Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 11 12 13 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wandalowie a kultura przeworska
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/11/2013, 15:13 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 14/11/2013, 13:38)
3. Hasdingowie przemieszczają się do punktu X, dosłownie, "na przedpolu Dacji", (tu więc sugeruje Olędzki, że mogli znaleźć się właśnie nad Cisą ale gdzie konkretnie???).
*


Pewnie chodzi mu o tę górną Cisę, Bodrog, Latoricę i Samosz.

QUOTE(Tottila @ 14/11/2013, 13:38)
5. Z punktu X, Wandalowie dokonują podoboju Kostoboków, dosłownie „uzyskując dla siebie przestrzeń życiową” (i to jest sformułowanie mylące - bo jeśli wówczas uzyskali dla siebie "przestrzeń życiową" to gdzie "na przedpolu Dacji" mieszkali wcześniej?) wypełniając warunek i stając się sojusznikami Rzymu.
*


Mieszkali wcześniej (tzn. osiedlili się po wyjściu z Polski) nad wymienionymi rzekami, na terytorium tzw. "wolnych Daków". Natomiast na terenie rzymskiej prowincji Dacja uwięziono zakładników i to ona zapewne była nękana po pokonaniu Kostoboków. Ostatecznie nie udało im się zająć fragmentu prowincji, więc pozostali wśród wolnych Daków.

QUOTE(Tottila @ 14/11/2013, 13:38)
Problem polega na tym, że Kasjusz pisze, że Wandalowie przybyli "do Dacji" i do tego "z całym dobytkiem/domostwami" w celu zdobycia ziemi. Nie udało im się to i wobec tego pozostawili "żony i dzieci" w Dacji, samemu usiłując podbić i zająć ziemię Kostoboków.
*


Jeśli dobrze rozumiem problem ma polegać na tym, że według Jordanesa Hasdingowie przybyli do Dacji a według Olędzkiego zatrzymali się na jej przedpolu? Skoro w Dacji mogli pozostać tylko zakładnicy i nikt więcej, to chyba jednak wynika z Jordanesa, że główne siły Hasdingów pozostawały na jej przedpolu?

QUOTE(Tottila @ 14/11/2013, 13:38)
Nie wymienia też w ogóle Cisy w żadnym zdaniu.
*


Akurat we fragmencie o układzie z Klemensem w ogóle nie wymienia żadnej rzeki. Co ma z tego wynikać?

QUOTE(Tottila @ 14/11/2013, 13:38)
Tzn. z tego przekazu wynika jasno, że Wandalowie przybyli i osiedlili się właśnie na terenie Dacji.
*


Przybyli z całym dobytkiem, ale nie osiedlili się bo im na to nie pozwolono.

QUOTE(Tottila @ 14/11/2013, 13:38)
I stąd dopiero podbili Kostoboków, zapewne zajmując ich siedziby - bo taki był warunek.
*


Nie jest napisane skąd Hasdingowie wyprowadzili atak na Kostoboków.
Kostobokowie siedzieli w swej głównej sile za wschodnim stokiem Karpat, po stronie dackiej mając raczej jakąś niewielką odnogę (kultura lipicka). Jeśli teraz przyjrzeć się przemieszczeniu ludności kultury przeworskiej to widać jak naciera z północy po obu stronach Karpat napierając na lipicką. Przeworczycy byli więc wręcz predysponowani do zaatakowania Kostoboków od wschodu i północy i odepchnięcia ich od Dacji.

QUOTE(Tottila @ 14/11/2013, 13:38)
Natomiast Olędzki niejasno to opisuje. Najpierw pisze o pojawieniu się Hasdingów  "in the forefield of Dacia ( 171 AD)" a następnie, zgodnie ze źródłem, że dostali pozwolenie osiedlenia się "nad Górną Cisą" po pokonaniu Kostoboków. Co też uczynili i "gained living space for themselves". To jest nieścisłe, bo Olędzki wprowadza do narracji Cisę, której źródło nie wymienia, i w ten sposób sugeruje wyraźnie, że Kostobokowie zamieszkiwali teren nad górną Cisą. Źródło mówi natomiast tylko tyle, że otrzymali pozwolenie ale osiedlenia sie na ziemi Kostoboków.
*


Źródło w kwestii osiedlenia Hasdingów jest znacznie bardziej enigmatyczne. Nie mówi jak doszło do pojawienia się Hasdingów, tzn. jak byli rozsiedleni przed wkroczeniem do Dacji; gdzie mieszkali Lakringowie, na ziemię których Hasdingów chciał wprowadzić Klemens; gdzie przebywali Hasdingowie po przegranej z Lakringami; jaką ziemię obiecał im Marek po tych wydarzeniach. Wszystko to jest istotne a nie jest wyjaśnione (robisz aprioryczne założenie, że wszyscy Hasdingowie weszli do Dacji i nikt nie pozostał na trasie ich wędrówki a potem wszyscy, prócz zakładników, wyszli z tej Dacji do Kostoboków). Rozmieszczenie Wandalów częściowo rekonstruujemy więc npdst. następnego fragmentu rozmieszczającego Wandalów pomiędzy Markomanami na wschodzie, Dunajem na południu i Gotami na wschodzie oraz zasięgu kultury przeworskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #181

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 14/11/2013, 16:30 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 14/11/2013, 15:13)
Pewnie chodzi mu o tę górną Cisę, Bodrog, Latoricę i Samosz.

Mieszkali wcześniej (tzn. osiedlili się po wyjściu z Polski) nad wymienionymi rzekami, na terytorium tzw. "wolnych Daków". Natomiast na terenie rzymskiej prowincji Dacja uwięziono zakładników i to ona zapewne była nękana po pokonaniu Kostoboków. Ostatecznie nie udało im się zająć fragmentu prowincji, więc pozostali wśród wolnych Daków.


Niby tak! Ale właśnie zupełnie niejasne jest czy chodzi mu o "górną Cisę, Bodrog, Latoricę i Samosz" jak piszesz - bo te wymienia później, opisując już wydarzenia po pobiciu Kostoboków, a nie na początku przy pojawieniu się Hasdingów. W artykule z 2001 i w książce z 2011 początek ma taki sam wydźwięk. W 2001 Olędzi pisze o "przedpolu Dacji", a w 2011 używa sformułowania "przy północnej granicy Dacji". Więc tak to można interpretować - jakby Hasdingowie przeszli przez Karpaty i osiedli gdzieś na skraju Dacji może właśnie nad górną Cisą, zapewne w pobliżu Kostoboków, a w samej Dacji zostawili (jakąś grupę?) zakładaników.


Następnie Olędzki pisze w 2001, ze pozwolono im osiedlić sie "nad górna Cisą" jeśli pokonają Kostoboków, a w 2011, pisze już nieco inaczej, że "ich pragnieniem" było osiedlenie się "nad górną Cisą". To zdanie jest zupełnie niejasne. Nie wiadomo gdzie wówczas byli Wandalowie. Zostali wypędzeni, przybyli nad granicę, pragnęli osiedlić sie nad Cisą... Tak jakby Wandalowie już przybyli nad Cisę, zatrzymali sie tam i prosili o pozwolenie pozostania. Tymczasem w źródle jest:

"The Astingi...came into Dacia with their entire households...they left their wives and children under the protection of Clemens, until they should acquire the land of the Costoboci by their arms; but upon conquering that people, they proceeded to injure Dacia no less than before."

Z tego wyraźnie wynika, że przybyli do samej Dacji i mieli dopiero zdobyć ziemię Kostoboków. I tak też właśnie to interpretują inni, np tu w "A Chronology of the Roman Empire":

"Cornelius admits a horde of the Astingi who leave their non-combatants on Roman territory while they destroy Costoboci on Rome's behalf."

"The Vandals", 2009, Merrils, Miles:

"In ad 171 a barbarian group called the Astingi entered the Roman province of Dacia"

"Marcus Aurelius", 2012, Birley:

"Astingi, led by their chieftains Raüs and Raptus, entered Dacia with their entire households, in the hope of obtainin..."

"The Cambridge Ancient History ", 2000, Bowman, Garthsey, Rathbone,

"Diplomatic activity was also conducted in Dacia by the new governor Cornelius Clemens, who rejected the request by the Astingi for land in Dacia. The fighting men left wives and children under Roman protection while they occupied the territory of the Costoboci, only to be attacked themselves by the other branch of the Vandals, the Lacringes."

"Marcus Aurelius: Warrior, Philosopher, Emperor", 2011, McLynn:

"Clemens, governor of Dacia, managed to divert a migration by the Vandal tribes of the Asdingi and Lacringi into the territory of the Costoboci"


W 2011 w kontekście przybycia Hasdingów, zaraz po akapicie opisującym ich przybycie Olędzki ponownie pisze, że "teatrem wydarzeń było przedpole Dacji". Rzymianie zgodzili się i posłuzyli się Wandalami jako pionkiem we własnych rozgrywkach. Z całego tego fragmentu wynika jakby Wandalowie zatrzymali się (osiedlili się???) nie w samej Dacji ale blisko granicy może właśnie chodzi o "górną Cisę, Bodrog, Latoricę i Samosz". Nie wynika z tego jednoznacznie, że Wandalowie przybyli całą hordą do Dacji i zostawili tam kobiety i dzieci. I Pojawiają się 2 problemy:


A - Po pierwsze i w 2001 i w 2011 Olędzki wspomina zakładaników, kobiety i dzieci, powołując sie bezpośrednio na Kasjusza. Tylko w tym przypadku jak miałoby to wyglądać? Wandalowie osiedli zwartą masą nad Cisą i następnie przekazali Rzymowi swoje kobiety nie zmieniając miejsca zamieszkania? Przekazali im jakąś grupę kobiet i dzieci, podczas gdy większość bezpiecznie mieszkała nad Cisą? Nie bardzo rozumiem jak widzi to sam Olędzki. Górną Cisę, Bodrog, Latoricę i Samosz wymienia już po podboju Kostoboków. Pisze tak:

"pozwolono mu się osiedlić tam gdzie de facto przebywał, tj. nad górną Cisą... Bodrog, Latoricę i Samosz" - w świetle tekstu z 2011 nie wiadomo do końca czy Wandalowie mieszkali tam już od samego początku, od momentu przybycia na "przepole Dacji", czy też zajęli te tereny po Kostobokach.


B - W 2001 jednak, w swoim artykule, Olędzki zawarł twierdzenie, że Hasdingowie po podbiciu Kostoboków "uzyskali przestrzeń życiową". Zdanie to jest niewątpliwym nawiązaniem do źródła - Kasjusz wspomina, że Hasdingowie mieli pobić Kostoboków i zająć ich ziemię. Ale to jest bardzo niejasne - jeśli założymy, że Wandalowie już i tak osiedli wcześniej nad Cisą. Wtedy o jaką "zdobytą przestrzeń życiową" tu chodzi? [/b]


QUOTE
Jeśli dobrze rozumiem problem ma polegać na tym, że według Jordanesa Hasdingowie przybyli do Dacji a według Olędzkiego zatrzymali się na jej przedpolu? Skoro w Dacji mogli pozostać tylko zakładnicy i nikt więcej, to chyba jednak wynika z Jordanesa, że główne siły Hasdingów pozostawały na jej przedpolu?

Akurat we fragmencie o układzie z Klemensem w ogóle nie wymienia żadnej rzeki. Co ma z tego wynikać?

Przybyli z całym dobytkiem, ale nie osiedlili się bo im na to nie pozwolono.



Nie Jordanesa (choć ten w opisie siedzib Wandalów wskazuje właśnie wyraźnie na Dację a nie jej obrzeża ale o Kasjusza - na którego powołuje się Olędzki. W źródle tym powiedziane jest, że Wandalowie przybyli "do Dacji" z "dobytkiem" i pozostawili tam "kobiety i dzieci". Więc nie jakąś grupę "zakłdaników" - tylko to co mieli, a przede wszystkim swoje własne rodziny.

Ale czy sam widzisz teraz o co mi chodzi? Sam piszesz "Przybyli do Dacji"..."pozostawili tam kobiety i dzieci"... "ale główne siły pozostawały na jej przedpolu". Skoro tak to znaczy, że na początku nie osiedlili się nad Cisą, Bodrog, Latoricą i Samoszem - bo nie mieli "przestrzeni życiowej". Tą dopiero mogli uzyskać.


QUOTE
Nie jest napisane skąd Hasdingowie wyprowadzili atak na Kostoboków. Kostobokowie siedzieli w swej głównej sile za wschodnim stokiem Karpat, po stronie dackiej mając raczej jakąś niewielką odnogę (kultura lipicka). Jeśli teraz przyjrzeć się przemieszczeniu ludności kultury przeworskiej to widać jak naciera z północy po obu stronach Karpat napierając na lipicką. Przeworczycy byli więc wręcz predysponowani do zaatakowania Kostoboków od wschodu i północy i odepchnięcia ich od Dacji.

Źródło w kwestii osiedlenia Hasdingów jest znacznie bardziej enigmatyczne. Nie mówi jak doszło do pojawienia się Hasdingów, tzn. jak byli rozsiedleni przed wkroczeniem do Dacji; gdzie mieszkali Lakringowie, na ziemię których Hasdingów chciał wprowadzić Klemens; gdzie przebywali Hasdingowie po przegranej z Lakringami; jaką ziemię obiecał im Marek po tych wydarzeniach. Wszystko to jest istotne a nie jest wyjaśnione (robisz aprioryczne założenie, że wszyscy Hasdingowie weszli do Dacji i nikt nie pozostał na trasie ich wędrówki a potem wszyscy, prócz zakładników, wyszli z tej Dacji do Kostoboków). Rozmieszczenie Wandalów częściowo rekonstruujemy więc npdst. następnego fragmentu rozmieszczającego Wandalów pomiędzy Markomanami na wschodzie, Dunajem na południu i Gotami na wschodzie oraz zasięgu kultury przeworskiej.



Jest napisane. W źródle. Dla mnie to nie źródło tylko właśnie Olędzki jest enigmatyczny. I to dość wyraźnie - przybyli "do Dacji" i pozostawili tam dobytek kobiety i dzieci pod ochroną Rzymu, a sami udali się na wojnę. Wymowa tego źródła jest jednoznaczna. Natomiast bardzo niejasne jest to co pisze Olędzki, zwłaszcza w 2011, gdzie znika nagle fragment o "uzyskaniu przestrzeni życiowej" po podboju Kostoboków. To o czym wyraźnie jest mowa w źródle:

- Hasdingowie przybyli i chcieli się osiedlić w Dacji
- nie mogli, wiec zostawili dzieci i kobiety w Dacji
- mieli zająć ziemię Kostoboków


Nie ma tam nic, że wcześniej osiedli gdzie indziej, a w Dacji osiadła ich część, że zostawili tylko jakąś grupę kobiet i dzieci, że przybyli częściowo. Nic na to w ogóle nie wskazuje. Po co mieliby zostawiać zakładników i podbijac Kostoboków - skoro już mieliby już w posiadaniu ładny kawał "ziemi niczyjej" nad górną Cisą? A wersja, że przybyli do Dacji i pozostawili tam kobiety i dzieci jest powszechna.

The Astingi, whose leaders were Raus and Raptus, came into Dacia to settle, in the hope of receiving both money and land in return for terms of alliance. As they did not obtain this, they put their wives and children in the keeping of Clemens, [91] with the apparent intention of acquiring the land of the Costobocci by force of arms; and upon conquering them they injured Dacia no less...

...die Astinger seien unter ihren Anführern Raus und Raptus nach Dakien gekommen, um sich dort anzusiedeln, in der Hoffnung, dann als Bundesgenossen Geld und Land zu bekommen (Cassius Dio 72,12,1). "


QUOTE
robisz aprioryczne założenie, że wszyscy Hasdingowie weszli do Dacji i nikt nie pozostał na trasie ich wędrówki a potem wszyscy, prócz zakładników, wyszli z tej Dacji do Kostoboków


Nie tylko jak widać ja, bo te cytaty u góry są dość zgodne i jak interpretować wyrażenie "przybyli do Dacji by się osiedlić" czy "pozostawili kobiety i dzieci" albo "zając ziemię Kostoboków" (Costubocorum regionem occupaturi)? Ja widzę dość duże rozbieżności między Olędzkim z 2001 i 2011. W artykule z 2001 Olędzki wyraźnie pisze, że Hasdingowie "uzyskali przestrzeń życiową" stają się sojusznikami i wypełniając warunek Rzymu dopiero po podboju Kostoboków. Więc podobnie tak jak i inni cytowani tu wcześniej i zgodnie ze źródłem. Natomiast zdanie to znika zupełnie w 2011, a na jego miejsce pojawia się np:

- zdanie, że "przybyli nad granicę, gdzie pozwolono im się osiedlić"
- że ich pragnieniem było osiąść nad górną Cisą (gdzie przybyli?)
- zdanie, że "pozwolono im sie osiedlić na ziemi" którą (od kiedy?) "de facto" już zajmowali
- zdanie który ma być niby-cytatem z Kasjusza, że "Hasdingowie przybyli W POBLIŻE Dacji"



Nie ma tu słowa o tym, że mieli zająć ziemię Kostoboków, czy, że ją zajęli, a pojawia się sugestia jakby w ogóle nie przybyli do Dacji, tylko przez cały czas pozostawali poza jej granicami - przekazując (chyba?) jakąś (jaką?) część kobiet i dzieci. To dla mnie dość dziwna próba ominięcia wymowy źródła i tak naprawdę nie tylko nie ma oparcia w źródle ale wręcz nie do końca zgadza się z tym co sam autor pisał 10 lat wcześniej gdy wyraźnie wspomniał o podoboju i "zdobyciu przestrzeni życiowej" na Kostobokach. W 2001 jednak pisał:

"Hasdingi were allowed to stay in the Upper Tisza region yet under the condition that they vanquish the Dacian tribe of Costoboci... Later on the Vandale by conquering the Costoboci... gained living space for themselves...the hostages were released"

Więc tak jakby zamieszkali tam gdzie wcześniej byli Kostobokowie. Wtedy uwolniono ich kobiety i dzieci. Rozbieżności miedzy źródłem a Oledzkim jest więc kilka:


1. Przybyli "w pobliże" czy "na przedpole" czy "nad granicę" Dacji, a nie DO samej Dacji
2. "Pragnęli" osiedlić się "nad Cisą", a nie w samej Dacji
3. Spotkali sie z odmową wiec pozostawili "zakładników" w Dacji, a nie "kobiety i dzieci"
4. Pozwolono im zostać "gdzie de facto już byli", a nie "zająć ziemię Kostoboków"


Dodatkowo są rozbieżności w tym co pisze sam Olędzki - między wersją z 2001 i 2011:

1. Mieli w 2011 "pokonać" Kostoboków - a nie, jak w 2001, "podbić"
2. Po "pokonaniu" Kostoboków zostali "tam gdzie de facto byli", a nie "zyskali przestrzeń życiową"



To są dwie rozbieżne wersje, w dodatku bardzo niejasno opisane, tak, że można je zupełnie rozbieżnie odczytać. Nie mówiąc już o tym, że w 2001 to miała być jedynie proponowana "hipoteza" i "próba i odpowiedzi na kluczowe pytania" dotyczące kultury przeworskiej nad Cisą "jednak bez roszczenia ostatecznego rozwiązania". Tak było w Zeitschrifcie. Natomiast książeczkę z 2011 czyta się już zupełnie jako pewnik.

Ten post był edytowany przez Tottila: 14/11/2013, 18:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #182

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.164
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/11/2013, 18:19 Quote Post

Z tekstem Kasjusza jest jeszcze jeden myk: tam dość wyraźnie jest napisane, że cokolwiek Hasdingowie wywalczyli na Kostobokach (mniejsza czy nad Cisą czy Dniestrem) to niedługo później utracili, gdy zostali pokonani przez Lakringów. Jeśli faktycznie chodziło o górną Cisę to Przeworczykami okazują się raczej ci enigmatyczni Lakringowie właśnie. A jeśli o górny Dniestr to w sumie też. Potem mamy w tekście, że pokonani Hasdingowie przybyli do Rzymian prosić o zwrot dawnych ziem (czyli jakby to co dostali od Rzymu przed wyprawą na Kostoboków) - to dość wyraźnie wskazuje, że chodzi nie o jakieś przedpola nie wiadomo gdzie, a o tereny pod bezpośrednią rzymską kontrolą. Rzeki wymienione przez Jordanesa wskazują że to zachodni Siedmiogród.
 
User is offline  PMMini Profile Post #183

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 14/11/2013, 18:30 Quote Post

QUOTE(kmat @ 14/11/2013, 18:19)
Z tekstem Kasjusza jest jeszcze jeden myk: tam dość wyraźnie jest napisane, że cokolwiek Hasdingowie wywalczyli na Kostobokach (mniejsza czy nad Cisą czy Dniestrem) to niedługo później utracili, gdy zostali pokonani przez Lakringów. Jeśli faktycznie chodziło o górną Cisę to Przeworczykami okazują się raczej ci enigmatyczni Lakringowie właśnie. A jeśli o górny Dniestr to w sumie też. Potem mamy w tekście, że pokonani Hasdingowie przybyli do Rzymian prosić o zwrot dawnych ziem (czyli jakby to co dostali od Rzymu przed wyprawą na Kostoboków) - to dość wyraźnie wskazuje, że chodzi nie o jakieś przedpola nie wiadomo gdzie, a o tereny pod bezpośrednią rzymską kontrolą. Rzeki wymienione przez Jordanesa wskazują że to zachodni Siedmiogród.
*



To jest kolejny unik - bo faktycznie - Kasjusz wspomina o tym, że Hasdingowie podbili Kostoboków ale nie mówi expressis verbis że się tam przeniesli, czy że tam zamieszkali - choć tak miało być. Nie wspomina nic o tym, że ich kobiety i dzieci zostały uwolnione. Być może tak się stało bo zaraz potem następuję fragment o tym, że później nękali Dację i zostali pobici przez Daków.

Nie wiadomo czy w międzyczasie uwolniono ich kobiety i wszyscy razem zamieszkali sobie happily nad Cisą czy jakie konsekwencje miała porażka z rąk Daków. Wiadomo tylko, że kultura przeworska pojawia sie na 20-25 lat i śladu po niej nie ma. A w kilkaset lat później Jordanes widzi byłe siedziby Hasdingów m.in. nad Maruszą i Keresz. Więc tu nic nie jest ani pewne ani jasne, a margines błędu w datowaniach przy 20-25 letnim okienku sprawia, że tym bardziej w interpretacjach należaloby zachować ostrożność.


QUOTE
Potem mamy w tekście, że pokonani Hasdingowie przybyli do Rzymian prosić o zwrot dawnych ziem (czyli jakby to co dostali od Rzymu przed wyprawą na Kostoboków) - to dość wyraźnie wskazuje, że chodzi nie o jakieś przedpola nie wiadomo gdzie, a o tereny pod bezpośrednią rzymską kontrolą. Rzeki wymienione przez Jordanesa wskazują że to zachodni Siedmiogród.


Możesz to wrzucić??? To by wyjaśniało czemu Jordanes napisał: "Marisia (Marusza), Miliare, Gilpil (Crişul Negrul) and the Grisia (Keresz)". A o Koszycach i Użhorodzie milczy wink.gif

I tak to rozumie Gábor Vékony w "Dacians-Romans-Romanians", Matthias Corvinus Publishing, Toronto-Buffalo
2000: http://www.hungarianhistory.com/ Pisząc: "Samos rivers (Miliare, Gilpil) but this area is actually Gepida territory from way back. The Asdings must have been living in the valley of the Samos, near Samum."


A co do tej prośby to chodzi chyba o to: "they received from him both money and the privilege of asking for land in case they should inflict some injury upon those who were fighting against him"? To wygląda tak jakby mieli otrzymać ziemię - w razie pokonania jego przeciwników. Nie do końca jasne jest czy w ogóle po podboju osiedlili się na ziemi Kostoboków czy nie. Gdzie mieszkali gdy wyrządzali szkody w Dacji i czemu mieliby otrzymać ten przywilej skoro już wcześniej osiedli niby na podbitej ziemi.

Ten post był edytowany przez Tottila: 14/11/2013, 18:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #184

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.164
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/11/2013, 19:17 Quote Post

Dawno nie widziałem tego tekstu więc parę rzeczy mi się jednak pokićkało. Jednak nie ma nic o tym, aby po pierwszym przybyciu coś dostali
Hasdingowie, których prowadzili Raus i Raptus, przybyli do Dacji z całymi domami i z nadzieją, że zarówno majątek jak i kraj w zamian za przymierze dostaną. Nic jednak nie osiągnąwszy, zostawili kobiety i dzieci pod opieką Klemensa, ażeby sami mogli zbrojnie zdobyć kraj Kostoboków. Pokonawszy ich, nie mniej Dację uciskali. Lakryngowie natomiast, obawiając się, aby Klemens zdjęty strachem nie poprowadził ich na ziemię, którą oni sami zamieszkiwali, zaatakowali ich nie przygotowanych i sromotnie pobili. W następstwie [tych wydarzeń] Hasdingowie zobowiązali się, że żadnego aktu wrogości nie dopuszczą się wobec Rzymian. Wypraszając Marka o majątek i kraj uzyskali od niego tyle, że ten obiecał im ziemię, o ile walcząc nie dopuszczą się jakiegoś złego postępku. I ci uczynili, co obiecali.
czy też w języku obcym:
The Astingi, whose leaders were Raus and Raptus, came into Dacia to settle, in the hope of receiving both money and land in return for terms of alliance. As they did not obtain this, they put their wives and children in the keeping of Clemens, [91] with the apparent intention of acquiring the land of the Costobocci by force of arms; and upon conquering them they injured Dacia no less. The Lacringi, fearing that Clemens out of dread might lead these newcomers into the land which they were inhabiting, attacked them off their guard and won a decisive victory. As a result, the Astingi committed no further deeds displaying hostility to the Romans, but by making urgent supplication to Marcus received money from him and asked that land might be given them if they should harm in some way his temporary enemies. Now these performed some of their promises
CODE
Kasjusz wspomina o tym, że Hasdingowie podbili Kostoboków ale nie mówi expressis verbis że się tam przeniesli, czy że tam zamieszkali - choć tak miało być.

Pytanie co to jest ta Dacja, którą uciskali. Jakiś szeroki termin oznaczający tereny dackie, czy rzymska prowincja (sformułowanie, że nie mniej uciskali chyba odnosi się do porównania z pokonanymi Kostobokami, którzy byli dość problematyczni dla Rzymu)? W drugim przypadku raczej wątpliwe jest aby napadali na rzymskie tereny, gdy zakładnicy u Klemensa siedzą.
CODE
Być może tak się stało bo zaraz potem następuję fragment o tym, że później nękali Dację i zostali pobici przez Daków.

Lakringów. Ich relacje do Daków są niemożliwe do ustalenia.
CODE
Możesz to wrzucić??? To by wyjaśniało czemu Jordanes napisał: "Marisia (Marusza), Miliare, Gilpil (Crişul Negrul) and the Grisia (Keresz)". A o Koszycach i Użhorodzie milczy wink.gif

To opisuje fragment:
W następstwie [tych wydarzeń] Hasdingowie zobowiązali się, że żadnego aktu wrogości nie dopuszczą się wobec Rzymian. Wypraszając Marka o majątek i kraj uzyskali od niego tyle, że ten obiecał im ziemię, o ile walcząc nie dopuszczą się jakiegoś złego postępku. I ci uczynili, co obiecali.
W każdym razie jeśli doszło do wypełnienia warunków transakcji przez wszystkie strony (a nic nie wskazuje że nie) to osiedli na jakimś terenie przydzielonym przez Rzym, czyli wewnątrz limesu (na zewnątrz ani by się nie pytali, ani przydzielenie nic by nie dało bo sami musieliby zdobyć). A tu ten Siedmiogród pasuje bardzo ładnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #185

     
Nr 1
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 71.355

KLON BANITA
 
 
post 14/11/2013, 22:58 Quote Post

W okolicach górnej Cisy plączą się też Burowie, zaliczani czasami do Lugiów, a więc Przeworczyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #186

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 14/11/2013, 23:40 Quote Post

QUOTE(kmat @ 14/11/2013, 19:17)
Pytanie co to jest ta Dacja, którą uciskali. Jakiś szeroki termin oznaczający tereny dackie, czy rzymska prowincja (sformułowanie, że nie mniej uciskali chyba odnosi się do porównania z pokonanymi Kostobokami, którzy byli dość problematyczni dla Rzymu)? W drugim przypadku raczej wątpliwe jest aby napadali na rzymskie tereny, gdy zakładnicy u Klemensa siedzą.



Odpowiedź zawiera się chyba tutaj: "Klemens zdjęty strachem", i tutaj: "W następstwie [tych wydarzeń] Hasdingowie zobowiązali się, że żadnego aktu wrogości nie dopuszczą się wobec Rzymian." Hasdingowie musieli więc chyba po pobiciu/podbiciu Kostoboków sprawiać problemy w Dacji, w rzymskiej prowincji i stąd złożona, po klęsce, obietnica. Otwarte jest natomiast pytanie skąd działali i czy w międzyczasie dołączyły do nich rodziny i, zgodnie z zamiarem, osiedlili się na ziemi Kostoboków. Nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi.


Być może jednak uciskali Dację (tak pisze np. Olędzki - "przysporzyli sporych strat Dakom", znowu rozmijając się ze źrółdem) w szerszym znaczeniu, a Klemens bał się by nie przerzucili się na rzymską prowincję. W każdym razie wiadomo tylko tyle, że zostali pobici i musieli w jakiś sposób uzależnić się od Rzymu - stąd obietnica i prośba/potrzeba otrzymania pieniędzy i ziemi.


Wybór wariantu zależy od tłumaczenia. W polskiej wersji wypada to bardziej niejednoznacznie. W angielskiej jest "no further hostilities" (tak jakby wcześniej uciskali właśnie rzymską Dację). W każdym razie wygląda na to, że ich sytuacja była niepewna. I nic nie wskazuje by na trwałe i na dobre usadowili się w ziemi Kostobokow. Wtedy nie potrzebowaliby prosić o ziemię. Wygląda to raczej właśnie tak jak opisałeś - jakby pozostali w tym miejscu w ktorym usadowili się tuż po przybyciu do Dacji, a kwestia ich osadnictwa w dłuższej perspektywie pozostawała otwarta. Zastanawia mnie też uporczywe trzymanie się Cisy skoro mogli równie dobrze osiąść tam gdzie wskazywał Jordanes, czyli tu:

user posted image

Tak to widzi też chyba Jane Penrose, autorka "Rome and Her Enemies" (2008):

"This movement blossomed into the Gothic nation of southern Russia and the Gepid nation of the Carpathians; the Astingi Vandals moved into territory west of the Roman province of Dacia. "


QUOTE
W drugim przypadku raczej wątpliwe jest aby napadali na rzymskie tereny, gdy zakładnicy u Klemensa siedzą.


Ale tu tak naprawdę slowa nie ma o żadnych "zakładnikach" - to jest interpretacja Olędzkiego. Źródło mówi natomiast: " zostawili kobiety i dzieci pod opieką Klemensa, ażeby sami mogli zbrojnie zdobyć kraj Kostoboków." i "they put their wives and children in the keeping of Clemens" - być może kobiety dołączyły do nich, a może raczej bezpiecznie mieszkły dalej tam gdzie zostały przyjęte w Dacji, podczas gdy ich mężczyźnie dalej "uciskali Dację nie mniej" - to więc wskazywałoby, że uciskali jak sam stwierdziłeś i tak jak chce Olędzki, Daków nie Rzymian. W każdym razie obojętnie jak było wygląda to tak:

- Hasdingowie przybywają z rodzinami w nadziei, że osiedlą się w Dacji
- Rzym odmawia ale zawarte zostaje porozumienie w myśl ktorego ich rodziny zostają w Dacji
- Hasdingowie podbijają Kostoboków ale nie poprzestają na tym budząc strach Klemensa i Lakringów
- Lakringowie zadają klęskę Hasdingom i ci zmuszeni są zdać się na łaskę Rzymu
- W zamian za obietnicę pokoju, otrzymują jakieś wsparcie będąć najwyraźniej w potrzebie pieniędzy i ziemi


Jakby na to nie spojrzeć trudno wyobraźić sobie, że od początku, od przybycia do tegoż momentu, niezmiennie bezpiecznie i w spokoju siedzieli sobie we własnej ziemi nad Cisą. Wtedy zupełnie nie ma sensu wzmianka o pozostawionych rodzinach, o zamiarze podbicia ziemi Kostoboków jak i o prośbach o pieniądze i ziemie.


Podobnież, nawet jeśli podbili Kostoboków i "uzyskali dla siebie życiową przestrzeń" osiedlając się na tym miejscu wraz ze zwolnionymi z Dacji rodzinami - to następnie po klęsce, jak wskazałeś, coś musiało ulec diametralnej zmianie - w jednej chwili czuli się pewnie i zagrażali Dakom i Rzymianom, a w drugiej stają się niemal ich wasalem i proszą czy też uzyskują zapewnienie o przydziale ziemi. Wygląda to więc tak jakby nie byli w ogóle w stanie dyktować warunków, działać samodzielnie i jakby potrzebowali ziemi dla siebie. Ja więc właściwie w ogóle nie widzę konieczność przesuwania wandalskich rodzin z miejsca ich początkowej bytności "pod opieką Klemensa" - gdziekolwiek by to nie było.

QUOTE
Lakringów. Ich relacje do Daków są niemożliwe do ustalenia.


Zupełna racja.

Ten post był edytowany przez Tottila: 15/11/2013, 0:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #187

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.164
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/11/2013, 0:19 Quote Post

CODE
Odpowiedź zawiera się chyba tutaj: "Klemens zdjęty strachem", i tutaj: "W następstwie [tych wydarzeń] Hasdingowie zobowiązali się, że żadnego aktu wrogości nie dopuszczą się wobec Rzymian." Hasdingowie musieli więc chyba po pobiciu/podbiciu Kostoboków sprawiać problemy w Dacji, w rzymskiej prowincji i stąd złożona, po klęsce, obietnica.

Też tak sądzę.
CODE
Otwarte jest natomiast pytanie skąd działali i czy w międzyczasie dołączyły do nich rodziny i, zgodnie z zamiarem, osiedlili się na ziemi Kostoboków. Nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi.

Jeśli napadali na posiadłości rzymskie to raczej na pewno dołączyły. Póki rodziny były pod czułą opieką Klemensa to ten trzymał Hasdingów za cohones.
CODE
I nic nie wskazuje by na trwałe i na dobre usadowili się w ziemi Kostobokow.

Tu myślę, że przynajmniej próbowali. Tylko Lakringowie im na dłuższą metę nie pozwolili.
CODE
czyli tu:

Jordanes wskazywał właściwie bardziej na południowy wschód, gdzie Keresze zbliżają się do Maruszy.
CODE
Ale tu tak naprawdę slowa nie ma o żadnych "zakładnikach" - to jest interpretacja Olędzkiego. Źródło mówi natomiast: " zostawili kobiety i dzieci pod opieką Klemensa, ażeby sami mogli zbrojnie zdobyć kraj Kostoboków."

Jeśli te rodziny były pod opieką Klemensa to właściwie były też zakładnikami. Tego nie idzie rozdzielić.
CODE
to więc wskazywałoby, że uciskali jak sam stwierdziłeś i tak jak chce Olędzki, Daków nie Rzymian.

Zara zara, nie twierdziłem. wskazałem jako jedną z możliwych interpretacji, zresztą nie uważam jej za zbyt mocną. Wzmianka że gnębili Dację nie mniej niż Kostobocy raczej wyraźnie na coś innego wskazuje. Poza tym pytanie czy w ogóle tereny za limesem w ogóle klasyfikowano jako Dację. U Ptolemeusza to już Sarmacja na ten przykład.
CODE
Jakby na to nie spojrzeć trudno wyobraźić sobie, że od początku, od przybycia do tegoż momentu, niezmiennie bezpiecznie i w spokoju siedzieli sobie we własnej ziemi nad Cisą. Wtedy zupełnie nie ma sensu wzmianka o pozostawionych rodzinach, o zamiarze podbicia ziemi Kostoboków jak i o prośbach o pieniądze i ziemie.

A to oczywiste.
CODE
Podobnież, nawet jeśli podbili Kostoboków i "uzyskali dla siebie życiową przestrzeń" osiedlając się na tym miejscu wraz ze zwolnionymi z Dacji rodzinami - to następnie po klęsce, jak wskazałeś, coś musiało ulec diametralnej zmianie - w jednej chwili czuli się pewnie i zagrażali Dakom i Rzymianom, a w drugiej stają się niemal ich wasalem i proszą czy też uzyskują zapewnienie o przydziale ziemi. Wygląda to więc tak jakby nie byli w ogóle w stanie dyktować warunków, działać samodzielnie i jakby potrzebowali ziemi dla siebie. Ja więc właściwie w ogóle nie widzę konieczność przesuwania wandalskich rodzin z miejsca ich początkowej bytności "pod opieką Klemensa" - gdziekolwiek by to nie było.

Oj nie. Jeśli rodziny pozostawały pod opieką, to za bardzo nafikać Rzymowi nie mogli, bo opieka bardzo łatwo mogła się zmienić w targ niewolników nad Tybrem. Dla okresu między rozbiciem Kostoboków a najazdem Lakringów raczej przyjąłbym że te rodziny wzięli ze sobą, zwłaszcza że mogło to parę lat trwać (choć wszystko w czasach urzędowania onego Klemensa - wie ktoś ile to trwało?).

Ten post był edytowany przez kmat: 16/11/2013, 18:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #188

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 17/11/2013, 18:21 Quote Post

QUOTE(kmat @ 16/11/2013, 0:19)
Tu myślę, że przynajmniej próbowali. Tylko Lakringowie im na dłuższą metę nie pozwolili.

Jeśli te rodziny były pod opieką Klemensa to właściwie były też zakładnikami. Tego nie idzie rozdzielić.

Zara zara, nie twierdziłem. wskazałem jako jedną z możliwych interpretacji, zresztą nie uważam jej za zbyt mocną. Wzmianka że gnębili Dację nie mniej niż Kostobocy raczej wyraźnie na coś innego wskazuje. Poza tym pytanie czy w ogóle tereny za limesem w ogóle klasyfikowano jako Dację. U Ptolemeusza to już Sarmacja na ten przykład.

Oj nie. Jeśli rodziny pozostawały pod opieką, to za bardzo nafikać Rzymowi nie mogli, bo opieka bardzo łatwo mogła się zmienić w targ niewolników nad Tybrem. Dla okresu między rozbiciem Kostoboków a najazdem Lakringów raczej przyjąłbym że te rodziny wzięli ze sobą, zwłaszcza że mogło to parę lat trwać (choć wszystko w czasach urzędowania onego Klemensa - wie ktoś ile to trwało?).
*



Tzn. jedno jest w zasadzie pewne - po przybyciu do Dacji, rodziny i dobytek pozostawiono na jakiś czas blisko sił rzymskich, może własnie w fortach wspomnianych przez Olędzkiego, czy tak jak napisałeś przy zlewisku Kereszów i Maruszy - w każdym razie w bepośrednim sąsiedztwie. Inaczej cała ta historia z przybyciem "DO Dacji", z prośbami o pozwolenie osiedlenia się i cały fragment mówiący o rodzinach/zakładnikach jest kompletnie bez sensu. Źródło wyraźnie wskazuje, że w tym momencie Hasdingowie byli ludem bez ziemi, zdani na pomoc rzymską przyjęli ofertę Klemensa biorąc udział w lokalnych rozgrywkach.


Dalej warianty są dwa - albo po po(d)biciu Kostoboków zwrócili się przeciwko innym barbarzyńcom zamieszkującym wolną Dację (więc tak jak widzi to Olędzki), albo też niepokoili prowincję rzymską. Te tłumaczenia - angielskie i polskie - są dość rozbieżne w wydźwięku, więc trudno zdecydowanie rozstrzygnąc co mialo miejsce. Pytanie też - co się stało z Kostobokami. Trudno podejrzewać, że zostali usunięci co do jednego. Mogli zostać wypędzeni choć sądzić chyba należy, że jakąś część pozostawiono i podporządkowano, wzięto niewolników itd.


Sądzę, że jeśli bliżej przeanalizować ten akapit większe prawdopodobieństwo ma wersja Olędzkiego. Nie sądzę by najazdy na Rzym wzbudziły niepokój Lakringów na tyle by uderzyć na Hasdingów. A jeśli Klemens nadal sprawował "opiekę" na rodzinami to ten wariant jest zupełnie wykluczony. Ze tak chyba w istocie było wskazuje ciekawe zdanie, że Lakringowie bali się, iż Klemens skieruje Wandalów na ich własne terytoria. Tak jakby nadal po podbiciu Kostobokow musiał nadal w jakiś sposób kontrolować ich działania czy wpływac na sytuację. Ponad to z tekstu nie wynika czy między podbojem Kostobokow a dalszymi działaniami była jakas dłuższa przerwa - która ewentualnie pozwalałaby sprowadzić rodziny, pobudować domy, osiedlić się itd. Obie informacje zawarte są w jednym krotkim zdaniu po których natychmiast mamy opis reakcji Lakringów. Chodzić tu musi więc o raczej o ciąg bezpośrednio następujących po sobie wydarzeń a nie trwający rzekomo 25 lat piknik Hasdingów nad Cisą. Nic więc tak na dobrą sprawę nie uprawnia do "przesuwania" rodzin i dzieci wandalskich wojowników z siedzib wyznaczonych przez Klemensa nad Cisę czy ziemie Kostoboków. Tym bardziej, że zaraz dowiadujemy sę o klęsce i ponownych prośbach/zapewnianiach o przydziale ziemi.

Ten post był edytowany przez Tottila: 17/11/2013, 18:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #189

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.164
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/11/2013, 22:37 Quote Post

CODE
Źródło wyraźnie wskazuje, że w tym momencie Hasdingowie byli ludem bez ziemi, zdani na pomoc rzymską przyjęli ofertę Klemensa biorąc udział w lokalnych rozgrywkach.

Tu dochodzi jeszcze jeden myk. Ekspansja przeworska na Słowację to w zasadzie proste przebicie się przez przełęcz dukielską na drugą stronę Karpat. To w ogóle jest sprzeczne z całym tym korowodem z przybyciem do Dacji i zostawianiem rodzin.
CODE
Dalej warianty są dwa - albo po po(d)biciu Kostoboków zwrócili się przeciwko innym barbarzyńcom zamieszkującym wolną Dację (więc tak jak widzi to Olędzki), albo też niepokoili prowincję rzymską.

1) W sumie to wcale nie musiało być albo-albo.
2) A w ogóle tereny za limesem określano jako Dację? U Ptolemeusza Kostobocy to już Sarmacja jest.
CODE
Pytanie też - co się stało z Kostobokami. Trudno podejrzewać, że zostali usunięci co do jednego. Mogli zostać wypędzeni choć sądzić chyba należy, że jakąś część pozostawiono i podporządkowano, wzięto niewolników itd.

A pewnie to co zwykle w takich sytuacjach. Podbito, część ubito, część wygnano, część wchłonięto. W każdym razie chyba jako zwarta grupa nie przetrwali, bo później nie bardzo o nich słychać.
CODE
Sądzę, że jeśli bliżej przeanalizować ten akapit większe prawdopodobieństwo ma wersja Olędzkiego. Nie sądzę by najazdy na Rzym wzbudziły niepokój Lakringów na tyle by uderzyć na Hasdingów. A jeśli Klemens nadal sprawował "opiekę" na rodzinami to ten wariant jest zupełnie wykluczony. Ze tak chyba w istocie było wskazuje ciekawe zdanie, że Lakringowie bali się, iż Klemens skieruje Wandalów na ich własne terytoria. Tak jakby nadal po podbiciu Kostobokow musiał nadal w jakiś sposób kontrolować ich działania czy wpływac na sytuację.

Tyle że te wersje wcale nie są sprzeczne. Rozbijanie się po Barbaricum w niczym nie przeszkadza łupieniu na południe od limesu. Stwierdzenie tekstu że nie mniej gnębili Dację jest zapewne porównaniem do Kostoboków, którzy byli dla IR wrzodem na tyłku. Tu obawa Lakringów mogła dotyczyć tego, że Klemens może spróbować skierować Hasdingów na kogoś innego, w tym wypadku na nich.
CODE
Ponad to z tekstu nie wynika czy między podbojem Kostobokow a dalszymi działaniami była jakas dłuższa przerwa - która ewentualnie pozwalałaby sprowadzić rodziny, pobudować domy, osiedlić się itd. Obie informacje zawarte są w jednym krotkim zdaniu po których natychmiast mamy opis reakcji Lakringów. Chodzić tu musi więc o raczej o ciąg bezpośrednio następujących po sobie wydarzeń a nie trwający rzekomo 25 lat piknik Hasdingów nad Cisą.

W zasadzie wszystko zamyka się w czasie urzędowania tego Klemensa, więc zbyt długie być nie mogło. Zapewne z kilka lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #190

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 17/11/2013, 23:10 Quote Post

Zupełnie poraża w tym brak jakiejkolwiek rzetelnej analizy tekstu źródłowego z rozważeniem wszystkich hipotez, wszystkich za i przeciw. Tak jakby źródło było z plasteliny, którą da się urobić dowolnie, w międzyczasie zmieniając jeszcze jej formę i na dodatek tłumacząc w dość luźny sposób cale ustępy. Przerażające.


Uderzjące jest jeszcze jedno. Otóż raz, zwlaszcza w naukowych czy uniwersyteckich wydawnictwach, mowa jest o polietnicznym charakterze, wenetach, ludności staroeuropejskiej, pomorskim substracie itp. itd. Tymczasem w publikacji o wojnach markomańskich pojawia się już właściwie tylko uproszczenie wielbark=Goci, przeworsk=Wandalowie. I schluss. Dziwne prawda?

Ten post był edytowany przez Tottila: 17/11/2013, 23:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #191

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.164
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/11/2013, 0:02 Quote Post

CODE
Zupełnie poraża w tym brak jakiejkolwiek rzetelnej analizy tekstu źródłowego z rozważeniem wszystkich hipotez, wszystkich za i przeciw. Tak jakby źródło było z plasteliny, którą da się urobić dowolnie, w międzyczasie zmieniając jeszcze jej formę i na dodatek tłumacząc w dość luźny sposób cale ustępy. Przerażające.

A kto ma to robić? Główne postacie dyskusji akademickiej to z jednej strony pewien całkiem niezły skądinąd antropolog z Poznania, którego Goci nad Wisłą osobiście oburzają, a z drugiej całkiem niezły skądinąd archeolog z Lublina, co ciekawe SF o Herulach podróżujących w czasie tworzy. Przy takim poziomie zafiksowania na sensowne analizy naprawdę nie ma co liczyć.
CODE
Uderzjące jest jeszcze jedno. Otóż raz, zwlaszcza w naukowych czy uniwersyteckich wydawnictwach, mowa jest o polietnicznym charakterze, wenetach, ludności staroeuropejskiej, pomorskim substracie itp. itd. Tymczasem w publikacji o wojnach markomańskich pojawia się już właściwie tylko uproszczenie wielbark=Goci, przeworsk=Wandalowie. I schluss. Dziwne prawda?

Pytanie czy to te same osoby.
Inna rzecz, że hasła typu Weneci czy Staroeuropejczycy są dość bezsensownie stosowane. Pierwsze to jakiś dziwny konstrukt łączący zbieżności toponimiczne okolic Odry i Adriatyku, nawiązania językowe słowiańsko-italskie, genezę zachodnich grup kultury łużyckiej na podłożu mogiłowym pod koniec II tys. pne. i wzmianki o jakichś Wenedach gdzieś na wschód od Wisły w początkach ne., drugie to termin oznaczający w zasadzie starą IE toponimię zapewne jeszcze neolityczną, więc jego użycie dla końcówki antyku jest kompletnie bezsensowne.
Natomiast stosowanie takich uproszczonych szabloników faktycznie rzuca się w oczy. Już pomijając jakieś substraty w samym Wielbarku mamy zapewne kilka odrębnych plemion germańskich (raczej bez problemu można wsadzić tu Rugiów). Do tego dochodzi interpretacja ówczesnej rzeczywistości przez dzisiejsze schematy - na południu mogli sobie być Dakowie, Ilirowie, Ligurowie, Luzytanowie czy co tam, ale na północy to już tylko Słowianie albo Germanie, bo przecież to inna czasoprzestrzeń, inne prawa fizyki i sytuacja nie miała prawa być tak dynamiczna. To trochę jakby dyskutować, czy Trakowie to ludność grecka, romańska, słowiańska czy turecka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #192

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.432
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/11/2019, 11:03 Quote Post

https://www.radio.bialystok.pl/wiadomosci/i...rtiqzPxosb2lqm4
https://wzasiegu.pl/lomza/powiat-lomzynski-...kow-naszej-ery/
Trochę to poszerza zasięg Kultury Przeworskiej chyba...

Ten post był edytowany przez emigrant: 15/11/2019, 11:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #193

13 Strony « < 11 12 13 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej