Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> G. Gauden, "Lwów. Kres iluzji", "Opowieść o pogromie listopadowym 1918"
     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.103
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 18/01/2020, 21:55 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3)
Nie ma żadnych dowodów na to, że pogrom miał charakter ideologicznej nienawiści.

Naprawdę?

QUOTE
Czy masz na to jakieś dowody?

Na co? Książkę czytałeś?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.194
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 19/01/2020, 2:08 Quote Post

Pantagruel
CODE
Chcesz się dowiedzieć USILNIE, ale nawet tej jednej nie przeczytałeś... To może przeczytaj?
Nie chodzi tu o przekonywanie do czegokolwiek, tylko o prostą wiedzę, co się wtedy stało.
 

Książki Grzegorza Gauden, "Lwów. Kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918" oraz większości innych książek tu dyskutowanych nie znajdę w dostępnym mi systemie bibliotecznym ani w lokalnej księgarni. Sprowadzanie przez biuro sprzedaży może być kosztowne i zająć sporo czasu. A tu przecież na tej jednej książce nie kończy się. Poprzez system bibliotek udaje mi się wypożyczyć książki rzadkie, ale istniejące w świecie anglojęzycznym. Zdarzyło się też, ze biblioteka zakupiła taką książkę dla mnie. Porady, abym sobie książkę przeczytał są dla mnie bezwartościowe. Poza tym, nie jestem historykiem i nie zamierzam robić u siebie kolekcji książek historycznych choćby z tego powodu, że w klimacie w jakim przyszło mi żyć biblioteka domowa wymaga klimatyzacji 24 godziny na dobę, lub niszczy się.
W tym temacie, o książce, jestem zainteresowany ściśle faktami historycznymi. Znalazłem na Internecie taki artykuł:

https://www.tygodnikprzeglad.pl/ani-pogrom-ani-odwet/

Jest on krótki i napisany bardzo zwięźle. Odpowiada też na pytania zadawane mnie, choćby o to czy Polacy ucierpieli w tamtych zajściach. Oto artykuł:

Ani pogrom, ani odwet
AUTOR: Czesław Madajczyk | Listopad 12, 2002
Zajścia antyżydowskie we Lwowie w 1918 roku

Mało kto pamięta sprawę zajść antyżydowskich we Lwowie zajętym 22 listopada 1918 r. przez wojsko polskie. Do wystąpień tych doszło tego samego dnia i nazajutrz. Poseł żydowski, B. Hauser, określił w Sejmie liczbę ofiar lwowskich zajść na 60, Żydowski Komitet Ratunkowy na 72, a ustalenia Gminy Żydowskiej wykazały, że od l listopada do 20 grudnia zmarło we Lwowie śmiercią naturalną lub gwałtowną 68 osób wyznania mojżeszowego. Za udział w zajściach antyżydowskich łącznie aresztowano 1,5 tys. osób (400 żołnierzy i ponad tysiąc cywilów), spośród nich 60 spotkała kara śmierci przez rozstrzelanie.
W świecie propaganda wyolbrzymiła zajścia we Lwowie i przedstawiła jako typowy pogrom antysemicki. Zaś wśród historyków, długo niedysponujących najważniejszą dokumentacją dotyczącą omawianych zajść, utrzymywały się rozbieżne oceny. Przytaczam tylko niektóre. Dla M. Rabinowicza („The Legacy of Polish Jewry”, New York 1965) była to tragiczna reminiscencja pogromu kiszyniowskiego, gdy dla W. Pobóg-Malinowskiego („Najnowsza Historia Polityczna Polski”, t. II. 1914-1939, Londyn 1957) i P. Zaremby („Historia dwudziestolecia 1918-1939”, t. I, Paryż 1981) zemsta na Żydach za sprzyjanie Ukraińcom. Zdaniem H. Zielińskiego (makieta „Historii Polski”, t. IV cz. I, Warszawa 1980), był to barbarzyński pogrom, ale opinii tej nie powtórzył on w normalnym wydaniu tej książki. P. Korzec („Antisemitism in Poland as an Intellectual, Social and Political Movement” w: „Studies on Polish Jewry 1919-1939”, New York 1974), który oparł swój osąd na propagandowej publikacji sztokholmskiej z 1919 r. (L. Chasanaovitscha „Les pogroms antijuifs en Golicie et en Pologne en novembre et decembre 1918”), ocenia zajścia lwowskie jako najkrwawszy w owym okresie pogrom. Zdumiewa u Korca kategoryczność stwierdzeń przy słabości argumentacji, nie sięgnął po dostępne źródła, zignorował dorobek badaczy różnych nacji. Natomiast N. Davies („God’s Playground. A history of Poland”, v. II, Oxford 1981) pisze o tak zwanym pogromie.

A jak przedstawili zajścia antyżydowskie we Lwowie ci, którzy się z nimi zetknęli. Maciej Rataj, znany działacz ludowy przebywający we Lwowie podczas walk w części miasta zajętej przez Ukraińców, nie mógł ustalić – jak pisze w „Pamiętnikach” – czy asumpt tym zajściom dały strzały z okien domów żydowskich skierowane w stronę oddziałów wojska polskiego, ale tak mu się wydawało. Dodaje, że grabież mienia żydowskiego była ohydna. Jej sprawcami byli – jak pisze – z reguły dezerterzy i maruderzy z armii rosyjskiej i austriackiej, uwolnieni kryminaliści.

Z książki „Żydzi bojownicy o niepodległość Polski” wydanej w roku 1939 we Lwowie można odczytać złożoność sytuacji w tym mieście podczas walk polsko-ukraińskich w listopadzie 1918 r. Żydzi zamieszkali głównie w śródmieściu znaleźli się w tej części miasta, która była w rękach ukraińskich. W porozumieniu z dowództwem obu stron walczących utworzyli na początku listopada milicję żydowską pod dowództwem kapitana J. Eislera z armii austriackiej i – jak stwierdzają autorzy wymienionej wyżej książki – uzbrojenie tej formacji doprowadziło do nieszczęśliwych następstw, chociaż miała to być siła neutralna. Właśnie ta kluczowa sprawa żydowskiej milicji długo nie mogła doczekać się gruntownego wyjaśnienia, zawiera je raport Delegacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w skład której wchodzili: dr Leon Chrzanowski, dyplomata, i Józef Wassercug, redaktor „Izraelity”. Raport datowany 17 grudnia 1918 r. opublikował Jerzy Tomaszewski w „Przeglądzie Historycznym” (1984/2), a znajduje się on w Archiwum Akt Nowych w zespole Komitet Narodowy Polski. Wzmiankuje się w nim o uzbrojeniu milicji w 200 karabinów i stwierdza, że były w tej formacji jednostki nieodpowiedzialne, nierespektujące neutralności. „Samo istnienie siły zbrojnej, neutralnej, na polu boju musiało – zdaniem delegacji – takie wypadki wywołać”. Raport ocenia, że w przekonaniu „całej ludności Lwowa i całego wojska milicja żydowska neutralności nie zachowała”.

Krytyczny stosunek Żydów do Polaków miał wynikać z zachowania się części ochotników przyjętych w szeregi wojska polskiego spośród wypuszczonych przez władze austriackie i przez Ukraińców z więzień. Byli często „dobrymi żołnierzami”, lecz „przy każdej sposobności rabowali”. A – jak wiadomo z innych źródeł – nie można było zaciągnąć Polaków walczących dotąd w szeregach armii austriackiej, gdyż ci znajdowali się przeważnie na froncie austriacko-włoskim i jeszcze nie powrócili. W związku z tym dochodziło do starć milicji żydowskiej z żołnierzami – kryminalistami w jednej osobie. Polaków wzburzyło, iż milicja strzela do polskiego wojska, nie wnikano, co powodowało starcia, bo w ówczesnym zamieszaniu nie było to możliwe. Liczyło się tylko to, że strzelano do polskich żołnierzy. Na tym podłożu nabrała wiarygodności opinia o przymierzu żydowsko-ukraińskim. Odnotowuje się też ostrzelanie patrolu polskiego przez milicję.

Raport MSZ stwierdzał w konkluzji, że zajścia antyżydowskie mogły stanowić odwet za pójście Żydów ręka w rękę z Ukraińcami. Była to jakby ekspedycja karna, realizując ją, posuwano się do zezwierzęcenia. Opanowanie sytuacji okazało się trudne, gdyż nie było we Lwowie w momencie zajmowania go przez wojsko polskie (w którego szeregach notabene walczyło 49 Żydów – m.in. płk Józef Misch i por. Bernard Mond, późniejszy generał, obaj byli oficerowie armii austriackiej – z których sześciu poległo) żadnych władz bezpieczeństwa i panował straszliwy chaos.

Zarzut proukraińskości postawił też Żydom z Przemyśla płk M. Tokarzewski, zajścia antyżydowskie miały tam miejsce 11 i 12 listopada 1918 r. (P. Korzec, op. cit.).
Przytoczone świadectwa wskazują, że gwałty antyżydowskie we Lwowie nie tyle wynikały z antysemityzmu, ile były konsekwencją zawieruchy wojennej i dezorientacji co do odpowiedzialności zarówno Polaków, Ukraińców, jak i Żydów za przebieg wydarzeń. Potwierdzają one stanowisko Ignacego Paderewskiego, który 8 grudnia 1918 r., a więc jeszcze przed przybyciem do Lwowa delegacji MSZ, depeszował do Jana. Smulskiego z władz Polonii amerykańskiej, że wydarzenia lwowskie nie były wyrazem antysemityzmu. Niesłusznie próbował on jednak wyjaśnić ich przyczynę tylko chęcią rabunku. Komisja Henry’ego Morgenthaua, byłego ambasadora amerykańskiego w Turcji oraz działacza żydowskich organizacji filantropijnych, który przybył do Polski w towarzystwie generała E. Jadwina i prof. H. Johnsona i miał pełną swobodę poruszania się po kraju, stwierdziła zaistnienie odosobnionych ekscesów, które określiła jako „na tle wojennych burzliwych stosunków wydarzone”. Komisja stanowiła wpływowe grono: Jan Ciechanowski, bliski współpracownik Paderewskiego, tak scharakteryzował Morgenthaua kierownictwu Ministerstwa Spraw Zagranicznych: „Komisja […] ma w swym składzie nadzwyczaj ważnego dla nas Żyda – Morgenthaua, sprawiedliwego i porządnego człowieka, przeciwko nominacji którego Żydzi amerykańscy bardzo silnie działali…” („Archiwum Polityczne Ignacego Paderewskiego”, t. II., Warszawa 1974, s. 232). Dodajmy do tego, że Morgenthau był antysyjonistą, wrogo odnosił się do żydowskiego nacjonalizmu. We wspomnianej depeszy Ignacego Paderewskiego do Smulskiego podano, że wśród uwięzionych za omawiane zajścia było 60% Rusinów, 30% Polaków i 10% Żydów.

