Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nowogród, eksperyment z demokracja
     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 12/05/2005, 20:07 Quote Post

Witam, juz od dluzszego czasu szukam informacji o "drugim plucu" dzisiejszej Rosji, a niegdys Rusi- podzielonej i dzikiej. Nowogród byl alternatywa dla Ksiestwa Moskieskiego, jako panslwistyczna wladza "wszechrusi". Byla tam swoista demokracja... ale jaka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 12/05/2005, 20:21 Quote Post

Podstawowe informacje znajdziesz w książce Stefana Bratkowskiego:
PAN NOWOGRÓD WIELKI, KAW, Warszawa 1999, ISBN: 83-88072-23-4
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.770
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 2/03/2008, 17:32 Quote Post

Był książę, ale jego władza była ograniczona poprzez system wiecowy. Na wiecach zaś najwięcej do powiedzenia mieli bogaci kupcy. Dlatego Ziemię Nowogrodzką i Republikę Pskowską nazywa się republikami kupieckimi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.703
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 4/03/2008, 20:22 Quote Post

Książka Bratkowskiego ("Pan Wielki Nowogród" jeśli się nie mylę?!) wnosi co nieco nowego ale grzeszy powierzchownością. Pominę także błędy faktograficzne i uleganie mitom. W każdym razie Republika Nowogrodzka posiadała specyficzną demokrację objawiającą się w oligarchicznych stosunkach wewnętrznych. Na czym to polegało? Otóż, "rozgrywającymi" byli aż po wiek XV bogaci kupcy handlujący z Hanzą, Arabią i Konstantynopolem oraz stan urzędniczo-wojskowy reprezentowany aż po XIII stulecie głównie przez elemet germański (Szwedów i Gotów). Po tym okresie na "kniażenije" przychodzili m.in. książeta litewscy. Zapowaiadało się na ciekawy eksperyment z demokracją na samym skraju Europy. Niestety, "Iwany" nie potraktowali tego powaznie i zaprowadzii w ciągu stulecia (XV/XVI w) typowo moskiewską "demokrację". Szkoda ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.484
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 5/03/2008, 7:54 Quote Post

O roli oligarchii może świadczyć fakt,że niektóre urzędy były faktycznie dziedziczne,choć teoretycznie obieralne.Ciekawa jest rola wiecu- teoretycznie mógł podjąć KAŻDĄ decyzję i mógł ją także następnego dnia zmienić smile.gif.Symbolem demokracji był dzwon zwołujący wiec- stąd został on po włączeniu miasta do Moskwy "skazany na wywózkę".Ciekawa jest rola metropolity ?!
Moim zdaniem fascynujący eksperyment,obok kozackiego podbudowujący tezę,że system demokratyczny możliwy jest w każdym społeczeństwie

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.435
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/03/2008, 8:28 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 4/03/2008, 21:22)
Książka Bratkowskiego ("Pan Wielki Nowogród" jeśli się nie mylę?!) wnosi co nieco nowego ale grzeszy powierzchownością.
*



Przepraszam, ale jak możesz się wypowiadać na temat książki pod kątem merytorycznym skoro nie znasz dokładnie tytułu. To tak na marginesie. Poza tym uważam, że książka jest... niezwyczajna smile.gif Ja osobiście przeczytałem ją chyba ze trzy razy i podejrzewam, że przeczytam kiedyś jeszcze raz.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.703
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 5/03/2008, 19:17 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 5/03/2008, 7:28)
QUOTE(Bazyli @ 4/03/2008, 21:22)
Książka Bratkowskiego ("Pan Wielki Nowogród" jeśli się nie mylę?!) wnosi co nieco nowego ale grzeszy powierzchownością.
*



Przepraszam, ale jak możesz się wypowiadać na temat książki pod kątem merytorycznym skoro nie znasz dokładnie tytułu. To tak na marginesie. Poza tym uważam, że książka jest... niezwyczajna smile.gif Ja osobiście przeczytałem ją chyba ze trzy razy i podejrzewam, że przeczytam kiedyś jeszcze raz.

vapnatak
*


Szanowny Potomku (Hread)Gotów,
zwracam się do Ciebie z istotnym pytaniem: czy jesteś w stanie wymienić bezbłędnie wszystkie tytuły książek, które przeczytałeś, a których nie masz pod ręką? Dla próby podaj proszę dokładny tytuł dzieła Jordanesa w polskim przekładzie Zwolskiego lub najbardziej znanego dzieła H. Woframa ... Iiiiii? Jeśli tak, to chylę czoła.
Ponownie powtarzam: książka p. Bratkowskiego jest esejem a nie opracowaniem historycznym, o znacznej liczbie niespójności i przeinaczeń. Pamiętam, że gdy ją kupiłem i przeczytałem (i nie żałuję!)uderzyły mnie właśnie tego rodzaju braki. Gdy tylko wrócę "doma" zajrzę do biblioteczki i uzasadnię zastrzeżenia dokładniej.
Mimo wszystko pozdrawiam!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.435
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/03/2008, 23:07 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 5/03/2008, 20:17)
Szanowny Potomku (Hread)Gotów,
zwracam się do Ciebie z istotnym pytaniem: czy jesteś w stanie wymienić bezbłędnie wszystkie tytuły książek, które przeczytałeś, a których nie masz pod ręką? Dla próby podaj proszę dokładny tytuł dzieła Jordanesa w polskim przekładzie Zwolskiego lub najbardziej znanego dzieła H. Woframa ... Iiiiii? Jeśli tak, to chylę czoła.
*



smile.gif Proszę bardzo:
Edward Zwolski, Kasjodor i Jordanes. Historia gocka, czyli scytyjska Europa, Lublin 1984.
Herwig Wolfram, Historia Gotów, Warszawa 2003. Niemieckie tytuły: Geschichte der Goten. Entwurf einer historischen Ethnographie, Monachium 1979, Die Goten und ihre Geschichte, Monachium 2001. Polecam, rzecz jasna wydanie z 1979 r. Niestety polskie wydanie ma słabe tłumaczenie.
Co do mojej znajomości tytułów i autorów książek: tak, staram się, zwłaszcza książki z mojego "poletka". Taka wiedza naprawdę się przydaje. Polecam i również serdecznie pozdrawiam! biggrin.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.703
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 7/03/2008, 18:12 Quote Post

Zgodnie z obietnicą a propo`s książki popełnionej przez p. Bratkowskiego:
1.Wg autora Wiatycze i Radymicze przybyli na Ruś z ziem polskich (kto to dziś bierze na poważnie?),
2.Wg autora Normanowie/Waregowie żadnego państwa na Rusi nie założyli.
3.Wg autora słowiańskie słowo "targ" poszło od nazwy ... Torków czyli stepowców z Dzikich Pól. Mało tego, Słowianie samego targowania mieli nauczyć się (sic!) od tego ludu tureckiego.
4.Wg autora nazwa Słowianie została urobiona od egipsko-arabskiego słowa "sakal" oznaczającego bursztyn.
5.Wg autora Słowińcy to szczep słowiański sąsiadujący z ... Bałtami.
6.Wg autora Antowie to najpewniej jacyś słowiańscy "Łętowie" lub "Łątowie".
7.Wg autora Chazarowie i ich państwo "...byli zjawiskiem nieporównywalnym do niczego ani w późniejszych, ani, tym bardziej, we wcześniejszych cywilizacjach i kulturach." (?)
8.Wg autora imię kniazia nowogrodzkiego Brawlin oznacza kogoś kto ... złapał ławicę ryb (!).
9.Wg autora jest prawdopodobnym, że mityczny stwór z rzeki Wołchow to przywieziony w skrzyni z wodą ... krokodyl :-)
Dodam, iż co kilka stron pojawia się określenie opisujące substancję, która rzekomo determinował rozwój dziejów Wielkiego Nowogrodu, Rusi i całego wręcz świata a jej nazwa brzmi: sól!
Wiemy, że odgrywała ona rolę znaczną, a i jej cena do późnego średniowiecza była niemała. Ale żeby od razu porównywać jej znaczenie z samym Stwórcą...
Dosyć! Nie odbieram p. Bratkowskiemu prawa do własnej interpretacji dziejów polskich i powszechnych, ale Ty, purysta dbający o to aby forumowicze nie bujali zbytnio w obłokach bronisz jakości pracy tego pana, co wydaje mi się nieco dziwne. Coś mi tu nie pasuje dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
dulowa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 43.225

 
 
post 23/03/2008, 20:06 Quote Post

http://www.dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geogr...zny/Tom_VII/252
http://novgorodmuseum.ru/history/?gos#gos
http://traveller.nov.ru/article/76.html

http://www.vnovgorod.info/istoria.html !!!!!!

W 1470 na zasadzie unii (podobnej jak Polski z Litwą) połączone z Polską i Wielkim Księstwem Litewskim. Patriarcha Nowogrodu przyjął na prośbę Kazimierza Jagiellończyka wiarę katolicką i uznał papieża za zwierzchnika kościelnego do tej pory prawosławnego biskupstwa Nowogrodu.

Co by było gdyby ta unia przetrwała dużo dużej !!?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.435
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 28/03/2008, 1:30 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 7/03/2008, 19:12)
1.Wg autora Wiatycze i Radymicze przybyli na Ruś z ziem polskich (kto to dziś bierze na poważnie?),
2.Wg autora Normanowie/Waregowie żadnego państwa na Rusi nie założyli.
4.Wg autora nazwa Słowianie została urobiona od egipsko-arabskiego słowa "sakal" oznaczającego bursztyn.
Dosyć! Nie odbieram p. Bratkowskiemu prawa do własnej interpretacji dziejów polskich i powszechnych, ale Ty, purysta dbający o to aby forumowicze nie bujali zbytnio w obłokach bronisz jakości pracy tego pana, co wydaje mi się nieco dziwne. Coś mi tu nie pasuje dry.gif
*


Nie, nie bronię tego pana biggrin.gif Ja wiedziałem, że on ma różne takie dziwaczne pomysły! biggrin.gif Już to, że jest typowym (był) autochtonem jesli chodzi o sprawy słowiańskie - powinno go dyskwalifikować - to moje zdanie, które traktuję szeroko...wink.gif Ale spróbuję pobawić się w "adwokata" pana Bratkowiskiego:D Zaczynam:

Ad. 1. No i to są jego autochtoniczne wizje na temat etnosu słowiańskiego biggrin.gif
Ad. 2. Jest zdecydowanym i zdeklarowanym antynormanistą, tak jak np. Boris Rybakov biggrin.gif
Ad. 4. Nawet Władysław Duczko w swej nowej książce "Ruś Wikingów" podaje informacje o arabskich nazwach Słowiańszczyzny wschodnij: as-Saqaliba [plemię], Saqaliba [ziemia]. Podaje też (za T. Lewickim), że słowa te lub to, tj. Saqaliba było powszechnie używane przez arabskich podrózników i określało nie tyle Słowian co ludzi o jasnej karnacji i włosach, a czasami nawet po prostu mieszkańców Europy Wschodniej, s. 26.
Więc coś w tym musi być. Ale dlaczego bursztyn?!!! wink.gif

I dlatego ta książka jest nadzwyczajna! biggrin.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 29/03/2008, 17:16 Quote Post

[quote=Bazyli,7/03/2008, 18:12]
Zgodnie z obietnicą a propo`s książki popełnionej przez p. Bratkowskiego:
1.Wg autora Wiatycze i Radymicze przybyli na Ruś z ziem polskich (kto to dziś bierze na poważnie?)

Historycy. Przeczytaj np. Jan Powierski, Prusowie, Mazowsze i sprowadzenie krzyżaków do Polski
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.703
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 30/03/2008, 14:41 Quote Post

vapnataku, skoro tak, to zgoda. Oryginalne pomysły wzbogacają choc nie muszą być przydatne w życiu. Co do określenia "Saqaliba" ... pełna zgoda. Jedyne uwagi, nazwijmy je "dookreślające" :
- "arabscy podróżnicy" to de facto zislamizowani Persowie, Chorezmijczycy i Syryjczycy,
- ogląd świata przez "Arabów" zaczął się w drugiej połowie VII w czyli wtedy gdy określenie "Sklawenoi" i jego wariacje znane były od przynajmniej stulecie.

Juzefie, nie chcę używać tu określenia na rodzaj dyskusji, którego jestem "ojcem" (marlon chyba go nadużył), lecz Twoje twierdzenie, iż na poważnie nalezy traktować wspominki o nadwiślańskim pochodzeniu Wiatyczów i Radymiczów są - moim zdaniem - echem niedojrzałosci historycznej i bolszewickiego negowania zasad logiki. Proszę, abyś nie brał tego do siebie. Chodzi mi tylko o to, że każde opracowanie ma to do siebie, iż jest "wariacją" na temat. Podobnie praca Powierskiego. Osobiście uważam, że pierwszeństwo musi(!) mieć czytanie źródeł i zdrowy rozsądek. Dodwodem na ostrożne podchodzenie do opracowań niech będą teorie mówiące o praojczyźnie Indoeuropejczyków w Skandynawi albo Anatolii lub twierdzenia niemieckich naukowców omówiące, iz Obodryci i Wieleci to tak na prawdę Germanie. Kurtyna opada ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 30/03/2008, 21:41 Quote Post

[quote=Bazyli,30/03/2008, 14:41]
Juzefie, nie chcę używać tu określenia na rodzaj dyskusji, którego jestem "ojcem" (marlon chyba go nadużył), lecz Twoje twierdzenie, iż na poważnie nalezy traktować wspominki o nadwiślańskim pochodzeniu Wiatyczów i Radymiczów są - moim zdaniem - echem niedojrzałosci historycznej i bolszewickiego negowania zasad logiki. Proszę, abyś nie brał tego do siebie. Chodzi mi tylko o to, że każde opracowanie ma to do siebie, iż jest "wariacją" na temat. Podobnie praca Powierskiego. Osobiście uważam, że pierwszeństwo musi(!) mieć czytanie źródeł i zdrowy rozsądek.
Po 1. z metodą na juzefa już ci odpowiadałem, skoro zaczynasz to masz: dyskusja na Bazylego - pianie bez znajomości źródeł i literatury

2. O pochodzeniu Wiatyczów i Radymiczów z Mazowsza świadczą źródła pisane, archeologiczne i językowe. Możesz je negować lub (co bardziej prawdopodobne) nie znać. Ot - metoda na Bazylego

ps. Twoje zarzuty o bolszewizm zgłaszam do moderacji
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.435
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 30/03/2008, 22:00 Quote Post

Chwileczkę, chwileczkę! Muszę się wtrącić: kolega Bazyli wyraźnie napisał, żebyś nie brał tych określeń do siebie. Określenia padły tylko i wyłącznie do:

- merytoryki pracy, której zechciałeś nam podać;
- stylu pracy autora/autorów doby PRL-u w Polsce, podyktowanym z góry jak ma być ona napisana, ba! jaki miała mieć wydźwięk odgórnie. Przecież wszyscy wiemy doskonale jaki.

Reasumując, proszę Cię o rozwagę i ponowne zastanowienie się nad decyzją.

P.S. Kolega Bazyli będzie mógł liczyć na moje "dobre słowo" w tej sprawie, jeśli to coś pomoże lub będzie w ogóle potrzebne.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej