|
|
Ruś a Złota Orda
|
|
|
|
W dwóch źródłach spotkałem się z dwiema innymi opiniami na temat zajmowania Rusi przez Mongołów. Wg jednej z nich ich rządy prawie w ogóle nie dotykały rządzonych, zostawiali lokalną administrację i wymagali tylko płacenia daniny. W drugim źródle napisano, że mongolskie załogi często dopuszczały się zbrodni na ludności. Prowokowało to liczne bunty. Która wersja jest bliższa prawdy?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE W dwóch źródłach
Tak z ciekawości, co to za "źródła"?
CODE na temat zajmowania Rusi przez Mongołów. Wg jednej z nich ich rządy prawie w ogóle nie dotykały rządzonych, zostawiali lokalną administrację i wymagali tylko płacenia daniny. W drugim źródle napisano, że mongolskie załogi często dopuszczały się zbrodni na ludności. Prowokowało to liczne bunty.
Jakby wywalić te liczne bunty, to oba stwierdzenia są bliskie rzeczywistości.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tak z ciekawości, co to za "źródła"? Idę o zakład że źródłem do ww. wersji pierwszej jest Gumilev lub 'dziełko' jemu pokrewne
Ten post był edytowany przez Rayoken: 21/07/2013, 12:01
|
|
|
|
|
|
|
|
Pierwsze źródło to podręcznik Manteufella do średniowiecza, aczkolwiek nie wykluczam, że mogłem coś przekręcić, bo dosyć dawno czytałem. Druga wersja pochodzi z "Rosji carów" Pipesa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Obie książki są troszkę zbyt słabe do średniowiecznej Rusi po bitwie pod Kałką - jakkolwiek Manteuffel miał w gruncie rzeczy więcej racji, w tym co pisał, po prostu zdecydowanie lepiej znał się na średniowieczu. Poza tym obie pozycje, przez Ciebie wspomniane, nie są "żródłami" w sensie, jaki używa się pojęcia "źródło" w dziedzinie nauki zwanej "historią". Rozumiem natomiast, że są one "źródłem Twojej wiedzy".
|
|
|
|
|
|
|
|
Spróbuj na początek czegoś lekkiego a przyjemnego: L. Podhorodecki, Kulikowe Pole 1380, całkiem w porządku wstęp, powinien ciut rozjaśnić obraz epoki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Obie książki są troszkę zbyt słabe do średniowiecznej Rusi po bitwie pod Kałką - jakkolwiek Manteuffel miał w gruncie rzeczy więcej racji, w tym co pisał, po prostu zdecydowanie lepiej znał się na średniowieczu. Poza tym obie pozycje, przez Ciebie wspomniane, nie są "żródłami" w sensie, jaki używa się pojęcia "źródło" w dziedzinie nauki zwanej "historią". Rozumiem natomiast, że są one "źródłem Twojej wiedzy".
Przypuszczam, że Manteuffel bardziej skupiał się na zachodniej Europie, ale Pipes ma nad nim jedną przewagę, a mianowicie podaje przykłady buntów. Wspomina o Twerze zniszczonym przez wojska mongolsko-moskiewskie.
Tak, "źródło" to moje źródło wiedzy. Zresztą często na forum w ten sposób jest traktowane.
A co do tej książki o Kulikowym Polu, to w księgarni widzałem serie, z której pochodzi. O dziwo, ceny są całkiem przyzwoite.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Pipes ma nad nim jedną przewagę, a mianowicie podaje przykłady buntów.
Jakie to przykłady buntów?
CODE Wspomina o Twerze zniszczonym przez wojska mongolsko-moskiewskie.
A jeszcze jakbys napisał o jakie wydarzenie chodziło, konkretnie, i co miałoby oznaczać w danym przypadku słowo "bunt", dokładnie przeciw komu i gdzie? Richard Pipes był napewno świetnym sowietologiem, ale historykowi XX w. bardzo trudno poruszać kwestie średniowiecza.
CODE Tak, "źródło" to moje źródło wiedzy. Zresztą często na forum w ten sposób jest traktowane.
Akurat większość tutaj na forum używa słowa "źródło" w znaczeniu właściwym historycnym dyscyplinom naukowym.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kilka ciekawostek jest też w: "Opowieść o niewidzialnym grodze Kitieżu. Z legend i podań dawnej Rusi", PAX Warszawa 1988; zwłaszcza rozdziały pt. "Opowieść o Temir-Aksaku", "Opowieść o Piotrze, Tatarzynie z Ordy", "Opowieśc o merkurym Smoleńskim" i "O zabójstwie księcia Michała Czernihowskiego i jego bojara Fiodora".
|
|
|
|
|
|
|
|
Przepraszam, że nie odpisywałem, ale trochę zajęty byłem
Już cytuję: W 1327 roku mieszkańcy księstwa twerskiego podnieśli bunt przeciw Mongołom i wyrżnęli poselstwo przysłane z Saraju do nadzorowania poboru daniny. Po pewnym wahaniu książę twerski opowiedział się po stronie buntowników. Zaraz po otrzymaniu wiadomości o wydarzeniach w Twerze Iwan wyjechał do Saraju. Powrócił na czele połączonej ekspedycji karnej mongolsko ruskiej, która tak spustoszyła księstwo twerskie i ziemie ościenne, że jeszcze przez pół wieku nie wróciły do dawnego stanu.
|
|
|
|
|
|
|
|
I jak to się ma do twierdzenia, że okrucieństwo załogi mongolskiej prowokowało do buntów, na dodatek podobno "licznych"? Jeśli pacyfikacja księstwa twerskiego nastąpiła po buncie przeciw Mongołom, a na dodatek tymi, którzy spacyfikowali Twer na polecenie Ordy byli w pewnej części Rusini...
|
|
|
|
|
|
|
|
[i]W 1327 roku mieszkańcy księstwa twerskiego podnieśli bunt przeciw Mongołom i wyrżnęli poselstwo przysłane z Saraju do nadzorowania poboru daniny. Po pewnym wahaniu książę twerski opowiedział się po stronie buntowników. Zaraz po otrzymaniu wiadomości o wydarzeniach w Twerze Iwan wyjechał do Saraju. Powrócił na czele połączonej ekspedycji karnej mongolsko ruskiej, która tak spustoszyła księstwo twerskie i ziemie ościenne, że jeszcze przez pół wieku nie wróciły do dawnego stanu.
[/quote] Kolega pisze o buncie Szewkala?
|
|
|
|
|
|
|
|
Na marginesie Koledzy wiecie ile wynosił podatek zbierany na rzecz Ordy z Rusi? Odpowiem bo pewnie nie wiecie - 4% "PKB". Cztery procent - rocznie.
Post przeniesiony z tematu o podbojach arabskich na Bizancjum. sz. II
Ten post był edytowany przez szapur II: 19/01/2016, 11:26
|
|
|
|
|
|
|
|
A możesz zdradzić, w jaki sposób wyliczyłeś to sobie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 19/01/2016, 12:27) A możesz zdradzić, w jaki sposób wyliczyłeś to sobie? Nie wyliczyłem - źródła rosyjskie wyliczyły. Mamaj zażądał dwa razy tyle czyli po 8% ale za wszystkie zaległe lata gdy nie była płacone w okresie zamętu. Jak wiadomo wtedy w ciągu 20 lat w Ordzie na tronie siedziało 25 "czyngaitów". Timur zamierzał skończyć z tym bezhołowiem i wysłał Tochtamysza (czyngaitę) - dwa razy samodzielnie (bez sukcesu) więc za trzecim razem wybrał się również osobiście. Mamaj potrzebował pieniędzy na tę wojnę, Ruś nie zamierzała dać się zrujnować. Stąd całe zamieszanie i Kulikowe Pole... Zresztą Kulikowe pole według ostatnich badań to bitwa kawaleryjska - bez piechoty. Według specjalistów od odtwarzania wyglądu tereny w poprzednich okresach miejsce było wybrane genialnie. Teren nie był stepowy a gęsto porośnięty lasem. Droga do jedynego w promieniu 100 km brodu biegła przez polanę o wymiarach około 2400 metrów na 800. Część polany, na małym wzgórzu pokrywała dębina. Mamaj musiał przejść, Ruś miała osłonę skrzydeł i ciężkozbrojnych na koniach (nie więcej jednak niż 10 tys. wojów, raczej mniej - około 8000). "Mongołowie" głównie lekkozbrojnych łuczników konnych. Doszło do szeregu ostrzałów, krótkich uderzeń ciężkiej konnicy Rusi. W końcu doszło do ogólnej jatki. Rus wygrała. Ślady znalezione na polu walki wyraźnie wskazują, że bitwy piechoty nie był - są typowe dla starć kawalerii. Wracając do 4% - Iwan I Kalita coś oczywiście i dla siebie potrafił ekstra wygospodarować, podobnie jego następcy stąd taka kolejka chętnych... Z drugiej strony nie dziwią (od Aleksandra Newskiego poczynając) krwawe rozprawy z "opozycją" namawiającą do nie płacenia podatków w okresie, gdy Orda była potęgą. Oni by uciekli a resztę czekała by zagłada z ręki jedynego wtedy Supermocarstwa ...
Ten post był edytowany przez Darth Bane: 19/01/2016, 12:17
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|