Czy zajścia we Lwowie kierowały się tylko przeciwko Żydom? N. Davis, historyk brytyjski, pisze, że zginęło w nich trzy razy więcej chrześcijan niż Żydów, a historyk amerykański R.C. Lukas stwierdza ogólnie, że zginęło więcej chrześcijan niż Żydów.

Autor jest profesorem historii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.318
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 20/01/2020, 0:27 Quote Post

Grapeshot:
QUOTE
gdy dla W. Pobóg-Malinowskiego („Najnowsza Historia Polityczna Polski”, t. II. 1914-1939, Londyn 1957) i P. Zaremby („Historia dwudziestolecia 1918-1939”, t. I, Paryż 1981) zemsta na Żydach za sprzyjanie Ukraińcom.


Poniewaz mam dostep do zrodla, warto zacytowac pelny tekst Poboga-Malinowskiego dotyczacy omawianego wydarzenia:

W pierwszych dniach wyzwolenia pomocy jak najszybcij wymagal Lwow. Pospieszyl z nia Krakow, gdzie szef sztabu plk. Roji, major Julian Stachiewicz zorganizowal grupe odsieczowa; stanawszy tez na jej czele - 9.XI. wyruszyl na opanowany przez Ukraincow Przemysl, i zdobyl go po walce 11.XI., stwarzajac przez to zasadnicza podstawe do dalszych dzialan. Pilsudski w rozkazach, wyslanych 13 i 16 listopada, do Przemysla i Krakowa, polecal "skoncentrowanie wiekszej sily" w Przemyslu i jak najszybsze uderzenie stamtad w kierunku na Lwow. Na skutek tych rozkazow plk. Roja wydzielil, co tylko mogl, z szczuplego stanu swoich sil. Organizacje i dowodztwo wyprawy objal plk. Tokarzewski; grupa jego w sile 1340 ludzi 19.XI. wyruszyla z Przemysla i juz nazajutrz polaczyla sie z zaloga Lwowa. Po calodziennej, zazartej walce Ukraincy w nocy z 21 na 22 XI. musieli wycofac sie z miasta.
W entuzjastyczna atmosfere tego zwyciestwa wdarl sie jednak zgrzyt w tresci bardzo przykry, w skutkach dla Polski bardzo ciezki. W zatargu polsko-ukrainskim Zydzi lwowscy w powaznym odlamie staneli jawnie po stronie Ukraincow. Polacy w trzytygodniowym okresie walk patrzyli na to ze rosnacym zdumieniem i oburzeniem. Z nastrojow tych w dniu wyzwolenia wydzielil sie ped nieoczekiwanie jaskrawy: ludnosc przedmiesc, kierowana przez nieodpowiedzialne jednostki, rzucila sie na dzielnice zydowska; rozbijano sklepy, podpalano domy, rabowano, nie brakowalo zabitych. Stanowcza interwencja wojska polozyla tegoz jeszcze dnia kres pogromowi. Wyroki sadow doraznych byly bardzo surowe, nie mogly jednak ani zagluszyc, ani nawet oslabic echa w Europie i Ameryce; Zydzi z calego swiata, wyolbrzymiajac jeszcze wypadek, mobilizowali przeciw Polsce opinie swiata i pozniej wyzyskiwali to przez swoje wielkie wplywy na konferencji pokojowej w Wersalu.



N_S


Zrodlo: Wladyslaw Pobog-Malinowski. Najnowsza Historia Polityczna Polski 1864-1945, tom pierwszy, 1864-1919. Str. 373-374
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 20/01/2020, 10:19 Quote Post

QUOTE
Dlaczego? Szczególnie, jeśli owa książka jest oparta na dokumentach archiwalnych


QUOTE
Bo książka ta nie jest beznamiętnym opisem historycznym,



Jeśli jest to książka pisana pod tezę to żadne dokumenty archiwalne na mnie wrażenia nie robią. Bo dobrać je można jak się chce . Ja mogę napisać książkę w której na podstawie źródeł z epoki udowodnię, że międzywojenną Polskę zamieszkiwali głównie mordercy, gwałciciele, pedofile a w najlepszym przypadku złodzieje . Na warsztat wezmę kilkanaście roczników Tajnego Detektywa i kilka współczesnych pitavali.

QUOTE
Tak przy okazji, w czasie pogromu Marian Hemar ma 17 lat,


No właśnie. A nie przypominam sobie, by gdzieś w swej twórczości lub publicystyce napomknął o tych wydarzeniach. W ogóle to samym antysemitom poświęcił może kilka zjadliwych utworów na kilka tysięcy dzieł swego autorstwa. Czyli chyba owe wydarzenia nie zapadły mu zbytnio w pamięć.

Ten post był edytowany przez MaG11: 20/01/2020, 10:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.630
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 20/01/2020, 11:56 Quote Post

QUOTE(MaG11 @ 20/01/2020, 10:19)
Jeśli jest to książka pisana pod tezę to żadne dokumenty archiwalne na mnie wrażenia nie robią. Bo dobrać je można jak się chce . Ja mogę napisać książkę w której na podstawie źródeł z epoki udowodnię, że międzywojenną Polskę zamieszkiwali głównie mordercy, gwałciciele, pedofile a w najlepszym przypadku złodzieje . Na warsztat wezmę kilkanaście roczników Tajnego Detektywa i kilka współczesnych pitavali.



Gazeta Wyborcza napisała ostatnio parę artykułów, z których wynikało, że gwałt w II RP był w zasadzie powszechny i bezkarny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Pantagruel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 20/01/2020, 16:25 Quote Post

QUOTE(7799 @ 18/01/2020, 16:12)
Przypomnę co napisałeś sam wcześniej:
QUOTE
Właśnie o to chodzi, że te "całkiem spokojne relacje" to mit. Antysemityzm nie zna granic, podobnie jak nic sobie nie robi z poglądów politycznych (od prawicy do lewicy). Jakie "głęboko ludzkie" relacje mieli Polacy z Żydami we Lwowie, kapitalnie widać właśnie w tej książce.


Twoja wypowiedź wprost sugeruje, że antysemityzm Polaków był na tyle dużą przeszkodą, że górował nad wszystkimi innymi czynnikami. Otóż jest to nieprawda. Dobitnym tego przykładem jest osoba Nathana Loewensteina, którego popierali posłowie Koła Polskiego.
Napisałem po prostu, że niechęć do Żydów byłą obecna we wszelkich odłamach poglądów - od lewa do prawa. Nic nie pisałem, czy i nad czym górował antysemityzm, tylko, że był.
Charakterystyczne, że zawsze w obronie przed antysemityzmem rzuca się jakiś jednostkowy przykład i masowa nienawiść do Żydów natychmiast POWINNA anihilować.
Kilku polskich posłów poparło Nathana Loewensteina i automatycznie, natychmiast wszelkie uprzedzenia wobec Żydów przestawały istnieć. Powszechnie. W całym Narodzie. Idylla po prostu.

@ MaG11
QUOTE
Jeśli jest to książka pisana pod tezę to żadne dokumenty archiwalne na mnie wrażenia nie robią.
To jakiś szantaż względem autora, czy co? wink.gif
Ogłaszanie, że uznajesz jakieś dokumenty historyczne lub też nie, jest - sam przyznasz, dość groteskowe?
QUOTE
Ja mogę napisać książkę w której na podstawie źródeł z epoki udowodnię, że międzywojenną Polskę zamieszkiwali głównie mordercy, gwałciciele, pedofile a w najlepszym przypadku złodzieje . Na warsztat wezmę kilkanaście roczników Tajnego Detektywa i kilka współczesnych pitavali.
Fantastycznie, napisz! Gauden co prawda korzystał nie z "Tajnego Detektywa", tylko ze spisanych zeznań świadków naocznych, materiałów z raportów komisji zagr. i rządu RP oraz wielu innych dokumentów historycznych . Jeżeli Tobie się roi, że to to samo, to masz niezły problem.


@ sprawa Hemara
QUOTE
No właśnie. A nie przypominam sobie, by gdzieś w swej twórczości lub publicystyce napomknął o tych wydarzeniach. W ogóle to samym antysemitom poświęcił może kilka zjadliwych utworów na kilka tysięcy dzieł swego autorstwa. Czyli chyba owe wydarzenia nie zapadły mu zbytnio w pamięć.
Nie mam pojęcia czy zapadły mu, czy nie, ale to ma czegoś dowodzić? Zadziwiająca koncepcja... St. Lem był w samym środku Pogromu Lwowskiego w 1941, cudem uszedł z życiem, stracił większość rodziny w Holokauście i nigdy nie puścił na ten temat pary aż do śmierci. Wyszły dwie książki m.in. o tym ostatnio (Orlińskiego i Gajewskiej).
To jest zjawisko bardzo częste i kompletnie niczego nie dowodzi.

@ Grapeshot
QUOTE
Książki Grzegorza Gauden, "Lwów. Kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918" oraz większości innych książek tu dyskutowanych nie znajdę w dostępnym mi systemie bibliotecznym ani w lokalnej księgarni.
Ale to już jest Twój problem. Mnie zakup zajął 5 minut, po 3 dniach miałem w łapkach . Książka jest niezwykle łatwo dostępna nawet na Grenlandii poprzez internet (eBook - 18zł), skąd zatem te ZADZIWIAJĄCE tłumaczenia, że usilnie się starasz czegoś dowiedzieć?
Mam wrażenie, że jest dokładnie odwrotne.
Osobiście raczej bym się nie wypowiadał w sprawie książki, której nie czytałem... Ale to ja.
I nie wrzucałbym wtedy tutaj przedruków z Madajczyka, bo większość (lub może wszystkie?) z tych "tłumaczeń" jest w książce Gaudena dość dokładnie zdemitologizowane. Troszkę komiczne jest takie wyważanie otwartych drzwi.

Relacja np. Poboga-Malinowskiego po lekturze "Kresu iluzji" jawi się w wielu miejscach jako kompletny fałsz. Gauden krok po kroku pokazuje jak i dlaczego fałszowano prawdę. Historia antysemityzmu, to historia kłamstw, niedomówień i fałszywych tropów. Tu nie jest inaczej.

Zwolennicy lukrowanych czytanek, absolutnie nie powinni czytać tej książki. To może być bolesne.





1.
QUOTE
Relacja np. Poboga-Malinowskiego  po lekturze "Kresu iluzji" jawi się w wielu miejscach jako kompletny fałsz.

Podaj przyklady tego falszu.

2. Jesli jeszcze raz usuniesz notke Moderatora to popelnisz duzy blad.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/01/2020, 23:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Pantagruel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 21/01/2020, 0:05 Quote Post

@2
Jako żywo nic nie usuwałem! Może coś podczas kolejnej edycji nieumyślnie?

@1
Z pamięci tylko, bo książki pod ręką nie mam w tym momencie.

"W zatargu polsko-ukrainskim Zydzi lwowscy w powaznym odlamie staneli jawnie po stronie Ukraincow."

Kłamstwo. Nic takiego, wg Gaudena nie miało miejsca. Lwowscy Żydzi głosili na długo przed Pogromem absolutną neutralność. Są na to dokumenty, odezwy, etc. Zresztą mieliby mocno nierówno pod sufitem, gdyby zechcieli wchodzić zbrojnie między oba fronty. Ich jedynym celem było przeżycie i uniknięcie strat w ludziach i dobytku. To zresztą ich wiekowa strategia w takich sytuacjach. Mieli co prawda uzbrojoną milicję (ok. 200 osóB) ale wyłącznie do celów samoobrony. I o ile dobrze pamiętam została ona (ta milicja) rozbrojona jeszcze przed wkroczeniem wojsk odsieczy.
Jak w ogóle technicznie mieliby "w poważnym odłamie" walczyć bez broni, bez przeszkolonych żołnierzy i w jakim mieliby to robić celu?

"ludnosc przedmiesc, kierowana przez nieodpowiedzialne jednostki, rzucila sie na dzielnice zydowska; rozbijano sklepy, podpalano domy, rabowano, nie brakowalo zabitych." Faktycznie inicjatorem nie była enigmatyczna "ludność przedmieść", tylko konkretne grupy polskich żołnierzy. Zaczęło się od splądrowania prominentnego sklepu jubilerskiego przez oddział por. (nomen, omen) Abrahama.
Przebieg zajść jest opisany dość trafnie, choć symptomatycznie pominięto narodowość ofiar i katów. Ot, drobiazg. Przemilczano także bestialstwo z jakim traktowano ofiary.

"Stanowcza interwencja wojska polozyla tegoz jeszcze dnia kres pogromowi."

Nie było "stanowczej interwencji" przez dwa dni pomimo licznych petycji i błagań przedstawicieli mniejszości żydowskiej oraz pomimo rozkazów wydanych komendantowi Mączyńskiemu przez przełożonych.



Na życzenie mogę dostarczyć odnośne cytaty, odnośniki do żródeł itp. ale dopiero w weekend bo jestem aktualnie poza miejscem zamieszkania.

Ten post był edytowany przez Pantagruel: 21/01/2020, 0:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.194
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 21/01/2020, 2:37 Quote Post

Czesław Madajczyk, powyższy post numer 32.

CODE
We wspomnianej depeszy Ignacego Paderewskiego do Smulskiego podano, że wśród uwięzionych za omawiane zajścia było 60% Rusinów, 30% Polaków i 10% Żydów.

Za udział w zajściach antyżydowskich łącznie aresztowano 1,5 tys. osób (400 żołnierzy i ponad tysiąc cywilów), spośród nich 60 spotkała kara śmierci przez rozstrzelanie.
 


Mamy tu cyfry, które sugerują, że obraz zajść nie był czarno-biały. 60% procent to aresztowani Rusini, 10% aresztowani Żydzi. Czym zawiniły te dwie, nie obwiniane tu przez Pantagruela, narodowości? Aresztowani Polacy wydają się być w mniejszości.
60 osobników rozstrzelano. Niesłychane okrucieństwo uzasadniono zapewne stanem wojennym. Kim byli rozstrzelani?
Nie pytam też o to, aby usłyszeć wyjaśnienie jedynie na podstawie książki Gaudena.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.318
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 21/01/2020, 12:59 Quote Post

Pantagruel:
w mojej opinii krytyczne spojrzenie na zakres i jakosc informacji zawartej w pracy Poboga-Malinowskiego wymaga naswietlenia paru kontekstow:
- ksiazka Grzegorza Gaudena dotyczy wybranego tematycznie wydarzenia z listopada 1918 roku. Ksiazka Poboga-Malinowskiego to ogromne trzytomowe dzielo ogarniajace okres 1864-1945 zawierajace tysiace informacji o najrozniejszych wydarzeniach. Sila faktu, informacja o wydarzeniach we Lwowie musiala byc skomasowana w przypisie zamieszczonym na stronie 374 w tomie I wydania z 1953 roku.
- ksiazka Grzegorza Gaudena zostala wydana w maju 2019 roku. Pierwsze wydanie pracy Poboga-Malinowskiego - tom I - mialo miejsce w 1953 roku. Roznica 66 lat pomiedzy obydwoma premierami ksiazek dotyczy waznego aspektu: dostepu do zrodel.
- dostep do zrodel: Pobog-Malinowski pisal pierwszy tom "Najnowszej Historii" na emigracji, w Paryzu a to automatycznie przekreslalo dostep do zrodel znajdujacych sie w PRL nie wspominajac nawet o zrodlach na terenie Lwowa. Nie znajac jeszcze tresci ksiazki "Lwow-kres iluzji" z cala pewnoscia moge zalozyc, ze Gauden mial znacznie latwiejszy dostep do zrodel i w Polsce i na Ukrainie.
- zasob zrodel: 66 lat pomiedzy wydaniem "Najnowszej Historii" a wydaniem "Lwow-kres iluzji" to okres w ktorym na pewno pojawilo sie sporo najrozniejszych opracowan/relacji/analiz dotyczacych tematyki Lwow 1918, ktore w momemcie pisania "Najnowszej Historii" nie istnialy - a ktore dzisiaj pozwalaja na szczegolowa analize wydarzenia.

Jako przyklad koniecznosci rewidowania/korekt tematyki historycznej moge podac ksiazke Hugh Trevor-Roper pt. "Ostatnie dni Hitlera". Wydana w 1946 roku, juz dwadziescia lat pozniej w konfrontacji z pracami innych historykow zawierala spora ilosc niepelnych (a czasami blednych) informacji. Czy praca Trevora-Ropera oprze sie dzisiejszej krytyce ? Nie - ale krytykujac zawsze nalezy pamietac kiedy byla napisana i jakie zrodla byly dostepne.

W konkluzji moge stwierdzic, ze praca Poboga-Malinowskiego w aspekcie czasu powstawania, formatu i dostepu do zrodel jest rzetelna i w swietle powyzszych obserwacji kwestionowanie intencji tego autora wydaje sie byc przedwczesne.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Pantagruel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 22/01/2020, 9:51 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 21/01/2020, 12:59)
Pantagruel:
w mojej opinii krytyczne spojrzenie na zakres i jakosc informacji zawartej w pracy Poboga-Malinowskiego wymaga naswietlenia paru kontekstow:

- ksiazka Grzegorza Gaudena zostala wydana w maju 2019 roku. Pierwsze wydanie pracy Poboga-Malinowskiego - tom I - mialo miejsce w 1953 roku. Roznica 66 lat pomiedzy obydwoma premierami ksiazek dotyczy waznego aspektu: dostepu do zrodel.

- dostep do zrodel: Pobog-Malinowski pisal pierwszy tom "Najnowszej Historii" na emigracji, w Paryzu a to automatycznie przekreslalo dostep do zrodel znajdujacych sie w PRL nie wspominajac nawet o zrodlach na terenie Lwowa. Nie znajac jeszcze tresci ksiazki "Lwow-kres iluzji" z cala pewnoscia moge zalozyc, ze Gauden mial znacznie latwiejszy dostep do zrodel i w Polsce i na Ukrainie.
...

W konkluzji moge stwierdzic, ze praca Poboga-Malinowskiego w aspekcie czasu powstawania, formatu i dostepu do zrodel jest rzetelna i w swietle powyzszych obserwacji kwestionowanie intencji tego autora wydaje sie byc przedwczesne.

N_S
*



Nie rozumiem, przytaczasz krok po kroku przesłanki czemu praca Poboga MOŻE być niedoskonała, po czym w swojej sentencji ...zaprzeczasz temu. Albo tu czegoś nie rozumiem.


Nigdy nie kwestionowałem jego intencji, tylko zderzam jego niektóre opisy z faktami opartami o dokumenty.

Powinniśmy pamiętać, że wszelkie wspomnienia, raporty ze strony Polaków, a już zwłaszcza żołnierzy, dyplomatów, czy urzędników państwowych tamtego okresu są siłą rzeczy ZAZWYCZAJ skażone nieobiektywnością. Wymagacie, żeby sprawca bezstronnie wyłuszczył wszystkie obciążające go detale. Tak, piszę "sprawca", bo sprawcą w sensie odpowiedzialności był polski komendant i polscy żołnierze oraz sensu stricte polscy cywile. Odium sprawcy antysemickiego pogromu spadło na państwo polskie i to w diabelnie niekorzystnym momencie, gdy ważyły się losy granic na Wschodzie. Dodajmy do tego jeszcze powszechną nienawiść do Żydów, która wręcz wylewa się w każdym miejscu.
Trudno zatem się dziwić, że zrobiono wszystko by odżegnać się od winy, zrzucić odpowiedzialność z Polski, polskiego żołnierza i polskiego narodu. Każda najmniejsza poszlaka przewiny żydowskiej jest wyolbrzymiana i brana za fakt i oczywistość, każda przewina Polaka jest niuansowana, negowana lub wręcz chowana pod sukno. Tuż po pogromie lwowskim racją stanu, polityczno-strategicznym przymusem wręcz staje się natychmiastowe WYBIELENIE i odrzucenie zarzutów od Polski i Polaków. Dopiero mając tego świadomość należy czytać wszelkie memuary i tomy historyczne. Ich obiektywizm często jest skażony (mówiąc bardzo oględnie) jeżeli chodzi o relacje polsko-żydowskie.


Wtedy nawet mało obeznani z tematem takie "rewelacje", że "60% procent to aresztowani Rusini, 10% aresztowani Żydzi" od razu biorą w nawias. Z pewnością polskie wojsko wolało aresztować wszystkich, tylko nie Polaków...
Że Żydzi sami się wymordowali to stały motyw zaciemniający. Ci "Rusini" są równie możliwi jako sprawcy, co dajmy na to Marsjanie.
Pomijam tu wielki wątek Kościoła - nie chcę się rozwlekać w tym momencie.


Mało tego, nawet mniejszość żydowska Lwowa fortelem została zmuszona do potwierdzenia niewinności Polaków. Szczegółowo opisuje te wszelkie zabiegi świadomego, lub nie mataczenia i kuglarstwa właśnie w swojej książce - Gauden. A czerpie on dowody nie tylko ze strony polskiej, ale także z wielu innych źródeł. Punkt po punkcie pokazuje tam wszelkie zabiegi budowania ILUZJI, w której żyjemy do dzisiaj. Te mechanizmy są niemal identyczne w sprawie innych pogromów: od Jedwabnego do Kielc.
Trudno mi ją tutaj streszczać.
Namawiam do lektury i samodzielnych przemyśleń.

 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.194
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 22/01/2020, 11:44 Quote Post

Pantagruel
CODE
Odium sprawcy antysemickiego pogromu spadło na państwo polskie i to w diabelnie niekorzystnym momencie, gdy ważyły się losy granic na Wschodzie. Dodajmy do tego jeszcze powszechną nienawiść do Żydów, która wręcz wylewa się w każdym miejscu.  


Jeśli kłamstwo powtarza się wystarczająco często, staje się ono prawdą. Mieliśmy tu niedawno dyskusje o dwóch takich książkach prawie równocześnie. Oskarżało się tam ludność polską o udział w Holokauście. Nasi forumowi historycy, ci wyedukowani na materiałach źródłowych i archiwalnych stawali w większości po stronie „prawdy historycznej” i nie mieli argumentów przeciw temu co tam w tych dyskutowanych publikacjach napisano. Aby wyglądać mądrze należało przyznać, że Polacy zamordowali w czasie wojny te 200 000, a może nawet 400 000 Żydów.

Pojawił się jednak na tym forum pewien mało znany użytkownik, którego ksywki nie pamiętam, i wstawiając odpowiednie materiały źródłowe rozwalił w mig taki sposób myślenia i dyskusja skończyła się. Wyszło na to, że Polacy byli winni dlatego, że tam byli.

Było też trochę, w tamtych materiałach źródłowych, o wrogości Żydów do narodu polskiego, demonstrowaniu pogardy do Kościoła Katolickiego, także próbach utworzenia obszaru żydowskiego na terenie państwa polskiego. Pisze tam też o dobrych stosunkach polsko-żydowskich. (Linki do tych materiałów są ciągle gdzieś na tym forum).

Pantagruel napisał: „Dodajmy do tego jeszcze powszechną nienawiść do Żydów, która wręcz wylewa się w każdym miejscu”. Kolejna teza Pantagruela. To co teraz piszę jest sprowokowane tym właśnie zdaniem.

Tej powszechnej nienawiści do Żydów w przedwojennej Polsce nie było. Zachowania skrajne nie były powszechne. O stosunkach polsko-żydowskich mówi dużo jeden ze wspomnianych powyżej dokumentów. Taki długi tekst na ponad 200 stron, pisany po angielsku drobnym drukiem. Net Skater wie, który to tekst. Ja nie potrafię go znaleźć.
Tego co tu piszę nie odnoszę do wydarzeń z listopada 1918. Zwyczajnie za mało o tym wiem.

Ten post był edytowany przez Grapeshot: 22/01/2020, 11:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Pantagruel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 22/01/2020, 12:34 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 22/01/2020, 11:44)
Pantagruel
CODE
Odium sprawcy antysemickiego pogromu spadło na państwo polskie i to w diabelnie niekorzystnym momencie, gdy ważyły się losy granic na Wschodzie. Dodajmy do tego jeszcze powszechną nienawiść do Żydów, która wręcz wylewa się w każdym miejscu.  

Jeśli kłamstwo powtarza się wystarczająco często, staje się ono prawdą.

Otóż to!
I właśnie Gauden walczy o tę prawdę - na przekór wielokrotnie powtarzanym kłamstwom, przeinaczeniom i niedomówieniom na temat wydarzeń we Lwowie.
Akurat w tej sprawie nie było aż tak wielu kłamstw. Można powiedzieć, za Kononowiczem, że "nic nie było", bo dość oszczędnie szermowała polska historia tą sprawą w ogóle. Specjaliści niby znali temat, ale to jednak była terra incognita dla masowego zjadacza chleba. Ja, przyznaję, nie wiedziałem o tym nic. A przecież to dziwne, skoro, jak powszechnie wiadomo, Żydzi wystąpili zbrojnie przeciwko rodzącej się Polsce i spotkała ich za to zasłużona kara ze strony ...Rusinów, toż powinniśmy się o tym uczyć od małego i znać na wyrywki! Zaprzańcy - Żydzi, a my jak te lelije niewinni. No bomba.
A tu, patrz - nic! Cisza. Strasznie to jest ciekawe, nie?


QUOTE(Grapeshot @ 22/01/2020, 11:44)
Tej powszechnej nienawiści do Żydów w przedwojennej Polsce nie było.
...
Zachowania skrajne nie były powszechne.
Że często nie mordowano i nie gwałcono w biały dzień? Owszem, stosunkowo dość rzadko. Co jeszcze nie znaczy, że powszechnej nienawiści nie było. Gdy funkcjonuje państwo, mordowanie (nawet Żyda) grozi surowymi konsekwencjami, gdy te państwo jest słabo obecne (lub go nie ma wcale), wtedy hydra podnosi głowę i płynie krew. Tak właśnie było we Lwowie.
Ale gdybyś nie wiedział, w II RP były dziesiątki pogromów, z ofiarami śmiertelnymi włącznie, był bojkot ekonomiczny, były getta ławkowe na uniwersytetach, były napady bojówek narodowych na profesorów, którzy pozwalali żydowskim studentom siedzieć na wykładach. Była nagonka w kościołach (jako morderców Jezusa), szczucie na Żydów w prasie katolickiej i endeckiej. Były nawet kawiarnie tylko dla aryjczyków (vide cafe "Swann" w Warszawie), były rządowe delegacje na Madagaskar by znaleźć miejsce na "wysiudanie" z Polski 3 milionów współobywateli. A teraz nagle jeden z uczniów wstaje i ogłasza: "Nie było powszechnej nienawiści". Była, drogi kolego, wystarczy nie zamykać oczu.

QUOTE(Grapeshot @ 22/01/2020, 11:44)
O stosunkach polsko-żydowskich mówi dużo jeden ze wspomnianych powyżej dokumentów. Taki długi tekst na ponad 200 stron, pisany po angielsku drobnym drukiem. Net Skater wie, który to tekst. Ja nie potrafię go znaleźć.
Tego co tu piszę nie odnoszę do wydarzeń z listopada 1918. Zwyczajnie za mało o tym wiem.
Za mało o tym wiesz, ale nie przeszkadza ci to tak na wszelki wypadek dezawuować co napisano w książce, której w dodatku nie przeczytałeś. Niezłe.

A co to za tajemnicze teksty, jakaś cenzura? Proszę śmiało tu podać bez krępacji.
Ale ja, analogicznie jak PAD, nie lubię, by uczono nas NASZEJ historii w obcych językach. smile.gif
200 stron to nie jest aż tak długi tekst, "Kres iluzji" ma stron ponad 600. i do tego jest w j. polskim, i nie jest promowany "pokątną szeptanką", tylko opublikowany w dość zacnym wydawnictwie - "Universitas".
Wstęp jest czołowego polskiego poety , Adama Zagajewskiego, a epilog - prof. Andrzeja Romanowskiego. Obaj są wybitnymi postaciami i uznanymi markami w swoich dziedzinach. Zachęciłem?

Ten post był edytowany przez Pantagruel: 22/01/2020, 13:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
skrzypol1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 171
Nr użytkownika: 43.431

Piotr Skrzypczyk
Zawód: ekonomista
 
 
post 22/01/2020, 13:04 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 22/01/2020, 11:44)
Pantagruel
[code]

Tej powszechnej nienawiści do Żydów w przedwojennej Polsce nie było. Zachowania skrajne nie były powszechne.
*



Ta powszechna miłość do Żydów w II RP objawiła się m.in. w 1941 na Podlasiu. Wystarczy przeczytać książkę Tryczyka "Miasta śmierci".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Pantagruel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 22/01/2020, 13:16 Quote Post

QUOTE(skrzypol1 @ 22/01/2020, 13:04)

Ta powszechna miłość do Żydów w II RP objawiła się m.in. w 1941 na Podlasiu. Wystarczy przeczytać książkę Tryczyka "Miasta śmierci".


Grapeshot-owi chodzi literalnie o II RP, ale masz rację, bez podłoża międzywojennego (a nawet zaborowego) raczej trudno by było o takie zachowania. Żydów szczuto przez wieki i sprowadzono ich do roli niemal podludzi i to na grubo przed Hitlerem. Nawet tutaj, w tym wątku, ktoś napisał, że " Żydzi posiadali rzeczy, które potrzebne były LUDZIOM". To przecież jest echo tamtych poglądów, dzięki którym można było bez większych wyrzutów moralnych wydać człowieka na śmierć za parę kilogramów cukru. I robili to LUDZIE, Polacy, katolicy, polscy żołnierze, obrońcy Lwowa, a ginęły jedynie żydki (bo tak na ogół się o nich wtedy wypowiadano w mowie potocznej). Nie mogli to być ludzie, bo nawet Niemców w czasie okupacji lub po, tak nie traktowano, jak tych "umiłowanych sąsiadów", czy "starszych braci w wierze" (za JPII).

Ten post był edytowany przez Pantagruel: 22/01/2020, 13:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.450
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/01/2020, 14:25 Quote Post

Myślałem, że temat dotyczy Lwowa 1919, wiec dziwią mnie te generalne uwagi - ale cóż ci Żydzi musieli być strasznymi masochistami, w końcu od średniowiecza następowały migracje żydowskie do Polski, terenów państwa polsko-litewskiego, gdzie " LUDZIE, Polacy, katolicy, polscy żołnierze, obrońcy Lwowa, a ginęły jedynie żydki (bo tak na ogół się o nich wtedy wypowiadano w mowie potocznej)." Język potoczny występował też u Żydów, i tam też jakoś te określenia innych są lekceważące i niosą za sobą szereg negatywnych stereotypów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej