Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poganski pas nadbaltycki, Od Lubeki do Rewela
     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.770
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 2/12/2007, 17:37 Quote Post

Witam.

Chcialbym zainteresowac sie problemem poganskiego pasma nadbaltyckiego.

W XI wieku praktycznie cala Europa (pomijam ziemie geograficznej Europy na wschod od Rusi) byla przynajmniej formalnie schrystianizowana. Byl jednak wyjatek. Pas nadbaltycki. Rozpoczynal sie w okolicach Lubeki na ziemiach zamieszkanych przez Polabian, przechodzil przez Meklemburgie, dalej przez Pomorze Zachodnie i Gdanskie, dalej przez Wisle i obejmowal Prusy, Litwe i Inflanty.

Co detrminowalo opor mieszkancow tych ziem przed chrystianizacja. Czy powodem byl brak zcentralizowanych panstw.
Czy uwazacie ze opor tych narodow przed chrystianizacja (Wieleci, Obodrzyce, Pomorzanie, Prusowei, Litwini, Letgalowie, Kurowie, Liwowie, Estowie) doprowadzil do ich zniewolenia i zaglady niektorych z nich. Nawet Litwa ktora zachowala odrebnosc panstwowa do 1795 roku, posiadala najpierw zruszczona, a pozniej zpolonizowana elite, a ludnosc litewskojezyczna zostala zepchnieta do roli chlopstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 3/12/2007, 0:40 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 2/12/2007, 17:37)
Nawet Litwa ktora zachowala odrebnosc panstwowa do 1795 roku, posiadala najpierw zruszczona, a pozniej zpolonizowana elite, a ludnosc litewskojezyczna zostala zepchnieta do roli chlopstwa.
*



że niby to była kara za poganizm?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.770
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 3/12/2007, 5:30 Quote Post

Nie chodzi mi oto czy ktos kogos karal za poganizm. Terytoria pasma nadbaltyckiego zostaly podbite (glownie przez Niemcow) dlatego ze mozna bylo je bezkarnie podbijac gdyz byly poganskie. Jedynie w tym sensie upatrywac mozna kary za poganizm.

Litewska elita byla w XIII wieku jeszcze poganska ( poza czasami Mendoga I), jako taka, aby moc dzialac w polityce zewnetrznej musiala sie zeuropeizowac. Europeizacja polegala na poczatku na przejeciu wzorcow elit ruskich (w tym i jezyka), a pozniej polskich, juz po chrystianizacji. Nie bylo czasu na wytworzenie sie elit chrzescijanskich litrewskojezycznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 3/12/2007, 8:45 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 3/12/2007, 5:30)
Litewska elita byla w XIII wieku jeszcze poganska ( poza czasami Mendoga I), jako taka, aby moc dzialac w polityce zewnetrznej musiala sie zeuropeizowac. Europeizacja polegala na poczatku na przejeciu wzorcow elit ruskich (w tym i jezyka), a pozniej polskich, juz po chrystianizacji. Nie bylo czasu na wytworzenie sie elit chrzescijanskich litrewskojezycznych.
*



ale akurat standardowy proces. Polityczny wybór religii dotyczył wszak niejeden kraj z naszym włącznie. Litwini długo sie zastanawiali nad wyborem sojusznika a co za tym idzie obiedencje. Co do już zmina kulturowych to skutki jedynie procesów demokratycznych, atrakcyjności kulturowej i układu społecznego samej Litwy. Rusycyzacja elit odbyła się wszak w tym samym procesie co rusycyzacja Waregów. Nie stała się ona pod presją - leczx wręćż przeciwnie. Najeźdźcy przejeli kulture pokonanych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.770
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 3/12/2007, 16:44 Quote Post

Co wiec determinowalo to dlugie zastanawianie sie mieszkancow poganskiego pasa nadbaltyckiego. Niektorzy przeciez nie zdazyli sie zastanowic (Prusowie, Wieleci).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.175
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 9/12/2007, 16:06 Quote Post

Co determinowalo?? Po prostu chec walki o niepodleglosc. Gdy ktos chce zmusic Cie do przyjecia obcej, niezrozumialej wiary, nasyla ludzi mowiacych obcym jezykiem, ktorzy niszcza Twoje miejsca kultu, miejsca dla Ciebie swiete i mowia, ze to pomiot Szatana zas Ty jestes "ciemny", "zyjacy w grzechu i mocy Szatana" itp. bzdury - to naturalnym odruchem jest opor. Tym bardziej, ze "misja chrystianizacyjna wsrod pogan" prowadzona przez feudalow niemieckich czy zakony rycerskie bynajmniej nie przypominala misji obecnych (np. w Afryce).
Feudalom czy zakonom nie chodzilo bynajmniej o "zbawienie" duszyczek biednych "ciemnych pogan" - lecz o ich ziemie. Pod plaszczykiem misji religijnej (pomijam juz wogole fakt, ze mozna narzucac komus przymusowo religie, chocby nie wiem jak szczytna) dochodzilo do podboju ziemi i rugowania z niej prawowitych wlascicieli. Przyklad tzw. "Krucjaty Polabskiej" z 1147 pokazuje to dosadnie. Feudalowie niemieccy wykrecili sie od udzialu w II krucjacie na Bliski Wschod pod pozorem misji nawracania pogan nadbaltyckich. Tymczasem ta "misja" to nic innego jak krwawy podboj i pozoga jaka poniesli z imieniem Chrystusa na ustach feudalowie, rycerstwo i duchowni. Zaatakowano nawet chrzescijanski od lat Szczecin. Tym razem jeszcze Slowianie Polabscy pod wodza Niklota dali "misjonarzom" sroga nauczke. Jednakze w ciagu nastepnych 20 lat nastapil ich ostateczny podboj (juz chyba nawet nie uzywano hasla "krucjaty" - po prostu zwykly podboj). Nawet pokojowa i zupelnie niewinna jak by sie na pierwszy rzut oka zdawalo misja Wojciecha w Prusach zakonczyla sie katastrofa z powodu nie innego jak tylko buta i przekonanie o wyzszosci religii chrzescijanskiej nad barbarzynskim poganstwem. Mianowicie Wojciech poniosl smierc po tym jak zaklocil uroczystosci religijne Prusow mimo, ze wczesniej otrzymal ostrzezenie, by tego nie robic (moze wrecz specjalnie sprowokowal te zajscia by zginac, owladniety obsesja zostania "meczennikiem za wiare").

Zreszta "barbarzynskie poganstwo" na terenach nadbaltyckich bylo chyba bardziej moralne od narzucanego jej sila chrzescijanstwa. Znanych jest wiele wypadkow, gdy bioracy nogi za pas misjonarze chronili sie w swietych przybytkach lub swietych gajach i z tej racji uchodzili z zyciem, bo scigajacy nie osmielali sie skalac swietego miejsca krwia. Jakze sie to rozni od "cywilizowanego swiata", gdzie mozna bylo zostac rozsiekanym wrecz u stop oltarza a kler potrafil z jednej strony mowic o milosierdziu i przebaczeniu a z drugiej blogoslawic rzez nieraz tysiecy ludzi - tylko z powodu innego wyznania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.703
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 11/12/2007, 19:36 Quote Post

Rian napisał: Zreszta "barbarzynskie pogaństwo" na terenach nadbałtyckich bylo chyba bardziej moralne od narzucanego jej sila chrześcijanstwa". Tu się przyjacielu mylisz! Należy bowiem odróżnić rozdźwięk pomiędzy deklaratywnym sensem chrześcijaństwa, który jest absolutnie humanistyczny a wynaturzeniami dokonywanymi przez mniej lub bardziej stukniętych "wyznawców Chrystusa". Natomiast wiary pogańskie -w tym te z pasa nadbałtyckiego - były poprzez swój prymitywizm bardzo niehumanitarne i bliskie naturze. Porzucenie dziecka czy zakopanie żywcem staruszka było czymś naturalnym i akceptowanym przez określone społeczności. Ofiary z ludzi, wyrzucanie do wody kalekich dzieci, obdzieranie ze skóry pokonanych przeciwników, radzenie się wiedźm itd. to stały repertuar pogańskiego żywota.Formalnej i rzeczywistej zgody na takie uczynki w chrześcijaństwie po prostu nie ma! To jest główna różnica.
Pogański pas nadbałtycki miałby szansę na przetrwania pod jednym wszkaże warunkiem: Pomorzanie, Obodryci, Wieleci, Prusowie, Jadźwingowie, Łotysze, Liwowie i Estończycy musieliby łącznie liczyć w XII w. jakieś 15 milionów osobników i stworzyć Konfederację Pogańską.Czy było to realne? Sami sobie odpowiedzmy ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.175
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 15/12/2007, 20:47 Quote Post

Wynaturzenia byly i w chrzescijanstwie. I nawet mialy formalna zgode, jak np. palenie ludzi na stosie (tez same czarownice), nawracanie "ogniem i mieczem" innowiercow (co zazwyczaj wiazalo sie z masowym ludobojstwem) itd. itp. Radzenie sie wiedzm - to zalezy co rozumiec pod tym pojeciem. Wiedzmy to zazwyczaj madre kobiety ktore wiedza co robic w trakcie choroby np. Skore obdzierali i chrzescijanscy zolnierze, dzieci porzucali takoz chrzescijanie itd. itp.

QUOTE
Pogański pas nadbałtycki miałby szansę na przetrwania pod jednym wszkaże warunkiem: Pomorzanie, Obodryci, Wieleci, Prusowie, Jadźwingowie, Łotysze, Liwowie i Estończycy musieliby łącznie liczyć w XII w. jakieś 15 milionów osobników i stworzyć Konfederację Pogańską.Czy było to realne? Sami sobie odpowiedzmy ...

No - 15 milionow - to moze maja te tereny teraz. Przypomnijmy, ze cala Polska za Chrobrego miala ok. 1 milion mieszkancow. Ludy poganskie nad Baltykiem liczyly (kazde z osobna) nie miliony a dziesiatki czy setki tysiecy co najwyzej (najpotezniejsi Wieleci i Obodrzyce moze po jakies 200 tys. ludzi). Ponadto ludy te zbyt sie roznily od siebie jezykiem (Slowianie, Baltowie, ludy ugrofinskie). Tu i owdzie mogly zawierac koalicje obronne (np. Prusowie z ksieciem pomorskim Swietopelkiem przeciw Krzyzakom czy Polabianie z Polakami), jednakze nie mogly byc one trwale. Dla Polabian najlepszy bylby sojusz z Polska (za Mieszka II byl nawet sojusz z Wieletami przeciwko Niemcom), jednakze wzgledy wyznaniowe byly nie do przezwyciezenia. Warunkiem trwalego sojuszu mogl byc tylko chrzest. A na to poganie zgodzic sie nie mogli. Polski ksiaze nie mogl oficjalnie wspierac "pogan" bo narazilby sie na niebezpieczenstwo zwrocenia sie chrzescijanskiej Europy przeciwko Polsce. W krytycznym momencie - Polacy nawet wsparli najezdzcow ("krucjata" z 1147 - co prawda chyba dzialali dosc opieszale). Zdaje sie, ze jedynie Mieszko III mial jakas swiadomosc tego co sie stanie po upadku Polabian i dlatego wsparl w 1153 Jakse z Kopanicy w walce z Albrechtem Niedzwiedziem. Ale nie na wiele to sie zdalo - Mieszko byl wtedy tylko wladca Wielkopolski a wiec mial niewielkie mozliwosci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.175
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 13/01/2008, 16:26 Quote Post

A tak na zakonczenie maly cytat z "Zywota Swietego Ottona":

"U was, chrześcijan, pełno jest łotrów i złodziei; u was ucina się ludziom ręce i nogi, wyłupuje oczy, torturuje w więzieniach; u nas, pogan, tego wszystkiego nie ma, toteż nie chcemy takiej religii! U was księża dziesięciny biorą, nasi kapłani zaś utrzymują się, jak my wszyscy, pracą własnych rąk".

W taki sposob odpowiedzieli Szczecinianie biskupowi Ottonowi na jego probe chrystianizacji grodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.703
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 18/01/2008, 18:24 Quote Post

QUOTE(Rian @ 15/12/2007, 19:47)
Wynaturzenia byly i w chrzescijanstwie. I nawet mialy formalna zgode, jak np. palenie ludzi na stosie (tez same czarownice), nawracanie "ogniem i mieczem" innowiercow (co zazwyczaj wiazalo sie z masowym ludobojstwem) itd. itp. Radzenie sie wiedzm - to zalezy co rozumiec pod tym pojeciem. Wiedzmy to zazwyczaj madre kobiety ktore wiedza co robic w trakcie choroby np. Skore obdzierali i chrzescijanscy zolnierze, dzieci porzucali takoz chrzescijanie itd. itp.

QUOTE
Pogański pas nadbałtycki miałby szansę na przetrwania pod jednym wszkaże warunkiem: Pomorzanie, Obodryci, Wieleci, Prusowie, Jadźwingowie, Łotysze, Liwowie i Estończycy musieliby łącznie liczyć w XII w. jakieś 15 milionów osobników i stworzyć Konfederację Pogańską.Czy było to realne? Sami sobie odpowiedzmy ...

No - 15 milionow - to moze maja te tereny teraz. Przypomnijmy, ze cala Polska za Chrobrego miala ok. 1 milion mieszkancow. Ludy poganskie nad Baltykiem liczyly (kazde z osobna) nie miliony a dziesiatki czy setki tysiecy co najwyzej (najpotezniejsi Wieleci i Obodrzyce moze po jakies 200 tys. ludzi). Ponadto ludy te zbyt sie roznily od siebie jezykiem (Slowianie, Baltowie, ludy ugrofinskie). Tu i owdzie mogly zawierac koalicje obronne (np. Prusowie z ksieciem pomorskim Swietopelkiem przeciw Krzyzakom czy Polabianie z Polakami), jednakze nie mogly byc one trwale. Dla Polabian najlepszy bylby sojusz z Polska (za Mieszka II byl nawet sojusz z Wieletami przeciwko Niemcom), jednakze wzgledy wyznaniowe byly nie do przezwyciezenia. Warunkiem trwalego sojuszu mogl byc tylko chrzest. A na to poganie zgodzic sie nie mogli. Polski ksiaze nie mogl oficjalnie wspierac "pogan" bo narazilby sie na niebezpieczenstwo zwrocenia sie chrzescijanskiej Europy przeciwko Polsce. W krytycznym momencie - Polacy nawet wsparli najezdzcow ("krucjata" z 1147 - co prawda chyba dzialali dosc opieszale). Zdaje sie, ze jedynie Mieszko III mial jakas swiadomosc tego co sie stanie po upadku Polabian i dlatego wsparl w 1153 Jakse z Kopanicy w walce z Albrechtem Niedzwiedziem. Ale nie na wiele to sie zdalo - Mieszko byl wtedy tylko wladca Wielkopolski a wiec mial niewielkie mozliwosci.
*


Pisałem: Pomorzanie, Obodryci, Wieleci, Prusowie, Jadźwingowie, Łotysze, Liwowie i Estończycy musieliby łącznie liczyć w XII w. jakieś 15 milionów osobników . Zwróć uwagę na słowo "musieliby"! Co do 1 miliona dla ziem polskich w czasach pierwszych Piastów to mocno polemizowałbym:)
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 18/01/2008, 20:54 Quote Post

Plemiona z ubogich, słabo zaludnionych terenów nad pd. Bałtykiem oraz w zlewisku zatoki fińskiej nie miały wielkiego interesu w przyjmowaniu chrześcijaństwa. Były małe i dosyć rozdrobnione, niezdolne do wzajemnego podboju, za to chętne do wspólnych napadów na chrześciijan.

Nie potrzebowali ani obcych praw, ani wyzysku, ani niechęci pogańskich sąsiadów, ani wszechobecnej roli Koscioła w każdym punkcie polityki, ani nawet niemieckich osadników i sprzeniewierzania się elit na rzecz nowych zwierzchników. Chrześcijaństwo nie dawało absolutnie żadnych oczywistych, natychmiastowych korzyści (przeciwnie, było kosztowną zabawą), co więcej, wydawało się niezdolne do trwałego podboju Pasa Nadbałtyckiego (aż do pojawienia sie Krzyzaków), wreszcie, wydawało się że w razie czego będzie mozna ta groźbe odwlec szybkim chrzestem (co okazało się nie byc takie proste).

Ostatecznie tylko Litwie udalo się napodbijać chrześcijan ile wlezie, a czy chrzest im sie kiedykolwiek opłacał - to i to nie jest zupełnie jasne. Podobnie jak w tym samym czasie w Skandynawii, pozytku z nowej wiary nie było. No i nie zapominajmy o pogańskich stepach czarnomorskich, gdzie nikt nie miał złudzeń co do bezsensowności konwersji na chrześciajństwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.175
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 19/01/2008, 16:07 Quote Post

QUOTE
Pisałem: Pomorzanie, Obodryci, Wieleci, Prusowie, Jadźwingowie, Łotysze, Liwowie i Estończycy musieliby łącznie liczyć w XII w. jakieś 15 milionów osobników . Zwróć uwagę na słowo "musieliby"! Co do 1 miliona dla ziem polskich w czasach pierwszych Piastów to mocno polemizowałbym:)

Co do 1 mln mieszkancow ziem polskich za Chrobrego - to takie sa dane podawane w tabelach demograficznych (dla przykladu - za Kazimierza Wielkiego Polska miala liczyc 3 mln mieszkancow, zas w momencie najwiekszego rozwoju terytorialnego - w polowie XVII wieku - o ile dobrze pamietam Rzeczypospolita liczyla jakies 12 mln mieszkancow).
Dlatego 15 mln mieszkancow pasa nadbaltyckiego uwazam za liczbe zupelnie nieprawdopodobna. Ale jesliby obciac jedno zero - to mielibysmy liczbe bardziej zblizona do rzeczywistosci. Zwroc przede wszystkim uwage na to, ze az do XII wieku w zasadzie nie bylo na tych ziemiach miast. najwieksze grody liczyly zas po jakies 1000 -1500 mieszkancow. A takich nie bylo przeciez wiele. Wiekszosc ludnosci mieszkala na wsiach i niewielkich przysiolkach liczacych kilka domostw.

QUOTE
Ostatecznie tylko Litwie udalo się napodbijać chrześcijan ile wlezie, a czy chrzest im sie kiedykolwiek opłacał - to i to nie jest zupełnie jasne.

O - i to jest ciekawe. Poganscy Litwini podbili wielkie obszary ziem chrzescijanskich (konkretnie prawoslawnych), lecz czy sila zmuszali Rusinow do przejscia na poganstwo???? Tu wlasnie tkwi podstawowa roznica miedzy nadbaltyckim poganstwem a chrzescijanstwem. Poganie nikogo nie zmuszali sila do przejecia ich religii. Jedynie bronili sie przed narzucaniem im obcej, niezrozumialej religii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
bustagallorum
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 40.406

 
 
post 21/01/2008, 11:02 Quote Post

Już znacznie wcześniej niż w XII w. znajdowały się na tych terenach wielkie, liczące po kilka tysięcy osób osady np Wolin. To tak ścisłości, ale generalnie faktem jest że ziemie te były słabo zaludnione.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.703
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 27/01/2008, 0:36 Quote Post

QUOTE(Rian @ 19/01/2008, 15:07)
QUOTE
Pisałem: Pomorzanie, Obodryci, Wieleci, Prusowie, Jadźwingowie, Łotysze, Liwowie i Estończycy musieliby łącznie liczyć w XII w. jakieś 15 milionów osobników . Zwróć uwagę na słowo "musieliby"! Co do 1 miliona dla ziem polskich w czasach pierwszych Piastów to mocno polemizowałbym:)

Co do 1 mln mieszkancow ziem polskich za Chrobrego - to takie sa dane podawane w tabelach demograficznych (dla przykladu - za Kazimierza Wielkiego Polska miala liczyc 3 mln mieszkancow, zas w momencie najwiekszego rozwoju terytorialnego - w polowie XVII wieku - o ile dobrze pamietam Rzeczypospolita liczyla jakies 12 mln mieszkancow).
Dlatego 15 mln mieszkancow pasa nadbaltyckiego uwazam za liczbe zupelnie nieprawdopodobna. Ale jesliby obciac jedno zero - to mielibysmy liczbe bardziej zblizona do rzeczywistosci. Zwroc przede wszystkim uwage na to, ze az do XII wieku w zasadzie nie bylo na tych ziemiach miast. najwieksze grody liczyly zas po jakies 1000 -1500 mieszkancow. A takich nie bylo przeciez wiele. Wiekszosc ludnosci mieszkala na wsiach i niewielkich przysiolkach liczacych kilka domostw.

QUOTE
Ostatecznie tylko Litwie udalo się napodbijać chrześcijan ile wlezie, a czy chrzest im sie kiedykolwiek opłacał - to i to nie jest zupełnie jasne.

O - i to jest ciekawe. Poganscy Litwini podbili wielkie obszary ziem chrzescijanskich (konkretnie prawoslawnych), lecz czy sila zmuszali Rusinow do przejscia na poganstwo???? Tu wlasnie tkwi podstawowa roznica miedzy nadbaltyckim poganstwem a chrzescijanstwem. Poganie nikogo nie zmuszali sila do przejecia ich religii. Jedynie bronili sie przed narzucaniem im obcej, niezrozumialej religii.
*


1.Czuję się ponownie wywołany do odpowiedzi. Jeszcze raz podkreślam : MUSIELIBY (sorki za krzyk smile.gif czyli nie było ich tylu. Pisałem mianowicie, że aby PPN zdołał obronić się przed krzyżowcami to łacznie jego ludność musiałaby liczyć wiele milionów, a i to nie na wiele by się zdało gdyby nie utworzono jakiegoś rodzaju konfederacji. To po prostu SF. Forma żartu. Sarkazm. Figura retoryczna.
2.Trudno oszacować ilu ludzi zamieszkiwało terytorium od Wagrii po północny skrawek Estonii. Być może relacje wobec sąsiadów były podobne do dzisiejszych proporcji (Litwa vs Polska itd). Wydaje się jednak, że powinnismy uwzględnić pewne istotne poprawki. Jakie? Sądze, że dziś stosunkowo słabo zaludnione tereny północno-wschodnich Niemiec oraz Pomorza Zachodniego w dobie niepodległości słowiańskiej/pogańskiej były znacznie bardziej "nasycone" mieszkańcami. Na korzyść takiego przypuszczenia pośrednio wskazuje skuteczność i czas trwania oporu przeciw interwentom. Jeśli uwzględnimy straty poniesione w toku walk z Niemcami, Polakami i Duńczykami w XI i XII w., a także wielkie spustoszenia w czasie Wojny 30letniej, najazdów szwedzkich, wojen napoleońskich itd. to wniosek o relatywnym spadku zaludnienia tych obszaru wydaje się uzasadniony.
3. Wybacz, ale twierdzenie, iż Polska w dobie Chrobrego liczyła 1 milion mieszkańców opierasz na "tabeli". Jest to argument trochę słaby. Gdzieś na forum toczyłem "krwawy" spór na ten temat lecz niestety nie jestem już dziś w stanie podać linka. W każdym razie wbrew opiniom Łowmiańskiego i (wczesnego) Ładogórskiego sądzę, że ludność ziem polskich (w tym Pomorza, Podlasia, Rzeszowszczyzny)około roku 1 000 liczyła grubo ponad milion, jeśli nie dwa. Oparłem się w tej "walce" na świadectwie Galla wyliczającego ilość zbrojnych czekających na skinienie Wielkiego Bolesława. Do dziś nie zmieniłem zdania. Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.703
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 27/01/2008, 0:49 Quote Post

QUOTE(chariot rider @ 18/01/2008, 19:54)
Plemiona z ubogich, słabo zaludnionych terenów nad pd. Bałtykiem oraz w zlewisku zatoki fińskiej nie miały wielkiego interesu w przyjmowaniu chrześcijaństwa. Były małe i dosyć rozdrobnione, niezdolne do wzajemnego podboju, za to chętne do wspólnych napadów na chrześciijan.

Nie potrzebowali ani obcych praw, ani wyzysku, ani niechęci pogańskich sąsiadów, ani wszechobecnej roli Koscioła w każdym punkcie polityki, ani nawet niemieckich osadników i sprzeniewierzania się elit na rzecz nowych zwierzchników. Chrześcijaństwo nie dawało absolutnie żadnych oczywistych, natychmiastowych korzyści (przeciwnie, było kosztowną zabawą), co więcej, wydawało się niezdolne do trwałego podboju Pasa Nadbałtyckiego (aż do pojawienia sie Krzyzaków), wreszcie, wydawało się że w razie czego będzie mozna ta groźbe odwlec szybkim chrzestem (co okazało się nie byc takie proste).

Ostatecznie tylko Litwie udalo się napodbijać chrześcijan ile wlezie, a czy chrzest im sie kiedykolwiek opłacał - to i to nie jest zupełnie jasne. Podobnie jak w tym samym czasie w Skandynawii, pozytku z nowej wiary nie było. No i nie zapominajmy o pogańskich stepach czarnomorskich, gdzie nikt nie miał złudzeń co do bezsensowności konwersji na chrześciajństwo.
*


Z tym brakiem korzyści to chyba nieco przesadziłeś. Co by nie mówić to zarówno Polacy, Czesi ale także Słoweńcy dzięki przystapieniu do świata chrześcijańskiego przetrwali. Oczywiście, wyznawcy Chrystusa nieśli ze sobą cały wór negatwnych emocji, obciążeń i zachowań lecz przynosili również pismo, pług, cegłę, młyn wodny itd. Warto wspomnieć, że poszczególnym władcom dostarczyli ideologii, na której łatwo można było zbudować/umocnić gmach państwowy.
Jestem przekonany, że gdyby ludom PPN udało się do XI w. stworzyć podwaliny państw to dziś prawdopodobnie mielibyśmy możliwość pogadania z chrześcijańskim Prusem, Jadźwingiem i Wieletą. Niestety, Bozia nie wszystkim dała czas i szansę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej