Etruskowie pochodzili z zachodu Europy (płw Iberyjski, Francja, Wyspy Bryt.)
Właściwie to założyłem ten wątek by podyskutować na temat mojej własnej teorii. Tematem Etrusków zainteresowałem się na studiach, zaczęłem czytać... i pewne rzeczy wydały mi się dziwne. Do rzeczy. Co przemawia za tym wariantem pochodzenia tego tajemniczego ludu? Moim zdaniem wiele rzeczy.
1. Język etruski.
Język etruski do dzisiaj nie został rozszyfrowany, można jednak powiedzieć o nim kilka rzeczy. Nie znamy języka podobnego, nie znali takowego również Rzymianie. Jest to język nieindoeuropejski. Posiadamy inskrypcje etruskie oraz lidyjskie i języki te nie są do siebie podobne- podobnie jak do języka Babilonu, Żydów czy Egipcjan. Moim zdaniem dyskwalifikuje to obie podane przeze mnie teorie. Rzekomo Jorge Alonso udowodnił podobieństwo euskery i etruskiego, co w sumie pasowałoby do mojej teorii.. Ale troszkę nie rozumiem jak można powiązać jakiś język z językiem nieznanym. Niestety pracy nie czytałem, ale sam podany fakt ją- moim zdaniem- dyskredytuje.
2. Grobowce.
Argument ten jest wykorzystywany również przez zwolenników teorii allochistycznej, moim zdaniem kompletnie bezpodstawnie.

Na zdjęciu etruskie grobowce, tolosy. Czy przypomina Wam to zigguraty lub piramidy? Bo mnie w żadnym wypadku. Nie posiadam informacji, by na BW budowano groby korytarzowe, nie mówiąc już o "miastach". Natomiast najbardziej znany irlandzki grobowiec...
Oczywiście, można powiedzieć, że jest to dość naciągane. I być może tak jest, ale każdy człowiek przyzna o wiele większe podobieństwo podanych obrazków niż pierwszego do zigguratu.
3. Religia.
Religia etruska uchodzi za religię objawioną, tj. założoną podczas objawienia (jak w Babilonie, u Żydów itp.). Dodatkowo z podanymi religiami łączy je fakt, że bardzo dużą wagę przywiązywały do wróżb. Bach w swojej książce pisze, że Etruskowie bardzo ciężko zmieniali swoje obyczaje religijne. Czy więc dowodzi to pochodzenia ze Wschodu?
Moim zdaniem kompletnie nie. Massimo Pallotino pisze, że do VIII w.p.n.e.. nie ma żadnych śladów orientalnych wpływów w sztuce. Sztuce, której bardzo ważnym elementem była religia. Pallotino sugeruje, że orientalizacja sztuki, jak i religii zaczęła się w VIIIw. Do tego wieku Etruskowie nie mieli styczności ze starożytnym Bliskim Wschodem. Nie potrafię zrozumieć naukowca, który pisze, że Etruskowie bardzo ciężko zmieniali swoje przyzwyczajenia religijne by zaraz napisać o zmianiach motywów religijnych na ceramice, i to nie wynikających z handlu oraz chociażby przejęciu kultu Herkulesa. Podstawówka
Dodatkowo Etruskowie praktykowali składanie ofiar z ludzi, bardzo mroczną religię, pełną aspektów śmierci. Tego nie widać na BW (jeśli jednak ktoś coś takiego zna to proszę o sprostowanie, nie jestem fanatykiem BW).
4. Stella z Lemnos.
Tak, stella z Lemnos jest dla mnie argumentem, że etruskowie ze wschodu jednak nie pochodzili... Skoro mamy kulturę Villanova, która jest bezpośrednią poprzedzniczką cywilizacji etruskiej, powstałą w XI-X w, to skąd do pioruna jasnego Etruskowie mieliby się wziąć nagle na Lemnos 400 lat później? Przepraszam,ale dla mnie jedynym sensownym wytłumaczeniem jest kolonizacja lub handel. Jerzy Strzelczyk podaje, że w XI-XII w.p.n.e są ślady Etrusków w Hiszpanii. Nie wiem jednak jak podejść do tej informacji, ponieważ CAŁA bibliografia była po niemiecku Z drugiej strony: ślady etruskie w XI wieku w Hiszpanii i od XI wieku w Italii.. to by nawet pasowało.
Jeszcze jedno.

To są Etruscy grajkowie, ok 500p.n.e. Zachodnioeuropejski typ twarzy?
Poza wymienionymi argumentami należy dodać wysoką pozycję kobiety (chyba tylko w Sparcie istniała podobna), unikalne obrzędy pogrzebowe (igrzyska na czesć zmarłych) i wyjątkowe pogodzenie ze śmiercią.

Co myślicie o takiej teorii? Czy jest to właściwie możliwe? Moim zdaniem jest bardziej prawdopodobne niż naciągane fakty zwolenników migracji z Azji Mniejszej...

Bibliografia:
1. Massimo Pallotino "Etruskowie"
2. Raymond Bach "Etruskowie"
3. Maria Jaczynowska, Marcin Pawlak "Starożytny Rzym"
4. Krzysztof Kumaniecki "Historia kultury starożytnej Grecji i Rzymu"
5. Jerzy Strzelczyk "Odkrywanie Europy"

pozdrawiam serdecznie i zapraszam do dyskusji

Napisany przez: kmat 8/07/2013, 1:59

Czy ja wiem czy judaizm i zoroastryzm to wszystkie najważniejsze..

Ależ znamy. Lemnijski. Prawdopodobnie też retycki, tu podobieństwo zauważali właśnie starożytni.

Primo, podobny jest do tego lemnijskiego. Secundo "egeo-anatolia" to językowa sieczka, gdzie różnych izolatów było od cholery, nie wszyscy byli tam pisaci i czytaci, do dziś zresztą mamy relikty tego na Kaukazie.

To nie jest ten immunolog, co regularnie odkrywa podobieństwo euskera do czegokolwiek?

Tu bym uważał. Na podstawie samej kultury materialnej to cywilizacja Bizancjum była poprzedniczką cywilizacji Porty Ottomańskiej. Ot, jakieś minarety dobudowali do Hagia Sophia..

Tu warto poczytać Herodota. Według niego mieszkający na Lemnos lud o wdzięcznej nazwie Tyrrenowie to potomkowie rdzennych mieszkańców Attyki (których resztki w jego czasach się ponoć uchowały), którzy wygonieni przez Jonów (których z północnego Peloponezu wygonili Achajowie wygonieni z Argolidy przez Dorów) przybyli na wyspę wypędzając zamieszkałych tu Miniów pochodzących z Beocji (zapewne wypędzonych przez Kadmejczyków), którzy to Miniowie uciekli bodajże na Eginę i zasymilowali się z Dorami z Argolidy. Tak, wiem jak to brzmi.
Język się znikąd nagle nie wziął. Prawdopodobnie sobie istniał od dawna w regionie, a wtedy go po prostu zapisano. Co do innych przekazów opisujących ludność etruskopodobną w regionie w czasach przedklasycznych to mamy jeszcze źródła egipskie wymieniające wśród ludów morza (notorycznie okołogreckich jak Akajwasza -Achajowie, Danuna - Danaowie, Pelset - Pelazgowie, Lukka - Licyjczycy etc.) niejakich Turusza.

Raczej ogólnie południowy, tak gdzieś od Maroka po Indie..

Napisany przez: emigrant 8/07/2013, 2:28

Uzupełniłbym koniecznie książką "Etruskowie" Aleksandra Niemirowskiego:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/86281/etruskowie

Napisany przez: RA.PA.AN 8/07/2013, 7:09

Genetyka również wspiera teorie allochtoniczne:
http://en.wikipedia.org/wiki/Etruscan_origins
Szczególnie kwestia bydła, które różni się od pozostałego bydła italskiego, i ma blisko wschodnie mtDNA.

Od siebie dodam jeszcze jedną kwestię (z mojego obszaru zainteresowań). Są to sześciościenne kości do gry. Pojawiają się w Italii wraz z Etruskami i nie są w tym czasie używane przez Greków czy inne ludy Italskie czy Europejskie. U Etrusków były za to ekstremalnie popularne (mamy 91 znalezisk a to naprawdę bardzo dużo) Skąd się zatem wzięły? Kostki sześciościenne wynaleziono w Indiach (cywilizacja Doliny Indusu) ok 2600 pne (przynajmniej tak datowane są najstarsze kości - przy okazji nie wierzcie wiki - nie ma czegoś takiego jak kostki z Shahr-e Sokhta - to bujda na resorach ). Ok 2400-2500 pne docierają do Mezopotamii i tam trwają sobie (nie są zresztą jakoś szczególnie częste) pewnie gdzieś tak do nadejścia Greków i Rzymian (ale tego już konkretnie nie badałem). Jak na mój gust to Etruskowie je ze sobą przywlekli (tak jak i krowy) z Azji.
A jeszcze ciekawsze jest to że jeżeli przywlekli je z Azji to lud z którego się wywodzą mógł kiedyś mieć jakiś bezpośredni kontakt z Doliną Indusu. Wskazuje na to układ oczek na kostkach etruskich. W Dolinie Indusu było kilka popularnych układów ale jeden dominujący: 1-2, 3-4, 5-6 (tzn, 1 naprzeciwko 2 itp.). Taki układ nie występuje na żadnej znanej mi kostce z Mezopotamii (one mają swoje układy wykazujące pewien regionalizm). Z kolei wszystkie wczesne kostki etruskie mają ten układ (nie jest to zatem dzieło przypadku). Po jakimś czasie pojawia się obok tego układu układ współczesny: 1-6, 2-5, 3-4 i nim cywilizacja Etusków upadła to on staje się układem dominującym (a nawet całkowicie wypiera pierwszy układ). Od Etrusków przejmują go Rzymianie a w efekcie my

Napisany przez: Marthinus 8/07/2013, 10:26

Jako osoba, która zajmuje się pochodzeniem Etrusków niejako pośrednio i obocznie, bo interesuje się przede wszystkim przemianami kulturowymi na przełomie epoki brązu i żelaza garść uwag:

Oj widać, widać i to w dodatku pośrednio w kontekście ewentualnego allochtonicznego pochodzenia Etrusków. Między innymi bardzo duża rola nekromancji w religii filistyńskiej, jednego z ludów morskich.



W XI wieku powstaje kultura Proto-Villanova, kultura Villanova sensu stricto jakieś dwa wieki później. Ale do rzeczy, jeżeli zakładamy, że (Proto)Villanova jest bezpośrednią poprzedniczką cywilizacji etruskiej to jej powstanie musimy wiązać z wielkimi ruchami migracyjnymi, które w Europie Zachodniej manifestują się pojawieniem się kultury pól popielnicowych. Z kolei w 5 roku panowania Merenptaha Egipt został zaatakowany przez pierwszą falę Ludów Morza, wśród których byli Teresh/Tursha. Podobieństwo do Tyrrenów Herodota jest tutaj oczywiste. Wędrówka na zachód części ludów morza - Szerdanowie, Szekelesz (przynajmniej ich część, bo wiemy, że byli oni także później obecni w Palestynie) jest potwierdzona. Wnioski nasuwają się zatem same.
Jeżeli chcesz więcej literatury w tym zakresie zapraszam na priv.

Napisany przez: gregorikos 8/07/2013, 10:49

A znamy ten język? Umiemy go rozczytać? Wydawanie podobieństwa po dwóch słowach (dosłownie) to trochę mało. TO może być czysty zbieg okoliczności..

co do Alonso to sam pisałem, że raczej nie wierzę z tego prostego względu że nie da sie połączyć jakiegoś języka z językiem nieznanym. A jeśli jest jak mówisz to już wgl


Z tym, że Turki przekształciły świątynię na meczet. Etruskowie wytworzyli coś swojego, charakterystycznego.


Filistyni.. i coś jeszcze? Wiem, że zdarzało się w Egipcie, ale to bardzo, bardzo rzadko, w wypadkach problemów faraona, czy coś takiego. Ale poza tym?
A Etruskowie składali ofiary z ludzi chociażby na pogrzebach.. to dosyć często.

W tej kwestii bydła, mości RA.PA.AN, na stronce której podałeś występuje stwierdzenie, że DNA jest

zepsute. A to o kościach sześciennych to skąd masz, jeśli można wiedzieć?


Mi się wydaje że większe jest podobieństwo do Tartesh... Właściwie wystarczy dodać jedną literkę TERESH->TERTESH Dlaczego jej powstanie musimy wiązać z wielkimi ruchami migracyjnymi?

Napisany przez: Marthinus 8/07/2013, 11:14

Nekromancja popularna jest na całym terenie Bliskiego Wschodu, zwłaszcza w Anatolii.
Ofiary z ludzi także niczym nadzwyczajnym nie są.



Nie widzę związku.
Bo wtedy na terenach Italii pojawia się obrządek ciałopalny. Jest to związane właśnie z wypieraniem kultur mogiłowych przez krąg kultur pól popielnicowych.

Napisany przez: emigrant 8/07/2013, 12:05

Głos w dyskusji:
http://www.rastko.rs/cms/files/books/4ae0bf194b8cb
Patrz przede wszystkim podrozdział 1.1 o pochodzeniu. Choć Niemirowski jest tam wymieniony, nie ma o tym, że ten uczony ma swoją teorię na temat pochodzenia tego ludu. Jest to, o ile pamiętam, zmodyfikowana teoria przybycia ze wschodu do Italii. Modyfikacja polega na tym, że najpierw zajęli Sardynię, a dopiero z tej bazy kolonizowali Italię. Oparta jest na znaleziskach archeologicznych. Ma ręce i nogi według mnie.

Napisany przez: Marthinus 8/07/2013, 12:18

Nie ma wątpliwości, właśnie na podstawie źródeł archeologicznych, że Sardynia była zajęta przez inne z plemion Ludów Morza, mianowicie Shardana. Oczywiście nie wyklucza to tego, że jakaś część Teresh, jeśli uznamy ich za przodków Etrusków tam była obecna, bezpośrednich dowodów jednak na to brak.

Napisany przez: emigrant 8/07/2013, 12:36

Dlatego jest to (była?) tylko teoria i dwa: weź pod uwagę, że książka Niemirowskiego została wydana w latach 80-tych bodajże. W badaniach archeologicznych to epoka, albo i dwie...

Napisany przez: Marthinus 8/07/2013, 12:43

Tak zwana inskrypcja z Nora znana jest od XVIII wieku, a o Sardynii jako miejscu ich docelowej wędrówki pisał na początku XX wieku Tadeusz Smoleński
Chociaż rzeczywiście wzmocnienie tej hipotezy przez odkrycia mykeńskiej ceramiki czy brązowych figurek wojowników to nieco późniejsze czasy.

Napisany przez: RA.PA.AN 8/07/2013, 12:45

mtDNA ludzi. Na to trzeba zawsze uważać bo etnos to nie tylko geny. Jeżeli korzystać z analogii do Imperium Osmańskiego to badania genetyczne ludności Konstantynopola czy jakiejś Budy wykazałyby że większość ludności to potomkowie miejscowych, a w wielu miejscach mogłyby w ogóle nie pojawić się domieszki tureckie.
Dla mnie lepsze są krowy, a tu nie ma raczej wątpliwości. Kiedyś krowy z Anatolii musiały do Italii przybyć...

Co do kości:
GAMBLING WITH ETRUSCAN DICE: A TALE OF NUMBERS AND LETTERS, w Archeometry vol 53 masz opis zabytków. Tam zajmują się totalnie inną kwestią (odczytem liczb etruskich). Kwestię regionalizmu oznaczeń opisałem (jako poboczną) w swojej pracy magisterskiej (i nigdzie poza nią tego nie znajdziesz).

Napisany przez: kmat 8/07/2013, 14:31

W niewielkim stopniu, ale coś jednak wiemy. Kwestia nie dotyczy samego słownictwa, ale też morfologii - etruski jest aglutynacyjny, więc końcówki łatwo wychwycić, i tu nasza wiedza jest większa. Lemnijski zwraca uwagę podobieństwem do etruskiego też i na tym punkcie - a przy dość przewidywalnym układzie dedykacji liczba możliwych form gramatycznych jest ograniczona.
Do tego dochodzą źródła greckie, które wprost nazywają Lemnijczyków Tyrrenami..

Ale sytuacje są generalnie podobne, w obu przypadkach mamy kontynuację części wcześniejszych wzorców, więc nie świadczy to automatycznie o ciągłości etnicznej. Do tego Villanova jest znana z dużo większego obszaru niż Etruskowie zasiedlili kiedykolwiek, a jej północne nawiązania sugerują po prostu, że to po prostu jacyś Italowie.

Napisany przez: Marthinus 8/07/2013, 15:03

Rdzeń osadnictwa kultury (Proto)Villanova pokrywa się z późniejszym terytorium Etrusków. Z większym skupiskiem poza takim obszarem mamy w zasadzie do czynienia jednie w Lombardii.
Generalnie tak jak pisałem zdecydowana większość uważa, że mamy do czynienia z bezpośrednią poprzedniczką cywilizacji etruskiej z czym i ja zdecydowanie się zgadzam. Biorąc pod uwagę wszystkie przemiany jakie miały miejsce na przełomie epoki brązu i wczesnej epoki żelaza jest to najbardziej kompleksowa teoria.

Napisany przez: kmat 8/07/2013, 20:17

A tu pewnie faktycznie zabrakło mi wiedzy.

Ale to nie jest poza późniejszym terytorium Etrusków. Ci przed najazdem Galów gdzieś pod Alpy sięgali.
No i jak chcesz połączyć kultury popielnicowe znad górnego Dunaju z ludami morza gdzie mamy ewidentnie Mykeńczyków z przyległościami, i ewentualnie jakieś południowe Włochy?

Napisany przez: Marthinus 8/07/2013, 20:44

Problem jest oczywiście bardzo skomplikowany, ja się tym zajmuję na poważnie od kilku lat i o spójne wnioski bardzo ciężko. Niemniej jakieś powiązania (można dyskutować czy bezpośrednie czy pośrednie) są nie do zaprzeczenia. Podobieństwa pomiędzy uzbrojeniem Ludów Morza z Medinet Habu a mieczami typu Naue II (Sprockhoff IIa/c), które swój początek mają w fazie BrD w północnych Niemczech jest oczywiste, zwłaszcza, że zupełnie różnią się od form z późnej EB wyróżnionych przez Sandars. Znaleziono je także w destrukcyjnych warstwach czy to Enkomi na Cyprze czy to Ras Shamra/Ugarit. Kontekst jest jasny. Dalej możemy wymienić chociażby ceramikę guzową w Troi.
Oczywiście idiotyzmem byłoby stwierdzenie, że Etruskowie jako całość pochodzą ze Wschodu a kultura (Proto)Villanova jako całość to Teresh, którzy przybyli na te tereny po pokonaniu ich przez Merenptaha.
Co do pierwszego o Etruskach sensu stricto nie możemy mówić przed wiekiem IX/VIII i w tym zakresie ich ukształtowanie się miało charakter miejscowy, oczywiście z licznymi inspiracjami ze Wschodu czego wyrazem był okres orientalizujący. Tego nikt nie neguje.
Natomiast odnośnie powstania kultury Proto-Villanova prądy z terenów Europy są oczywiste i także temu nie zaprzeczam. Nie przeczy to także możliwości napływu właśnie niewielkiej grupy bezpośrednio ze Wschodu, którzy mieliby coś co można nazwać potencjałem kulturotwórczym. Taki model kolonizacji stosowany przez ludy morza znajduje potwierdzenie w analogiach, najsilniej widocznych w osadnictwie filistyńskim.
Mam nadzieję, że wywód był w miarę spójny. Jestem w trakcie zmaterializowania go do postaci poważniejszej

Napisany przez: kmat 8/07/2013, 22:16

Pytanie czy to nie są po prostu italskie wpływy w Egei, czyli czy ten woj z Medinet Habu to nie jest po prostu zwykły Achaj z mieczem zrobionym według wzorców z drugiej strony morza jońskiego. Choć pewien udział ludności stamtąd jest prawdopodobny, Sykulowie, których związki z Szekelesz mało kto podważa, notorycznie krążą w antycznych źródłach jako ludność pierwotnie z południa Italii, a więc blisko Egei.

Tu nie tylko o kulturę idzie, język też raczej oni przywlekli. Po ludności znad Dunaju raczej należałoby oczekiwać jakiejś italoceltyckiej indoeuropejszczyzny.
Tu mnie zastanawia jedno (wiedza z wikipedii ). Villanowa miała dwie fazy, pierwszą przed X w. pne., gdy miała charakter dość typowy dla świata kultur popielnicowych z północy i drugi po X wieku, gdy pojawiają się silne wpływy egejskie. Pytanie czy to nie to jest objaw przybycia tych Turusza ze wschodu? Czyli, czy właściwe pytanie to nie czy Villanova była etruska czy nie, ale od kiedy?

Napisany przez: Marthinus 9/07/2013, 10:51

To jest odwieczne pytanie jakie sobie należy zadawać przy analizie tego typu danych. Dlatego też napisałem o niewątpliwych wpływach pośrednich i bezpośrednich ze znakiem zapytania.



To jest muszę przyznać bardzo ciekawe i póki co nie brałem tego pod uwagę.
Generalnie pozwoliłoby to w zasadzie rozstrzygnąć w miarę logicznie wszystkie problemy jakie wiążą się z identyfikacją tej części Ludów Morza.
Jeżeli założymy, że pierwotnie Proto-Villanova to rzeczywiście Italikowie możemy przyjąć, że w tym czasie pojawiają się Oskowie i Sykulowie (a znamy bardzo wczesne stanowiska PV na Sycylii). Kontakty Sycylii ze światem egejskim są oczywiste, tak jak oczywiste są kontakty z mieszkającymi zapewne już wcześniej na Sardynii i Korsyce Szerdanami. Rozwiązuje to nam jednocześnie dwie podstawowe wątpliwości:
-kim był najbardziej tajemniczy lud morski czyli Waszasz/Weshesh - otóż po niedużej modyfikacji podobieństwo do Osków wydaje się być uderzające.
- skąd się biorą artefakty o pochodzeniu europejskim wśród LM - przywlekli je właśnie Sykulowie i Oskowie
Idziemy dalej. Mamy teraz problem różnicy w czasie pomiędzy aktywnością LM a ewentualnym późnym pojawieniem się Teresh w Italii.
Jako pomoc przychodzą tutaj stosunkowo dobrze rozpoznana sytuacja na terenie Kanaanu, gdzie na pewno mieszkali Danuna i przynajmniej część Szardana oraz Szakalesz/(Czeker?). Tutaj oczywiście możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że w skutek presji filistyńskiej część przyłączyła się do rodzącego się etnosu hebrajskiego (na pewno Danuna, być może również znowu przynajmniej część Szardana i Szakalesz, która pozostała na miejscu) a część wróciła do swoich pierwotnych siedzib na zachodzie. W tej drugiej grupie mogliby znajdować się także Teresh. Problem tylko polega na tym, że jakiegokolwiek śladu Teresh w Kanaanie nie widzę...
Jako alternatywę możemy przyjąć, że Teresh cały czas siedzi sobie w Azji Mniejszej, natomiast nasilenie się tych wpływów orientalnych na obszary Etrurii to dopiero wiek IX/VIII kiedy powstaje cywilizacja etruska.

Napisany przez: kmat 9/07/2013, 12:29

Tu problem może rozwiązywać plącząca się od jakiegoś czasu hipoteza o czasowym pobycie Etrusków na Sardynii.

Tak patrząc na zasięg pojawia się ciekawa kwestia. Jedyny fragment terytorium tej kultury, który nie został zajęty przez Etrusków to w zasadzie Lacjum (nie licząc tych enklaw na północnym wschodzie). Może nie od rzeczy byłoby się zastanowić nad już nie niesprecyzowaną italskością wczesnej Villanovy, a właśnie jakąś protolatyńskością?

Sykulowie w tym okresie to nie musi być Sycylia. To może być okres sprzed wyparcia przez Osków z południowych Włoch.

Pytanie czy oni sami tam nie byli świeżymi przybyszami w okolicach zawieruchy związanej z LM. To gdzieś wtedy pojawiają się te figurki przedstawiające w zasadzie to samo co obrazki z Medinet Habu? Tudzież pytanie czy obszar od Sardynii po Licję nie jest jednak zbyt duży na skoordynowanie akcji, jaką były najazdy LM na Egipt.
Z innej beczki - Szardana przypomina brzmieniem Dardanów z okolic Troi. Choć jak doszło do zmiany wymowy z d na s, jeśli to faktycznie nieprzypadkowa zbieżność..

Niedużej modyfikacji mogli w zasadzie dokonać sami Grecy, którzy w tym okresie notorycznie prelabializowali o, później zapisywano to tą literką, z której nasze F pochodzi. Jeśli Egipcjanie poznali tą nazwę od Achajów to pewnie w postaci Woskoi lub podobnej.

Mogli się po prostu rozpłynąć, czy zostać rozbitymi w międzyczasie. lokalni Szekelesz też przecież zostali zmieleni w którymś momencie między Filistynami a Izraelitami tak skutecznie, że śladu w źródłach nie zostało.

Tak mnie zastanawia, czy ich w ogóle można wyprowadzać z tej Azji mniejszej. Jedyne źródła o nieetruskich Tyrrenach w zasadzie widzą ich na Lemnos, oraz co ciekawe wcześniej w Attyce. Może i byłoby warto się uśmiechnąć do hipotezy że to Ateńczycy sprzed inwazji Jonów.

Napisany przez: Marthinus 9/07/2013, 13:07

Nie tyle Etrusków co Teresh. Moim zdaniem przed tym IX/VIII wiekiem o Etruskach nie ma co mówić.
Możliwe, tylko na podstawie materiału archeologicznego nie do udowodnienia, czyli musi to pozostać w ramach hipotezy...



Chyba bym nie szarżował aż tak bardzo. Te wpływy Italików wydaja się być oczywiste, niezależnie nawet od tego kiedy i gdzie będziemy chcieli widzieć przodków Etrusków.



Co ciekawe wg Diodorosa Ausones (Oskowie) napłynęli na terytorium Sycylii z półwyspu. Współgra to z wczesnymi stanowiskami Proto-Villanova.
Sykulowie gdzieś tam się też plątać musieli.



Sprawa jest otwarta. Wszystko to metodą C14 jest datowane na okres pomiędzy 1400 a 1000 BC. Na pewno około 1000 roku już są, tak samo jak na pewno w XI wieku są w Kanaanie. Tylko tak jak napisałem to, że jedna część znajduje się w Palestynie nie oznacza, że druga nie mogła być już na Sardynii i Korsyce.
Co do Dardanów to jest to kolejny cholernie skomplikowany problem.
W bitwie pod Kadesz występują Drdny - pewnie właśnie Dardanowie, mieszkający niewątpliwie w Troadzie. W czasach LM widzimy tam Czekerów (Tjeker), których łączy się z Teukrami. Jeśli Czeker to Szekelesz (Tjekel) to mamy znowu związki z Italią. Co więcej w Biblii znamy Girgaszytów. Późniejsi mieszkańcy miasta Gergis według Herodota identyfikowali się z Teukrami. Część próbuje to nawet zrównywać jako miejsce pochodzenia z plemionami Aszera i Issachara - znowu na podstawie zabiegów lingiwstycznych, połączonych z Onomastikonem Amenope. Oczywiście wiemy, że Czeker rzeczywiście w Kanaanie mieszkali z niezależnego źródła jakim jest relacja Wen-Amona.
Jakby było tego mało na inskrypcji ze Smindji z I wieku BC etruscy osadnicy sami siebie nazywają Dardanami...



Ale właśnie mamy jakiś przynajmniej punkt zaczepienia o czym napisałem powyżej.

Napisany przez: kmat 9/07/2013, 14:13

Tu bym uważał. Oskowie to raczej południe Italii, poza zasięgiem PV.

Może to właśnie oni za te stanowiska odpowiadają? Sami Sykulowie byli już w antyku jakoś łączeni z Latynami (dostrzegano podobieństwo języka) co nieźle koresponduje z zasięgiem Villanovy.

To może być sytuacja analogiczna jak z Sarmatami, Jazygami i Alanami - w pewnym momencie terminy zrobiły się mocno wymienne. Do tego mogło dochodzić do różnych transmisji nazw w trakcie podbojów jednych ludów przez inne - Teukrowie pojawiają się w Troadzie, choć chyba nie są tam tubylcami, Tyrrenowie jakoś nazwą nawiązują(?) do Troi (zresztą te rzymskie bajki o Eneaszu mogą być właśnie odetruskie), i robi się terminologiczna sieczka. Podobnie mamy dużo później z Brytami - termin kolejno odnosił się do Piktów, Celtów, i Anglosasów (Brytyjczycy).

Napisany przez: Marthinus 9/07/2013, 14:27

Ale niewielka liczba PV na południu Italii i na Sycylii też jest. Jest tego oczywiście dużo mniej niż na ich "rdzennych" terenach, ale jest to jednak zauważalne.



Jeśli Italikowie to musimy brać pod uwagę także czy to Latynów czy to Umbriów itd. W takim ujęciu za PV "odpowiedzialne" musiało być kilka ludów.



Jest to chyba najbardziej prawdopodobne i stanowi kolejny dowód na zaawansowane relacje między Wschodem a Zachodem przynajmniej od czasu przełomu epoki brązu i żelaza. Wobec tylu niejasności i możliwych wyjaśnień trudno się też dziwić ile sprzecznych hipotez powstało w związku z badaniem tych zagadnień.

Napisany przez: gregorikos 9/07/2013, 21:28

Na DNA właściwie to w ogóle należy uważać... szczególnie na takim terenie jak Anatolia. Od hipotetycznego wyjścia Etrusków do Italii ziemie te były najeżdzane i zamieszkiwane przez: Lidyjczyków, Greków, Persów, Macedończyków i Greków, Rzymian, znowu Greków, Arabów, Turków, Gotów i Słowian. z takiej mieszanki chyba mogłoby wyjść kompletnie wszystko ;o Dlatego nie do końca wiem, jak można porównywać DNA człowieka z dzisiejszej Turcji z DNA człowieka z tego samego terenu ale sprzed 3000lat.

Teresh nie mogło pochodzić z Italii. Gdyby pochodziło, to Rzymianie potrafiliby znaleźć JAKIEKOLWIEK podobieństwo między JAKIMKOLWIEK językiem italików a językiem Etrusków. Tymczasem Dionizjusz twierdzi, że nikt nie mówi podobnym językiem.. I tu jest moim zdaniem największa zagwostka. To jeśli nie z Italii- to skąd?


Rzymskie bajki o Eneaszu w istocie są etruskie jeśli dobrze pamiętam, to we wstępie do "dziejów od założenia Miasta" Liwiusza, znajdowała się informacja że właśnie praktycznie całość do momentu założenia Rzymu była zerżnięta żywcem z tradycji etruskiej. Również to, że po przybyciu do Italii założono miasto Troja. A w przypisach tylko wzmianka że absolutnie nie należy tego łączyć ;/.

Napisany przez: Marthinus 9/07/2013, 21:49

A kto tutaj stwierdził, że Teresh pochodzili z Italii?...

Napisany przez: wuz 9/07/2013, 22:30

Witam!
A jak to się ma wszystko do pokrewieństwa ( wg Pliniusza) alpejskich Retów z Etruskami. Podobieństwo jezykowe też podobno było. LM a Alpy ?

Napisany przez: kmat 10/07/2013, 0:43

wuz
Po co tak kombinować. W którymś momencie Etruskowie z jakichś okolic egejskich migrują do Italii, rozprzestrzeniają się, potem wjeżdżają Galowie i odcinają północny odłam spychając go w Alpy. Tak chyba najprościej

Marthinus

Ale jak piszesz niewielka. Gdyby Oskowie byli nosicielami toby to dominowało.

Niekoniecznie. Mogli to być po prostu jacyś wcześni Umbrowie zepchnięci potem na wschód, mogli być jacyś Pralatynowie zredukowani przez przybycie Tyrrenów do południowego skraju dawnych terenów. W zasadzie problem jest jeden - z okresu nie mamy jeszcze żadnych przekazów, a późniejsze grekorzymskie retrospekcje z definicji muszą być obciążone błędami.

W sumie tu może być bardzo banalna odpowiedź. Np. że ci koloniści to faktycznie potomkowie jakichś Dardanów wchłoniętych i zasymilowanych przez Etrusków. Coś jak ci Danici mogący być zhebraizowanymi Danaami, czy Issacharyci mogący być zhebraizowanymi Sykulami (zresztą oryginalny zapis Issachara w hebrajskim to pewnie jakieś sskr, do Sykulów blisko).

gregorikos

Mogą takie być. Rzymskie elity bywały etruskiego pochodzenia, i mogło dojść takim sposobem do przyswojenia pewnych treści.

Napisany przez: Marthinus 10/07/2013, 10:36

wuz:

Oprócz tego co napisał kmat trzeba pamiętać o kilku problemach. Po pierwsze przekaz Pliniusza jest późny. Po drugie co chyba istotniejsze potwierdzałoby to jeżeli chcemy brać to na poważnie wyraźne związki Proto-Villanova z terenami Europy. Jeżeli już mówimy o migracji z obszarów egejskich jakiejś grupy osadników to nie ma wątpliwości, że stanowili oni mniejszość w stosunku do rdzennych mieszkańców.

kmat:


W południowych Włoszech chyba rzeczywiście tak, na Sycylii jest tego jednak stosunkowo dużo.



Problem obecności LM w Palestynie i ich późniejszych losów to kolejna bardzo intrygująca sprawa. Nie będę wchodzić w szczegóły, niemniej rzeczywiście wydaje się, że jakaś pamięć nie tylko o Danuna, ale także o Szekelesz, Czeker (?) i Szardana się przechowała.

Napisany przez: gregorikos 5/08/2013, 19:56

witam po dłuższej przerwie, spowodowanej niestety brakiem czasu

do pierwotnych siedzib na zachodzie? to co to są za siedziby, Twoim zdaniem?
PS. Ten fragment właśnie tak delikatnie zasugerował mi, jakbyś mówił o Italii.

mam jeszcze jedno pytanie, które mogłoby być może rzucić nieco światła na całą sprawę. Marthinus, czy znamy chociaż po części język Filistynów, lub innego ludu morza?

Napisany przez: Marthinus 6/08/2013, 17:34

W przypadku Szardana i Szakalesz tak jak pisałem miałem na myśli przede wszystkim Sardynię, Korsykę i Sycylię.
Filistyni opisani przez Biblię, od setek lat mieszkający w Kanaanie mówili już językiem semickim. Peleset z Medinet Habu i pierwsze pokolenia mieszkańców Palestyny mówili językiem indoeuropejskim z anatolijskiej grupy językowej.
Akausza,mówili zapewne jakimś dialektem greckiego, podobnie pewnie Danuna, Lukku musieli mówić archaiczną wersją licyjskiego.

Napisany przez: gregorikos 6/08/2013, 18:34

no ok ale powiedziales ze Teresh rowniez mogliby powrocic do swoich pierwotnych siedzib zachodnich, wiec pytalem bardziej o nich
swoja droga, jak nastapilo polaczenie ludow z Sycylii, Sardynii i okolic m. Egejskiego?

Jak to Filistyni od stek lat mieszkali w Kanaanie? Od ataku LM do panowania Dawida ktory mial ich ujarzmic minelo jakies 150 jesli sie nie myle? A Izraelici pojawili sie w Ziemii Swietej w XIII/XII w, to nie widze gdzie tu sa setki lat..

Jeszcze jesli moglbym Cie prosic o podanie mi jakichs takich najkonkretniejszych dowodow ze Etruskowie to Teresh- niestety nie dosc ze dlugo pracuje to biblioteke UG zamkneli

Napisany przez: Marthinus 6/08/2013, 18:55

W czasach Dawida Filistyni w dalszym ciągu przeżywali apogeum swojej potęgi. Pierwszy cios jak się wydaje zadał im dopiero około 925 roku Szeszonk. Ziemie filistyńskie zachowywały odrębność jeszcze w epoce hellenistycznej.
Teresh to tylko hipoteza, pewników brak. Wschodnia i zachodnia część basenu Morza Śródziemnego utrzymywały kontakt ze sobą przez całą późną epokę brązu.
Nie twierdzę, że Etruskowie to Teresh, byłoby to niezrozumienie realiów historycznych a takie 0-1 traktowanie procesów, które składają się na etnogenezę danego ludu wyszło z użycia co najmniej kilkadziesiąt lat temu. Jedynie nie wykluczam, że w ukształtowaniu się fenomenu etruskiego mogły brać udział grupy ze wschodu związane z tymi wydarzeniami.

Napisany przez: gregorikos 6/08/2013, 20:00

O jakim typie odrębności mówisz?

no dobrze, ale na czymś ta hipoteza oparta być musi. Czy jedynymi wskazówkami są orientalizacja VIIIw, podobieństwo nazw i przekaz Herodota?

A więc podobieństwo nazw może być przypadkowe. Kompletnie. Herodot słynął z czego słynął, bynajmniej rzetelność to to nie była. A orientalizacja może być efektem rozwoju handlu z ziemiami Lewantu...

Może nawet byłbym w stanie przyjąć hipotezę wschodnią. Z tym, że ten język niesamowicie wręcz mnie męczy. Nie pasuje NIGDZIE. Kompletnie.

Czytając "Odkrywanie Europy" próbowałem dotrzeć do informacji o Etruskach w Hiszpanii w XI w.p.n.e. Ale co? Cała bibliografia w arcybrzydkim i niezrozumiałym dla mnie języku naszych przyjaciół zza Odry

Napisany przez: Marthinus 6/08/2013, 20:22

Takim, który pozwala stwierdzić, że żyły tam osoby pamiętające o swoich obcych, filistyńskich korzeniach. Filistyni zachowywali swoją odrębność przez bez mała tysiąc lat.

I na przesłankach archeologicznych z przełomu epoki brązu i żelaza.



Zapewne była, chociaż jakaś niewielka fala migracji w tym czasie też jest możliwa

Napisany przez: kmat 9/08/2013, 23:20

Marthinus

Tu byłbym jednak generalnie ostrożny. Po prostu ta PV może reprezentować najzwyczajniej jakąś starszą warstwę niż ekspansja Osków/Auzonów. Czas na to przecież był.

Nie wiem, czy nie za dużo na raz tego. Sycylia czy południe Italii faktycznie były blisko teatru tych wydarzeń, ale Sardynia i Korsyka to jednak już kawał drogi. Do tego gdzieś w tym okresie dopiero pojawiają się tam znaleziska nawiązujące do LM, więc raczej to jakiś drugi front ekspansji a nie matecznik.

Można coś bliżej? Bo jedyne co kojarzę, to że znaleziono jakieś zabytki z cypryjskim pismem linearnym C, tyle że to zdaje się nie jest odczytane, zresztą nie wiem czy można je przypisać samym Peleset, skoro poza nimi plątało się tam jeszcze kilka innych LM, a podejrzewam że jakichś grup Alaszian przyłączonych do najeźdźców też nie można wykluczyć.

gregorikos

Mamy jeszcze Tyrrenów na Lemnos, jednoznacznie postrzeganych przez ówczesnych jako tubylcy dla Egei (konkretnie jako potomkowie przedjońskich Ateńczyków), łączonych z Etruskami i z podobnym językiem

Napisany przez: Marthinus 11/08/2013, 21:23

W przypadku Szekelesz mamy jakieś oparcie źródłowe, stąd odnośnie innych ludów podejrzewanych o to, że mogli osiąść na zachodzie zastosowałem rozumowanie per analogiam.



Jest tego troszkę. Jeśli chodzi o niealfabetyczne mamy dwie nieodczytane pieczęcie z Aszdod - chociaż możliwe, że to po prostu przedstawienia ikonograficzne a nie pismo, z Deir Alla, Lakisz oraz Afek, które wykazują analogie przede wszystkim do lineranego A oraz B. Oprócz tego rzeczywiście sporo cypro-minojskiego, głównie z Aszkelonu, plus niezwykle interesujące znalezisko z Cupra Maritima. Oprócz tego oczywiście także te w języku semickim. Nie mniej istotne są jednak także zapożyczenia jakie odnajdujemy w Biblii.

Napisany przez: kmat 11/08/2013, 22:07

Anatolijskie jak rozumiem?

Napisany przez: Marthinus 12/08/2013, 16:12

Anatolijskie oraz egejskie.

Napisany przez: kmat 12/08/2013, 16:46

W kwestii tych anatolijskich to rzecz ciekawa, bo nagle ci biblijni Hetyci na południu Palestyny stali się nagle jakby wiarygodniejsi. Może to po prostu jakaś grupa zagarnięta przez LM, która ani w Filistynów ani w Izraelitów się niewintegrowała.

Napisany przez: Marthinus 15/08/2013, 10:50

Pewne podobieństwa pomiędzy światem anatolijskim a tym zaświadczonym w Biblii są oczywiste, literatura jest ogromna. Z najnowszych np:
C.H. Gordon, Father's Sons and Mother's Daughters. The Problem of Indo-European/Semittic Relationships [w:] The Asia Minor Connexion...
J. Moyer, Hittite and Israelite Cultic Practices: A Selected Comparison [w:] Scripture in Context II...
Czy też nieco starsze:
H.A. Hoffner, Some Contributions of Hittiology to Old Testament Study "Tyndale Bulletin" 69.
Ja jednak jak to się obecnie uważa wpływy te datowałbym zdecydowanie później niż na późną epokę brązu.

Napisany przez: kmat 17/08/2013, 7:49

Fajno, tylko czy mamy jakieś drogi transmisji w późniejszej epoce? Brąz ma tą zaletę, że spokojnie LM mogli kogoś tam zagarnąć po drodze, ale potem?

Napisany przez: Marthinus 17/08/2013, 16:24

Jak rozumiem Ty sugerujesz, że anatolijskie wpływy w tym wypadku mogą potwierdzać autentyczność przekazu o obecności Hetytów na tych terenach.
Ja to interpretuję nieco inaczej. Jest to raczej dowód na transmisję tych wzorców przez społeczności, które w początkowym etapie kształcenia się samoświadomości Hebrajczyków miały z nimi intensywne kontakty. Tymi "podejrzanymi" są Filistyni jak i inne Ludy Morza, które na początku epoki żelaza przybyły do Palestyny. Co więcej tacy Danici wydają się być mi równie jeśli nawet nie bardziej prawdopodobni, jeśli potrafili nawet "przemycić" do tradycji biblijnej swojego własnego bohatera.
Drugie pytanie powinno dotyczyć chronologii. W przypadku Biblii mamy dwie bardzo wyraźne warstwy wpływów. Pierwsza to te, które chociaż były ewidentnie obce, uznawane są jak własne. W przypadku drugiej, w pewnym sprzyjającym momencie (po upadku wpływów asyryjskich w regionie), nastąpił bardzo wyraźny sprzeciw. Jako, że wpływy o których tutaj mówimy należą do pierwszej grupy, musiały one zostać przekazane wcześnie, tak że w późniejszym okresie zostały uznane za rodzime. Więc najbardziej prawdopodobną datę dla przekazania tych wzorców określiłbym na lata ok 1150-950/925.

Napisany przez: kmat 17/08/2013, 17:53

Konkretnie to podejrzewam, że chodzi o jedno i to samo. Biblijni Hetyci jako reminescencja czegoś, co zabrało się do Palestyny z Filistynami i zostawiło pewne wpływy okołoanatolijskie.
Tu pytanie: da się coś konkretniejszego o tych wpływach powiedzieć? A konkretnie czy to luwickie czy hetyckie?

Napisany przez: Lehrabia 17/08/2013, 18:29

Biblijni Hetyci to konkretnie mieszkańcy Syrii, których nazwa "Hetyci" została tam z czasów panowania tegoz ludu nad Syrią.

Napisany przez: Marthinus 17/08/2013, 19:22

No to już jest kwestia tego jak to nazwiemy.
Generalnie nazwa Hatti bardzo długo jeszcze dla skrybów oznaczała mieszkańców Zachodu, co może być jedną z dróg jaką ten termin dostał się do Biblii, gdzie najczęściej jest on tożsamy z (jakąś grupą?) Kananejczyków. Zresztą chyba już kiedyś o tym rozmawialiśmy
Co do tych wpływów, jest tego na prawdę dużo, nie będę wszystkiego wymieniał.
Zdecydowana większość słów, które mogły zostać zaczerpnięte z filistyńskiego ma etymologię na gruncie hetyckiego np:
hereś - naczynie gliniane - het. DUGharsi
seren - władca - het. tawranis
kelap - siekiera - het. kullupi
Mamy też takie, które można wyprowadzić zarówno z hetyckiego jak i luwijskiego np:
lappid - piorun - het. lappiya, luw. lappi(ya)
ar gaman - purpura - het. arkamma, luw. arkammana
Wreszcie takie, które wyprowadzamy z greki np:
peten - wąż - gr pithon

Napisany przez: kmat 17/08/2013, 22:19

Lehrabia

Udowodnij

Marthinus

W zbyt późnych tekstach się to pojawia jako współczesne aby miało być czystą mitologią, czy zabiegiem literackim.

W praktyce coś w okolicach Judei, co plątało się tam aż do powrotu z niewoli babilońskiej, bo ostatnie wzmianki to bodajże u Ezdrasza są.

Ano

Aha. To istotne, bo same LM toby mogły co najwyżej jakieś luwickie wpływy przynieść bo same się częściowo z tego rekrutowały.

Napisany przez: Marthinus 18/08/2013, 11:43

Dlatego tak jak pisałem występują oni jako synonim Kananejczyków.



Nie robiłbym takiego rozróżnienia. Mogły przynieść zarówno anatolijskie - czy to luwickie czy hetyckie jak i egejskie.

Napisany przez: Lehrabia 18/08/2013, 14:21

Wspominał o tym prof. Piotr Taracha w wywiadzie dla "Mówią Wieki", cytując - Asyryjczycy zawsze nazywali Syrię krajem Hatti. I stąd właśnie określenie "synowie Heta" w Biblii. W tym wypadku nie chodzi o Hetytów w sensie etnicznym, lecz o ludzi pochodzących z Syrii.

Napisany przez: Marthinus 18/08/2013, 15:10

Fajnie, ale ja napisałem dokładnie to samo...
Nikt w chwili obecnej nie ma wątpliwości, że nie chodzi o Hetytów sensu stricto, nie ma także raczej wątpliwości jaką drogą się ten termin do Biblii dostał.
Natomiast jak się obecnie wydaje pojęcie, które zastosowano jako umowne określenie ludzi Zachodu w pewnym momencie trochę już się rozmyło tak, że tak jak i inne terminy zaczęło oznaczać po prostu obcych.

Napisany przez: kmat 19/08/2013, 0:02

Lehrabia

Tu kwestia jak dany fragment jest zapisany w oryginale. Polskie tłumaczenie idzie tak:
Po dokonaniu tego zbliżyli się do mnie książęta z tymi słowami: "Lud izraelski, kapłani i lewici nie trzymali się z dala od narodów tych krain, jak i od ich okropności, mianowicie z dala od Kananejczyków, Chetytów, Peryzzytów, Jebusytów, Ammonitów, Moabitów, Egipcjan i Amorytów, 2 lecz spośród córek ich wzięli dla siebie i dla synów swoich żony, tak że ród święty zmieszał się z narodami tych krain; a książęta i zwierzchnicy przodowali w tym wiarołomstwie".
Hetyci wymienieni są w jednym ciągu z plemionami kananejskimi, co jest zresztą dość standardową wyliczanką tubylców. Interpretacja tego jako Syryjczyków nie jest zbyt sensowna, to już Amoryci prędzej. To jednak wygląda na jakąś kananejską frakcję, oczywiście od dawna zsemityzowaną.

Marthinus

Raczej jako jakaś frakcja niż synonim całości.

Nie. Bez obecności jakichś oryginalnych Hetytów w pewnym momencie, tych wpływów by nie było, lub byłyby daleko za luwickimi.

Napisany przez: Marthinus 19/08/2013, 19:26

Najbardziej istotne dla tej kwestii jest:
"Kaanan zaś zrodził Sydona swego pierworodenego i Cheta, nadto Jebuzytów... Potem rozproszyły się plemiona Kananejczyków" Rdz 10,15.
Dalej:
"Tak mówi Pan Bóg do Jerozolimy. Z pochodzenia swego i urodzenia swego jesteś z ziemi Kannan. Ojciec Twój był Amorytą a matka Twoja Chetytką" Ez 16,2.
itd.



Nie powiedziałbym, zwłaszcza w kontekście coraz silniej potwierdzonej obecności Filistynów na terenie Azji Mniejszej.

Napisany przez: kmat 19/08/2013, 21:39

No owszem i co właściwie z tego wynika?

No fajno, ale co z tego? Ta penetracja i tak mogła iść głównie po luwickich wybrzeżach, zresztą sami Luwici w skład LM wchodzili. Dalej nie ma powodu, czemu wpływy hetyckie miałyby być większe od luwickich.

Napisany przez: Marthinus 20/08/2013, 17:58

Wyraźne "zlanie" się tych pojęć tak, że rzeczywiście termin "Hetyci" wydaje się już w pewnym momencie być po prostu jednym z synonimów Kananejczyków czy jak chcesz jakiejś ich grupy - Kananejczycy to przecież pojęcie nieprecyzyjne.



Nie twierdziłem, że wpływy hetyckie powinny być większe od luwickich. Napisałem, że oba są równie prawdopodobne. Zresztą tak jak pisałem, są one na tyle podobne, że w niektórych przypadkach trudno rozróżnić te wpływy.

Napisany przez: kmat 20/08/2013, 20:48

Dość wyraźnie jakiejś konkretnej grupy z południa Palestyny. Nigdzie nie jest synonimem całości.

Zależy. W ST funkcjonują jakby dwa znaczenia - jedno ogólne, to faktycznie sieczka, do której wrzucono wszystkich palestyńskich a nieizraelskich tubylców. Drugie węższe, to na dobrą sprawę Fenicjanie.

W sumie rzecz może być bez znaczenia, bo późni Hetyci i tak byli "zluwizowani". Do tego różne anatolijskie wpływy mogły docierać do Palestyny via Ugarit (co nie musi być sprzeczne z przywleczeniem różnych wpływów przez LM, które przecież przez Ugarit lazły), zresztą jakieś ugaryckie formy podobne do tego seren są dyskutowane.
Niemniej odróżnienie hetyckiego od luwijskiego powinno być w wielu przypadkach możliwe, te języki dość mocno różniły się fonetyką - różne palatalizacje. Wahania seren-tyran w różnych językach mogą być właśnie odbiciem takich różnic analogicznie do het. Sius - luw. Tivaz.

Napisany przez: Marthinus 24/08/2013, 13:06

No właśnie nie jest to wyraźne. Począwszy od księgi Rodzaju, gdzie czytamy o tym, że Kanaan zrodził Sydona swego pierworodnego i Cheta, przez wzmianki o Hetytach jako rdzennych mieszkańcach Hebronu, wzmiankowany już przeze mnie związek z Judą itd. To kocioł w który wkładano wszystko.
No i pamiętajmy o inskrypcji Sargona z Khorsbady, gdzie występują w znanym już nam kontekście - mieszkańców Zachodu, chociaż bez wątpienia opisywanym ludem byli Filistyni.



Oj, gdyby to było takie proste
Fenicjanie to termin techniczny, podobny jak Kananejczycy zresztą. Sami Fenicjanie najprawdopodobniej nigdy tak siebie nie nazywali a poszczególne miasta nie odczuwały wspólnej tożsamości - vide świeżutki artykuł w " Interkulturalitätin in der Alten Welt" gdzie jest to wszystko bardzo szczegółowo opisane.
Rzeczywiście wydaje się, że słowo Kananejczycy ma dwa znaczenia. Jedno wąskie to w rzeczywistości mieszkańcy Fenicji, natomiast drugie szerokie to mieszkańcy całego terenu Palestyny, wrodzy Hebrajczykom. Nie ma wszak wątpliwości, że w niektórych sytuacjach pod terminem Kananejczycy kryją się Filistyni, co jedynie potwierdza jak głęboko doszło do zmieszania się przybyszów z autochtonami.

Napisany przez: kan240 1/04/2016, 8:55

Sorry za odkopywanie starego tematu, ale ostatnio zainteresowałem się pochodzeniem Etrusków i coś dziwnego naszło mi na myśl.
Z tego co wiem najbardziej uznawaną teorią jest ta o pochodzeniu, przynajmniej części z nich, z Azji Mniejszej. Jednak jedno mi się w niej nie podoba. W źródłach pisanych, zarówno hetyckich jak i greckich nie ma, poza tymi na Lemnos, żadnych śladów kogoś kto byłby podobny do Etrusków. No chyba, że uznamy, że kryją się oni pod różnymi ciemnymi greckimi i hetyckimi nazwami. Zatem, jeśli Etruskowie mieliby wyemigrować do Italii z Anatolii, czy Grecji, musieliby to zrobić bardzo dawno temu, na długo przed pojawieniem się jakichkolwiek źródeł pisanych.
Wtedy mogliby przybyć do Italii być może jeszcze przed przybyciem do niej Italików. W takim układzie byliby oni jednocześnie przybyszami z Anatolii, jak i autochtonami z punktu widzenia Italików. Czy taka hipoteza jest możliwa do zaakceptowania?

Napisany przez: MikoQba 28/12/2016, 16:34

Wydaje się że to jest dowód przesądzający. Opublikowano badania DNA wskazują że Etruskowie przybyli z zachodniej Anatolii.
https://www.theguardian.com/world/2007/jun/18/italy.johnhooper?CMP=share_btn_tw