Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Apollo Sauroktonos - dlaczego jaszczurka?
     
creaturia
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 60.061

 
 
post 9/11/2009, 14:05 Quote Post

złosliwi mówią że rzezba Apolla z jaszczurką to grupa co wy o tym sadzicie o jaszczurce wyniesionej na piedestał bogów?tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 25/11/2009, 14:17 Quote Post

Sauroktonos to, z tego co pamiętam "Zabójca jaszczurek". Nie pamiętam dlaczego Apollo był taki na nie zawzięty. Może dlatego, że żyją w norach albo zbyt się kojarzą z Wielka Matką Ziemią. Faktem jednak jest, że mógłby sobie zapolować na coś większego, tak jak na przykład nasz Krak lub Herkules.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 13/12/2009, 0:11 Quote Post

Trudno powiedzieć, dlaczego akurat jaszczurka się pojawiła na tej słynnej rzeźbie. O ile mi wiadomo, wzajemna relacja Apollina i jaszczurek nie ma wyjaśnienia w źródłach z epoki. A hipotez może być mnóstwo. Spotkałam się m.in. ze stwierdzeniem, że dzieło Praksytelesa może być świadomą parodią znanej walki Apollina z Pytonem (skoro przy Kraku jesteśmy, możemy uznać Pytona za naszego Smoka Wawelskiego tongue.gif).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 19/12/2009, 10:37 Quote Post

Może to też jest jakaś gra słów. Starożytni lubowali się w takich zabawach. Trzeba by sprawdzić w słowniku grecko-polskim jakie wyrazy brzmią podobnie do słowa "saura".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 19/12/2009, 15:08 Quote Post

Fodele jest dobra w te klocki. wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 673
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 20/12/2009, 10:27 Quote Post

Dzięki Vapnataku, bardzo mi to schlebia, ale tym razem niestety nic konkretnego nie znalazłam... sad.gif

Jeśli chodzi o rodowód językowy - nie tędy droga... Jest tylko σαύρα (savra, jaszczurka), σαυρίδι (savridi, rodzaj ryby), σαβούρα (savoura, po prostu śmieci).
Może wytłumaczenia należy szukać w imieniu boga Apollina? Gdyż istnieje też wersja mówiąca, że imię świetlistego bóstwa pochodzi od mało przyjemnego słowa απολλύω (appolio), czyli niszczyć, zabijać...

Być może faktycznie jest to jakaś zabawa językowa, ale skierowana personalnie do np. znanego Praksytelesowi człowieka, którego nazwisko, pseudonim bądź zajęcie miały coś wspólnego z przemiłym skadinąd stowrzeniem...

Naszukałam się trochę po greckim internecie, ale niestety nic zadowalajacego nie było. Jak się okazało na greckim forum również ktoś zadał bardzo podobne pytanie (dlaczego Apollo zabija jaszczurkę?). Na początku były śmichy-hihy. Potem ktoś nawet próbował poważnie podejść do tematu wywodząc, iż Apollo jest uosobieniem światła (słońca) natomiast jaszczurka przedstawicielką ciemności. Czytając na skróty - Apollo sauroktonos, to walka światła z ciamnością, dobra ze złem, etc. Trochę to nielogiczne, bo przecież jaszczurka jest również stworzeniem uwielbiającym słońce… No ale jest to jakieś wytłumaczenie.

Bardziej przemawia do mnie inna, trochę podobna, wersja. A mianowicie, że jaszczurka to w mitologii greckiej taki rodzaj "Persefony świata zwierzęcego", która po 6 miesiącach przebywania na ziemi pod światłem słońca przechodzi do 6-miesięcznego stanu hibernacji pod ziemią. Więc może Apollo z rzeźby Praksytelesa właśnie daje znać jaszczurce-Persefonie, iż już na nią czas… Choć robi to w odrobinnę niedelikatny sposób wink.gif

Jest jeszcze inna możliwość - od nazwy małej jaszczurki askalabos pochodzi imię Asklepiosa, syna Apollona. Jednak to też pozbawione jest sensu, bo niby dlaczego Apollo miałby zabijać zwierzę, które dało imię jego zasłużonemu synowi?

W mitologii greckiej istnieje imię Σαύρος (Savros)! Nosił je znany rozbójnik łupiący mieszkańców Elidy, zabity później przez Herkulesa. I wszystko pięknie by pasowało, tylko gdzie w tej historyjce nasz Apollo?

Zachowanie Apollona jest również o tyle dziwne, że jaszczurki w Grecji traktowane są podobnie jak węże, czyli raczej z czcią niż z nienawiścią. Są przecież (i zawsze były) w tym klimacie bardzo pożyteczne.

A może wielcy artyści mieli jakieś prywatne awersje do tych gadów? Przypomnijmy sobie obraz Caravaggio "Chłopiec ugryziony przez jaszczurkę". Można się nawet dopatrzeć pewnego podobieństwa w przedstawieniu bohatera rasy ludzkiej - obaj mają bardzo zniewieściałe kształty ciała i rysy twarzy. Gdyby nie czas dzielący powstanie tych dzieł, może coś by to oznaczało, a tak nadal jesteśmy w kropce.

Osobiście obstawałabym przy wytłumaczeniu, które podała Gabrielle deMornay. Skoro Apollo musiał oczyścić się z grzechu zabicia Pytona, może faktycznie "odbijał" to sobie na biednych jaszczurkach wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 20/12/2009, 18:56 Quote Post

Przejrzałem sobie w internecie słownik grecko-polski i chyba znalazłem o co chodzi. Jest tam wyraz σουρούπωμα oznaczające: mrok, zmierzch ! Rzeczywiście - w tym przypadku Apollo idealnie nadaje się na zabójcę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 673
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 20/12/2009, 19:53 Quote Post

QUOTE(krakowiak @ 20/12/2009, 20:56)
Przejrzałem sobie w internecie słownik grecko-polski i chyba znalazłem o co chodzi. Jest tam wyraz σουρούπωμα oznaczające: mrok, zmierzch ! Rzeczywiście - w tym przypadku Apollo idealnie nadaje się na zabójcę.
*



Faktycznie krakowiaku, wyraz ten oznacza dokładnie tyle co zmierzch, zmrok. Jest tylko jedno "ale" - jego źródłosłów sięga słowa ρύπος, czyli nieczystość, brud, bądź rzecz wstydliwa.
Ponadto słowo jaszczurka wymawiane jest jak "savra", natomiast słowo zmierzch jak "souroupoma", więc jakby w niczym naszego gada nie przypomina.
Przytoczone przez Ciebie słowo jest również "na oko" bardzo podobne do σούρνω, czyli powłóczyć nogami, ciągnąć je z trudem, bądź σούρα oznaczające tyle co fałda materiału. A te, jakby wziąć pod uwagę sposób chodzenia jaszczurki czy wygląd jej skóry, też pasują...

Na mój gust nadal nie mamy żadnego konkretu w ręku sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 21/12/2009, 21:59 Quote Post

Z badaniem homofonii (podobieństwa wyrazów) jest ten problem, że zawsze tkwi w nich duży ładunek subiektywny. Może to być coś prostego. Np. w hebrajskim tekście Biblii Człowiek (Adam) jest ulepiony z gliny (adama), zawiera w sobie krew (dam), mieszka w Raju (gan Eden), który znajduje się na Wschodzie (Keden) i są tam źródła (ed) czterech rzek. Żeby się przekonać jak to może być w klasycznej grece trzeba by przeczytać "Kratylosa", Platona gdzie jest wyłożona ówczesna koncepcja języka.
Mnie osobiście ten zmierzch, fałda materiału i ciągnięcie nóg bardzo dobrze pasują. W homofonii chodzi bowiem o analogie fonetyczne (czasem nawet odległe), a nie o znaczenie wyrazu. Tak nasz umysł reaguje po prostu w stanie osłabionej świadomości, gdy do głosu dochodzi myślenie podświadome.
Współcześnie robiono nawet takie doświadczenia neuropsychologiczne: mówiono ludziom wyrazy i badano odruch gałki ocznej. Gdy byli trzeźwi słowo doktor kojarzyło się im z: lekarzem, medykiem, szpitalem... etc. Ale po chloroformie odruch po nich się nie pojawiał, a oko reagowało na słowa typu: nokturn, urna, który.
Tutaj jest podobnie. Trzeba by też przejrzeć słowa typu: sav, sev, savro, sevro, saro, euro, vro, uo , uro... itp.
Wiem, że z punktu dzisiejszego człowieka brzmi to może niepoważnie, ale jeszcze w XIII w. dla Wincentego Kadłubka oczywiste było, że nazwa Kraków może pochodzić od krakania kruków, które zleciały się do ścierwa zabitego smoka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 12/07/2010, 21:23 Quote Post

Temat mnie ogromnie fascynuje, szkoda, ze nie udało się na razie dojść do jakichś głębszych wyników.
Tak w kontekście topiku - istnieją ciekawe zabytki ikonograficzne - monety z wyobrażeniem Apollina Sauroktonosa, wskazujące być może na popularność (?) tego motywu boga zabijającego jaszczurkę oraz na pewien wpływ rzeźby Praksytelesa.

Na tej stronie moneta rzymska z czasów cesarza Gety - http://www.forumancientcoins.com/numiswiki...o%20sauroktonos
http://www.forumancientcoins.com/numiswiki...o%20sauroktonos

A tutaj artykuł Patricii Lawrence na temat ikonografii tegoż Apollina z wieloma ciekawymi numizmatycznymi przykładami - http://www.forumancientcoins.com/ayiyoryit...a-saurcoins.htm, aczkolwiek ostrzegam, ten artykuł (czy też tematyka raczej) wzbudza dość żywą dyskusję na linkowanym powyżej forum numizmatycznym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 1/08/2010, 19:53 Quote Post

Odświeżam temat ponownie.
Swego czasu znalazłam w jednym z artykułów naukowych ciekawą informację. Otóż na Delos po dziś dzień urządza się zawody w chwytaniu jaszczurek (Lacerta) za pomocą sznura zwiniętego w pętelkę (rodzaj lasso?).
W dawniejszej literaturze przyjmowano, że ów niezachowany przedmiot, który kiedyś trzymał w ręce Apollo Sauroktonos, mógł być strzałką/grotem strzały.
Natomiast w tym artykule badacz doszedł do wniosku (na podstawie analizy ruchu jaszczurki i usytuowaniu dłoni boga), że Apollo mógł trzymać właśnie linkę, która byłaby połączona z tułowiem zwierzątka, zgodnie ze wspomnianym zwyczajem Delijczyków.

Jak wiemy, na Delos znajdowała się słynna świątynia Apollina i był to jeden z głównych ośrodków jego kultu w świecie greckim. Ciekawe, jaki jest związek między tym zwyczajem, a postacią boga? Czy tylko analogia do walki z Pytonem (w skali mikro)?
Praksyteles mógł się wzorować na takim zwyczaju polowania na jaszczurki, który istniał już w jego epoce i go uwiecznić w swej rzeźbie. Bądź odwrotnie, obyczaj powstał pod wpływem jego rzeźby i jakichś innych, bliżej nam nieznanych czynników religijno-kulturowych.
Zastanawiające, jakie miał znaczenie ów obyczaj (rytualne?).
Czyżby chodziło o cykliczne odgrywanie mitu, a tym samym jego "ożywianie" i trwanie? Być może gdzieś jest o tym wzmianka, w tej chwili szykuję się do wyjazdu i nie jestem w stanie sprawdzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 7/08/2010, 17:30 Quote Post

Ciekawe. A co oni z tymi jaszczurkami potem robią ? Z własnego doświadczenia wiem, że złapanie jaszczurki (np. popularnej zwinki) nie jest trudne. Trzeba tylko uważać by nie chwycić jej za ogon, bo może się szarpnąć i zamiast jaszczurki zostaje nam w ręku ruszający się przez jakiś czas ogon. Spece od biologii pocieszali mnie, że nie ma się co martwić, bo jej ten ogon odrośnie. Ciekawe czy chwytanie na lasso jest łatwiejsze czy trudniejsze?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
acentaur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 42.153

Andrzej Wawrzun
Stopień akademicki: mgr
Zawód: chemik
 
 
post 13/09/2012, 13:27 Quote Post

W swiecie wieloznacznosci ( ale typu - rozne aspekty prowadza do tego samego ) mamy wiele wyjasnien
do posagu Apolla i jaszczurki.
Utrata ogona to symbol umierajacej i odnawiajacej sie materii. To jedeno z mozliwych wyjasnien ale i tak one wszystkie sprowadzaja sie do pytania- duch czy materia. Apollo reprezentuje tu sfere duchowa, chociaz
tworzy z materia jednosc. Jest to podkreslone poprzez kontrast wielkiej postaci Apolla i malej jaszczurki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 15/09/2012, 16:42 Quote Post

Ja zaś w jakiejś książce o uzbrojeniu Spartan wyczytałem, że "zabijaczem jaszczurki" nazywano kolec na drugim końcu dzidy, który służył do "przyszpilania" leżących na ziemi wrogów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
acentaur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 42.153

Andrzej Wawrzun
Stopień akademicki: mgr
Zawód: chemik
 
 
post 17/09/2012, 21:32 Quote Post

Z pewnoscia i byl gdzies jakis szpikulec przeznaczony do karmienia albo i glaskania tychze jaszczurek. Napewno znalazl sie tez jakis bogaty typ zakochany w jaszczurkach, ktory pragnal ze wszystkich sil uwiecznic te zwierze. No i nic tak nie pasowalo do projektu jak ten Apollo ze szpikulcem na broni.
Tak to bywa, jak starozytnym przypisywane sa poglady i idee wspolczesne. No bo oni oni juz nie moga zaprotestowac. Rozpatrywac czegokolwiek nie mozna, bez uwzglednienia okolicznosci i czasu. Nawet w liniowej historii , pelno jest nieliniowych sladow.
Interpretujac cos, nie rozdziela sie calosci na czesci, to nie matematyka. Takze "samouczek wzietego rzezbiarza" nie stoi za ta kompozycja.
To alegoryczna kompozycja i jej poszczegolne skladowe maja wlasnie to podkreslac.
Z gory przepraszam za "ostry" text, prosze go nie brac za atak personalny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej