Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Średniowieczny pogląd na kulistość Ziemi
     
RappaR
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 9.209

 
 
post 23/09/2013, 17:39 Quote Post

QUOTE
Nieładnie, kochanieńki. Tu mowa o historii, nie o układaniu babek w piaskownicy. Proszę grzecznie obyć się w metodologii i dowiedzieć, że w badaniach historycznych znajduje się poparcie w źródłach w celu potwierdzenia tezy. A nie, że rzucasz tezunię i niech ktoś na podstawie źródeł udowodni, że tak nie było. A może Ty udowodnisz, że było? Bo ja mogę walnąć tezę, że w kopcu Kraka jest pochowany smok wawelski. I udowodnij na podstawie źródeł, że nie. Albo znajdź mi źródło mówiące, że Mieszko I nie posiadał czołgów. Bardzo proszę o źródło, które jednoznacznie stwierdza, że w X wieku nie używano czołgów. Z uzasadnieniem np., że nie było benzyny, więc nie było jak jechać. Skoro nie używano czołgów, to pewnie przecież uzasadniono, dlaczego nie używano. Ale nie. Okazuje się, że to ja musiałbym znaleźć źródło mówiące, że były wówczas czołgi. I wtedy ktoś może krzyknąć - "były, ale nie były używane!" I wtedy mogę spytać o źródła mówiące, że czołgi nie były używane. Tak samo tutaj - nie chcemy szukać źródeł, które wykluczają to, co o kmieciach piszesz. Ty wskaż źródła mówiące, że było tak, jak piszesz. Wtedy my możemy zacząć szukać innych. Bo to jednak miejsce dla historyków i wiesz, wypada się zgodnie z zasadami badań historycznych zachowywać.

To czemu się czepiasz wlaśnie mnie? Ja podałem żródła, które pokazały, że zarówno elity znały kulistość ziemi, jak i nauczano tego na uniwersytetach i właśnie chciałem jakiegokolwiek potwierdzenia, że wyznawano wtedy pogląd inny wśród drobnego mieszczaństwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
RappaR
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 9.209

 
 
post 23/09/2013, 17:39 Quote Post

QUOTE
Nieładnie, kochanieńki. Tu mowa o historii, nie o układaniu babek w piaskownicy. Proszę grzecznie obyć się w metodologii i dowiedzieć, że w badaniach historycznych znajduje się poparcie w źródłach w celu potwierdzenia tezy. A nie, że rzucasz tezunię i niech ktoś na podstawie źródeł udowodni, że tak nie było. A może Ty udowodnisz, że było? Bo ja mogę walnąć tezę, że w kopcu Kraka jest pochowany smok wawelski. I udowodnij na podstawie źródeł, że nie. Albo znajdź mi źródło mówiące, że Mieszko I nie posiadał czołgów. Bardzo proszę o źródło, które jednoznacznie stwierdza, że w X wieku nie używano czołgów. Z uzasadnieniem np., że nie było benzyny, więc nie było jak jechać. Skoro nie używano czołgów, to pewnie przecież uzasadniono, dlaczego nie używano. Ale nie. Okazuje się, że to ja musiałbym znaleźć źródło mówiące, że były wówczas czołgi. I wtedy ktoś może krzyknąć - "były, ale nie były używane!" I wtedy mogę spytać o źródła mówiące, że czołgi nie były używane. Tak samo tutaj - nie chcemy szukać źródeł, które wykluczają to, co o kmieciach piszesz. Ty wskaż źródła mówiące, że było tak, jak piszesz. Wtedy my możemy zacząć szukać innych. Bo to jednak miejsce dla historyków i wiesz, wypada się zgodnie z zasadami badań historycznych zachowywać.

To czemu się czepiasz wlaśnie mnie? Ja podałem żródła, które pokazały, że zarówno elity znały kulistość ziemi, jak i nauczano tego na uniwersytetach i właśnie chciałem jakiegokolwiek potwierdzenia, że wyznawano wtedy pogląd inny wśród drobnego mieszczaństwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 23/09/2013, 17:44 Quote Post

QUOTE
To czemu się czepiasz wlaśnie mnie? Ja podałem żródła, które pokazały, że zarówno elity znały kulistość ziemi, jak i nauczano tego na uniwersytetach i właśnie chciałem jakiegokolwiek potwierdzenia, że wyznawano wtedy pogląd inny wśród drobnego mieszczaństwa.

Nie ma tak dobrze - Twoja teza brzmi "w średniowieczu powszechnie znany był pogląd o kulistości Ziemi", więc Ty dowodzisz, że znane to było powszechnie (czyli wśród wszystkich stanów społecznych i procentowo w dużej - jakkolwiek subiektywne nie było to określenie - ilości wśród każdego z nich).
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 23/09/2013, 19:31 Quote Post

W średniowieczu każdy miał kontakt z duchownymi, a każdy duchowny liznął nauki astronomii w szkole przykatedralnej. W końcu astronomia była jedną z siedmiu nauk wyzwolonych. Jako ciekawostkę podam, że biskup Thietmar w swojej kronice (pocz. XIw.)deklaruje ogólną wiedzę o naturze zaćmień Słońca.
Reasumując, ciekawski plebej mógł pytać swego księdza, a ten odpowiadał od razu, albo po konsultacji z otoczeniem biskupa.
 
Post #19

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 23/09/2013, 21:38 Quote Post

Tego, że Ziemia jest kulą dowiedziono już w starożytności. Erastotenses nawet policzył jej obwód. Innym wystarczały obserwacje statków znikających za horyzontem.
Wszystko rozbija się chyba o słowo "powszechnie". Dziś niby też powszechnie wiadomo, że Ziemia jest kulista, a pewnie da się znaleźć takich co co twierdzą inaczej lub tego nie wiedzą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 23/09/2013, 22:16 Quote Post

QUOTE(RappaR @ 23/09/2013, 17:39)
QUOTE
Nieładnie, kochanieńki. Tu mowa o historii, nie o układaniu babek w piaskownicy. Proszę grzecznie obyć się w metodologii i dowiedzieć, że w badaniach historycznych znajduje się poparcie w źródłach w celu potwierdzenia tezy. A nie, że rzucasz tezunię i niech ktoś na podstawie źródeł udowodni, że tak nie było. A może Ty udowodnisz, że było? Bo ja mogę walnąć tezę, że w kopcu Kraka jest pochowany smok wawelski. I udowodnij na podstawie źródeł, że nie. Albo znajdź mi źródło mówiące, że Mieszko I nie posiadał czołgów. Bardzo proszę o źródło, które jednoznacznie stwierdza, że w X wieku nie używano czołgów. Z uzasadnieniem np., że nie było benzyny, więc nie było jak jechać. Skoro nie używano czołgów, to pewnie przecież uzasadniono, dlaczego nie używano. Ale nie. Okazuje się, że to ja musiałbym znaleźć źródło mówiące, że były wówczas czołgi. I wtedy ktoś może krzyknąć - "były, ale nie były używane!" I wtedy mogę spytać o źródła mówiące, że czołgi nie były używane. Tak samo tutaj - nie chcemy szukać źródeł, które wykluczają to, co o kmieciach piszesz. Ty wskaż źródła mówiące, że było tak, jak piszesz. Wtedy my możemy zacząć szukać innych. Bo to jednak miejsce dla historyków i wiesz, wypada się zgodnie z zasadami badań historycznych zachowywać.

To czemu się czepiasz wlaśnie mnie? Ja podałem żródła, które pokazały, że zarówno elity znały kulistość ziemi, jak i nauczano tego na uniwersytetach i właśnie chciałem jakiegokolwiek potwierdzenia, że wyznawano wtedy pogląd inny wśród drobnego mieszczaństwa.
*



Nie, nie podałeś. Nie widzę tego w tej dyskusji.
W cytowanej na początku dyskusji wypowiedzi jest coś o Sacrobosco i taka mocno naiwna. Jego dzieło było jednym z używanych w średniowieczu traktatów astronomicznych. Do tego czysto teoretycznym. Równie popularne były też kosmologiczne rozważania Grosseteste. Zresztą, to że czytano Sacrobosco nie oznacza, że twierdzono, że Ziemia jest kulą, a kosmos dzieli się na sublunarny i supralunarny. To była teoria, czytano to na uniwersytetach, bo wypadało i było nad czym dyskutować. Joachima z Fiore też znano i czytano, Piotra Abelarda też, Arystotelesa również. A Kościół się sprzeciwiał ich tezom (choć nie zawsze wszystkim). No i - Sacrobosco nie jest dowodem na to, że mieszczanie (w tym ci drobni) i inne niewykształcone warstwy uważali, że Ziemia jest kulą. Jest dowodem na to, że jego teoretyczne dzieło było przedmiotem teoretycznych rozważań na uniwersytetach. Bo teoria o kulistości Ziemi nie była w średniowieczu czymś obcym i niezwykłym. Była dość popularna w kręgach uniwersyteckich. Ale nie jako pewnik, ale jako właśnie teoria. Jedna z licznych.

QUOTE
W średniowieczu każdy miał kontakt z duchownymi, a każdy duchowny liznął nauki astronomii w szkole przykatedralnej. W końcu astronomia była jedną z siedmiu nauk wyzwolonych.


Nie przychodzi mi na myśl żaden cytat z Mickiewicza, to Gęsią zarzucę: O, sancta simplicitas!

QUOTE
Reasumując, ciekawski plebej mógł pytać swego księdza, a ten odpowiadał od razu, albo po konsultacji z otoczeniem biskupa.


A co ten ksiądz mu od razu odpowiedział?

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 23/09/2013, 22:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
RappaR
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 9.209

 
 
post 24/09/2013, 0:04 Quote Post

QUOTE
W cytowanej na początku dyskusji wypowiedzi jest coś o Sacrobosco i taka mocno naiwna. Jego dzieło było jednym z używanych w średniowieczu traktatów astronomicznych. Do tego czysto teoretycznym. Równie popularne były też kosmologiczne rozważania Grosseteste. Zresztą, to że czytano Sacrobosco nie oznacza, że twierdzono, że Ziemia jest kulą, a kosmos dzieli się na sublunarny i supralunarny. To była teoria, czytano to na uniwersytetach, bo wypadało i było nad czym dyskutować. Joachima z Fiore też znano i czytano, Piotra Abelarda też, Arystotelesa również. A Kościół się sprzeciwiał ich tezom (choć nie zawsze wszystkim). No i - Sacrobosco nie jest dowodem na to, że mieszczanie (w tym ci drobni) i inne niewykształcone warstwy uważali, że Ziemia jest kulą. Jest dowodem na to, że jego teoretyczne dzieło było przedmiotem teoretycznych rozważań na uniwersytetach. Bo teoria o kulistości Ziemi nie była w średniowieczu czymś obcym i niezwykłym. Była dość popularna w kręgach uniwersyteckich. Ale nie jako pewnik, ale jako właśnie teoria. Jedna z licznych.

Z tego co wiem, nikt w czasach średniowiecznych nie napisał w Europie Zachodniej, że Ziemia jest płaska, masz jakieś żródła, że jednak pisano? Jeśli mamy jedną teorię i tylko jedną, to automatycznie uznaję ją za przyjętą. Nie wiem co ma Abelard do tego :S Heloizy nie czytałem, przyznaję bez bicia, ale to chyba o miłości, nie astronomii?
QUOTE
A co ten ksiądz mu od razu odpowiedział?

No tak, odpowiedział mu od razu. Chyba, że masz dowód na nie, najlepiej w formie video wink.gif

Ten post był edytowany przez RappaR: 24/09/2013, 0:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 24/09/2013, 5:55 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 23/09/2013, 22:16)

QUOTE
Reasumując, ciekawski plebej mógł pytać swego księdza, a ten odpowiadał od razu, albo po konsultacji z otoczeniem biskupa.


A co ten ksiądz mu od razu odpowiedział?
*



Że w szkole przykatedralnej na lekcji astronomii mówili, że Ziemia jest kulista co jakoś udowodnili starożytni. Dodam, że duchowni liznęli astronomii najczęściej z dzieła Martianusa Capelli De nuptiis http://en.wikipedia.org/wiki/Martianus_Capella . Bardzo popularnego, zachowało się jego aż 241 średniowiecznych kopii! Na tej pracy bazował też Kasjodor autor dobrze znanego dziełka Institutiones saecularium Litterarum .
 
Post #23

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 24/09/2013, 6:12 Quote Post

QUOTE(RappaR @ 24/09/2013, 0:04)
QUOTE
W cytowanej na początku dyskusji wypowiedzi jest coś o Sacrobosco i taka mocno naiwna. Jego dzieło było jednym z używanych w średniowieczu traktatów astronomicznych. Do tego czysto teoretycznym. Równie popularne były też kosmologiczne rozważania Grosseteste. Zresztą, to że czytano Sacrobosco nie oznacza, że twierdzono, że Ziemia jest kulą, a kosmos dzieli się na sublunarny i supralunarny. To była teoria, czytano to na uniwersytetach, bo wypadało i było nad czym dyskutować. Joachima z Fiore też znano i czytano, Piotra Abelarda też, Arystotelesa również. A Kościół się sprzeciwiał ich tezom (choć nie zawsze wszystkim). No i - Sacrobosco nie jest dowodem na to, że mieszczanie (w tym ci drobni) i inne niewykształcone warstwy uważali, że Ziemia jest kulą. Jest dowodem na to, że jego teoretyczne dzieło było przedmiotem teoretycznych rozważań na uniwersytetach. Bo teoria o kulistości Ziemi nie była w średniowieczu czymś obcym i niezwykłym. Była dość popularna w kręgach uniwersyteckich. Ale nie jako pewnik, ale jako właśnie teoria. Jedna z licznych.

Z tego co wiem, nikt w czasach średniowiecznych nie napisał w Europie Zachodniej, że Ziemia jest płaska, masz jakieś żródła, że jednak pisano? Jeśli mamy jedną teorię i tylko jedną, to automatycznie uznaję ją za przyjętą. Nie wiem co ma Abelard do tego :S Heloizy nie czytałem, przyznaję bez bicia, ale to chyba o miłości, nie astronomii?

*



Nie, Abelard nie pisał o miłości, nie pisał też o Heloizie. Podałem go jako jeden z trzech przykładów na to, że coś, co było w średniowieczu dosyć popularne, nie musiało być pochwalane i uznawane za prawdziwe. Mogło stanowić jedynie podstawę pod teoretyczne rozważania. Sacrobosco może i dobrze kombinował, ale nie przedstawił przekonywujących dowodów.

QUOTE
No tak, odpowiedział mu od razu. Chyba, że masz dowód na nie, najlepiej w formie video wink.gif

Jeśli chcesz być śmieszny, to wracamy do tego, co wcześniej było - ktoś postawił tezę, że ksiądz od razu odpowiadał, ja pytam, co odpowiedział. Nie ja mam pokazać źródła, ale ten pierwszy. Z tym, że istnieje też takie coś, jak uzasadnione domniemanie historyczne.

QUOTE

Że w szkole przykatedralnej na lekcji astronomii mówili, że Ziemia jest kulista co jakoś udowodnili starożytni. Dodam, że duchowni liznęli astronomii najczęściej z dzieła Martianusa Capelli De nuptiis http://en.wikipedia.org/wiki/Martianus_Capella . Bardzo popularnego, zachowało się jego aż 241 średniowiecznych kopii! Na tej pracy bazował też Kasjodor autor dobrze znanego dziełka Institutiones saecularium Litterarum .


Oczywiście. W przyklasztornej szkole rozważali teorie kosmologiczne, stawiali horoskopy, liczyli obwody Ziemi. Najczęściej korzystali z Capelli? Mam uwierzyć na słowo? A może czytywali innych autorów? Albo w ogóle? Bo ora et labora. A Augustyn do tego amore et act. Ale to już raczej pomińmy, bośwa w klasztorze. Starczy więc ora, a w przerwach labora. I tak do XIII wieku. A nie teoretyczne dysputy o tym, która część kosmosu się z eteru składa, a która z 4 pierwiastków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 24/09/2013, 7:25 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 24/09/2013, 6:12)

Oczywiście. W przyklasztornej szkole rozważali teorie kosmologiczne, stawiali horoskopy, liczyli obwody Ziemi. Najczęściej korzystali z Capelli? Mam uwierzyć na słowo? A może czytywali innych autorów? Albo w ogóle? Bo ora et labora. A Augustyn do tego amore et act. Ale to już raczej pomińmy, bośwa w klasztorze. Starczy więc ora, a w przerwach labora. I tak do XIII wieku. A nie teoretyczne dysputy o tym, która część kosmosu się z eteru składa, a która z 4 pierwiastków.
*



Astronomia stanowiła bardzo ważną część edukacji przyszłego księdza (kalendarz liturgiczny!) na równi z łaciną w ramach tzw. trivium i quatrivium, jako wstęp do nauki teologii. Podałem link, z którego wynika, że Capella zachował się w aż 241 kopiach ... Do tego doliczmy Kasjodora ...

Jeżeli Ty zaś masz informację, że astronomii duchowni uczyli się na innych dziełach - podważających kulistość Ziemi, to je wymień.
 
Post #25

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 24/09/2013, 16:06 Quote Post

QUOTE
Jeżeli Ty zaś masz informację, że astronomii duchowni uczyli się na innych dziełach - podważających kulistość Ziemi, to je wymień.

A masz źródła stwierdzające, że korzystali tylko z tych, które wymieniłeś?


To, że coś się zachowało w jakiejś tam ilości, nie oznacza w żaden sposób, że było to najpopularniejsze dzieło i wszyscy je znali oraz - najważniejsze - w nie wierzyli.
Pogląd o kulistości Ziemi (ale nie o tym, że nie jest ona w centrum kosmosu) był na średniowiecznych uczelniach mocno powszechny, ale tylko jako teoria. Poza tym - to, że na kilkunastu uniwersytetach przechowywano książki z tą teorią ma być faktem na to, że nie mający zbytniego dostępu do szkolnictwa wyższego ubodzy mieszczanie i chłopi znali teorię o kulistości? A skąd? Od plebana, tak? W sumie racja, do plebana się ustawiały przecież kolejki ciekawych kształtu Ziemi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 24/09/2013, 16:45 Quote Post

QUOTE
Reasumując, ciekawski plebej mógł pytać swego księdza, a ten odpowiadał od razu, albo po konsultacji z otoczeniem biskupa.

A ilu procentowo plebejów było ciekawskich?

QUOTE
Jeśli mamy jedną teorię i tylko jedną, to automatycznie uznaję ją za przyjętą.

W Japonii była tylko teoria, że cesarz jest bogiem, jak rozumiem też ją przyjmujesz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
RappaR
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 9.209

 
 
post 24/09/2013, 16:54 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 24/09/2013, 16:45)
QUOTE
Reasumując, ciekawski plebej mógł pytać swego księdza, a ten odpowiadał od razu, albo po konsultacji z otoczeniem biskupa.

A ilu procentowo plebejów było ciekawskich?

QUOTE
Jeśli mamy jedną teorię i tylko jedną, to automatycznie uznaję ją za przyjętą.

W Japonii była tylko teoria, że cesarz jest bogiem, jak rozumiem też ją przyjmujesz?
*


Powiem Ci ilu było ciekawskich jeśli tylko ty mi odpowiesz ilu było nieciekawskich.
No, a ty nie przyjmujesz teorii, że w dawnej Japonii ludzi uznawali cesarza za Boga? Pewnie żadnych danych to podważających też nie masz dry.gif
QUOTE
Jeśli chcesz być śmieszny, to wracamy do tego, co wcześniej było - ktoś postawił tezę, że ksiądz od razu odpowiadał, ja pytam, co odpowiedział. Nie ja mam pokazać źródła, ale ten pierwszy. Z tym, że istnieje też takie coś, jak uzasadnione domniemanie historyczne.

Dalej czekam o żródło pisane z okresu średniowiecza z Europa Zachodniej, które twierdzi, że ziemia jest płaska. Bo na razie to ty jesteś osobą, która do dyskusji nic nie wniosła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 24/09/2013, 17:02 Quote Post

QUOTE
Powiem Ci ilu było ciekawskich jeśli tylko ty mi odpowiesz ilu było nieciekawskich.

Czemu ja? To nie ja wspominałem pierwszy o ciekawskich plebejach w kontekście przekładania się ich występowania na powszechność poglądu, o którym jest ten wątek.

QUOTE
No, a ty nie przyjmujesz teorii, że w dawnej Japonii ludzi uznawali cesarza za Boga? Pewnie żadnych danych to podważających też nie masz

Nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi - wykazałem, że Twój pogląd (Jeśli mamy jedną teorię i tylko jedną, to automatycznie uznaję ją za przyjętą.) jest nieprawidłowy z naukowego punktu widzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 24/09/2013, 17:06 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 24/09/2013, 16:06)
QUOTE
Jeżeli Ty zaś masz informację, że astronomii duchowni uczyli się na innych dziełach - podważających kulistość Ziemi, to je wymień.

A masz źródła stwierdzające, że korzystali tylko z tych, które wymieniłeś?




Nie znam innych dzieł. Stąd też przyjmuję, że ich nie było. Jeżeli znasz inne książki astronomiczne podważające kulistość Ziemi - to je wskaż. Dyskusja na portalu naukowym to wymiana argumentów, a argumentem nie jest "nie bo nie"
 
Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej