Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie we wczesnym średniowieczu, Zagadnienia demograficzne
     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 29/10/2007, 22:40 Quote Post

QUOTE(Janusz1945 @ 28/10/2007, 11:54)
Opowieści o zarazach, po których nagle populacja Słowian wzrasta do wielkości setek tysięcy, mit o mozliwości przyrostu naturalnego Słowian w granicach 7 promill, a może i więcej, to opowieści do włożenia między bajki.
*



Wzrost wielkości populacji sklawinów (wolę posługiwać się takim terminem na oznaczenie wolnych ruchliwych rolników zamieszkujących w VII-IX w. Bałkany, niż nazwą etniczną Słowian) nie musiał wcale wynikać z wysokiego przyrostu naturalnego. Źródła pisane z tego okresu są ubogie, ale jednak trochę ich jest i można tam znaleźć liczne informacje o masowej asymilacji miejscowych mieszkańców przez sklawinów. Zresztą nie trzeba czytać źródeł, pisała o tym Z. Kurnatowska (Słowiańszczyzna południowa, Wrocław 1977, 55) powołując się na Cuda św. Demetriusza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 30/10/2007, 0:00 Quote Post

Jednak ponieważ język Słowian zajmujących Bałkany zmienił się w małym stopniu, należy przyjąc iż wchłaniane obcojęzyczne grupy były relatywnie niewielkie. Zatem wyjściowa populacja Słowian musiała być duża, a sama wędrówka trwać kilka pokoleń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 30/10/2007, 0:19 Quote Post

QUOTE(leszek @ 30/10/2007, 1:00)
Jednak ponieważ język Słowian zajmujących Bałkany zmienił się w małym stopniu...
*



Skąd to wiadomo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 30/10/2007, 1:09 Quote Post

QUOTE(leszek @ 30/10/2007, 0:00)
Jednak ponieważ język Słowian zajmujących Bałkany zmienił się w małym stopniu, należy przyjąc iż wchłaniane obcojęzyczne grupy były relatywnie niewielkie. Zatem wyjściowa populacja Słowian musiała być duża, a sama wędrówka trwać kilka pokoleń.
*



Te dwie rzeczy sa absolutnie bez zwiazku. Niemcy wchloneli gigantyczna liczbe Slowian, co jednak nie mialo wplywu na ich jezyk.

Slowianie na Balkanach zasymilowali mnostwo obcych etnosow. Slawizacja Dalmacji zakonczyla sie dopiero w 19 wieku(!!!). Warto tez zobaczyc na badania genetyczne. Proporcje poszczegolnych haplotypow chromosomu Y wsrod Slowian balkanskich roznia sie diametralnie od Slowian zachodnich i wschodnich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 30/10/2007, 11:18 Quote Post

QUOTE(Humerus @ 30/10/2007, 0:19)
QUOTE(leszek @ 30/10/2007, 1:00)
Jednak ponieważ język Słowian zajmujących Bałkany zmienił się w małym stopniu...
*



Skąd to wiadomo?
*


Z prac językoznawców takich jak np. F. Sławski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 30/10/2007, 11:26 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 30/10/2007, 1:09)
QUOTE(leszek @ 30/10/2007, 0:00)
Jednak ponieważ język Słowian zajmujących Bałkany zmienił się w małym stopniu, należy przyjąc iż wchłaniane obcojęzyczne grupy były relatywnie niewielkie. Zatem wyjściowa populacja Słowian musiała być duża, a sama wędrówka trwać kilka pokoleń.
*



Te dwie rzeczy sa absolutnie bez zwiazku. Niemcy wchloneli gigantyczna liczbe Slowian, co jednak nie mialo wplywu na ich jezyk.

Slowianie na Balkanach zasymilowali mnostwo obcych etnosow. Slawizacja Dalmacji zakonczyla sie dopiero w 19 wieku(!!!). Warto tez zobaczyc na badania genetyczne. Proporcje poszczegolnych haplotypow chromosomu Y wsrod Slowian balkanskich roznia sie diametralnie od Slowian zachodnich i wschodnich.
*


Germanizacja Słowian Połabskich odbywała się na zasadzie świadomego rugowania języka rodzimego owych Słowian. A i tak enklawy słowiańskie pozostały w Niemczech do końca XVIII wieku. Słowianie łużyccy istnieją do dziś. Natomiast na terytoriach zajmowanych przez Słowian Południowych oprócz nazw rzecznych nie ma zadnego śladu obcych grup. Rozpłynęły się w ogromnej masie przybyszów. Nie podejrzewam istnienia w VI wieku istnienia swiadomej i urzędowej slawizacji terenów świeżo podbitych. Do tego zresztą potrzeba sprawnego, feudalnego państwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 30/10/2007, 12:31 Quote Post

Świadoma Germanizacja w XII i XIII wieku? To ciekawe, skoro Mazurowie zachowali język do XX wieku mimo rzeczywistej XIX i XX wiecznej germanizacji. Co do półwyspu bałkańskiego to jasne jest że na przełomie starożytności i średniowiecza chyba żaden rejon Europy nie ucierpiał od najazdów bardziej. Wiele okolic było kompletnie wyludnionych przed przybyciem Słowian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Maksym Kryvonis
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 33.744

 
 
post 30/10/2007, 13:01 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 30/10/2007, 1:09)
Slowianie na Balkanach zasymilowali mnostwo obcych etnosow. Slawizacja Dalmacji zakonczyla sie dopiero w 19 wieku(!!!). Warto tez zobaczyc na badania genetyczne. Proporcje poszczegolnych haplotypow chromosomu Y wsrod Slowian balkanskich roznia sie diametralnie od Slowian zachodnich i wschodnich.
*



Zgadzam się z tą opinią. Jedynie Słoweńcy i Chorwaci, zwłaszcza ci ze Slawonii, są spokrewnieni ze Słowianiami Zachodnimi i Wschodnimi. Serbowie, Bośniacy, Bułgarzy i Macedończycy to autochtoni, którzy są Słowianami jedynie w lingwistycznym znaczeniu tego słowa.

Mam jedno pytanie. Czy możliwe jest, że chrystianizacja tych obszarów była jednym z kluczowych czynników przyczyniających się do rozprzestrzenienia języków słowiańskich na tych obszarach? Czytałem gdzieś, że w Rumunii, a dokładniej na Wołoszczyźnie, do niedawna język staro-cerkiewno-słowiański był językiem używanym w liturgii prawosławnej a także chyba również w pisaniu dokumentów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 30/10/2007, 14:16 Quote Post

QUOTE(leszek @ 30/10/2007, 12:18)
Z prac językoznawców takich jak np. F. Sławski.
*



Mam w takim razie złą wiadomość. Językoznawstwo od lat 60. ubiegłego wieku dość mocno się rozwinęło i mało kto jeszcze stosuje takie metody historyczno-komparatystyczne, które były podstawą warsztatu Milewskiego lub Sławskiego. Okazało się po prostu, że rozwój języków jest znacznie bardziej skomplikowanym procesem, niż to się kiedyś wydawało. Rozumiem, że archeologom i historykom trudno śledzić postępy językoznawstwa, ale osoby naprawdę zainteresowane mogą sobie poczytać o społecznym i ekonomicznym podłożu rozwoju języka na stronie Williama Labova (http://www.ling.upenn.edu/~wlabov/), nestora amerykańskiego językoznawstwa, który obalił wcześniejszy "drzewkowaty" sposób myślenia o ewolucji języka. Na stronie jest sporo artykułów i prezentacji, zwłaszcza polecam http://www.ling.upenn.edu/~wlabov/Papers/DFLC.htm

Mam też wielką prośbę do wszystkich dyskutantów: to jest wątek poświęcony zagadanieniom demograficznym, więc bardzo proszę o przeniesienie gdzie indziej dyletanckich dywagacji na temat języka. Z góry dziękuję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kreiuas
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 193
Nr użytkownika: 19.527

Zawód: BANITA
 
 
post 30/10/2007, 18:55 Quote Post

QUOTE(Humerus @ 30/10/2007, 15:16)
[...]
Rozumiem, że archeologom i historykom trudno śledzić postępy językoznawstwa, ale osoby naprawdę zainteresowane mogą sobie poczytać o społecznym i ekonomicznym podłożu rozwoju języka na stronie Williama Labova (http://www.ling.upenn.edu/~wlabov/),
[...]
zwłaszcza polecam
http://www.ling.upenn.edu/~wlabov/Papers/DFLC.htm
[...]
*



Все это прекрасно, но как социолингвистический подход может быть использован в праславянской диалектологии и сравнительно-исторической балто-славянской акцентологии?

Из пространных дилетантских рассуждений Ф. Кортланда и некоторых других лингвистов (В.А. Дыбо, С.Л. Николаева), которые я по-дилетантски изложил в теме “Neurowie Czy Scytowie?, Słowianie- geneza”, следует, что на некоторой территории существовал балто-славянский диалектный континуум, характеризовавшийся единой акцентуационной системой. В дальнейшем эта система распалась на праславянскую, восточнобалтскую и западнобалтскую (последняя реконструируется на основании сохранившихся памятников старопрусского языка), которые развивались независимо. Что касается собственно праславянского языка, славянская историческая акцентология располагает фактами, свидетельствующими о ранне- и позднепраславянском диалектном членении.

В связи с этим я задаю вопрос, на которой надеюсь получить ответ если не в этой, то в какой-нибудь другой теме:

Gdzież można znaleźć te opracowania, w których stosuje się metody socjolingwistyki, którą Pan reklamuje, do rozstrzygnięcia kwestii wyodrębnienia języka prasłowiańskiego z bałto-słowiańskiego oraz powstania prasłowiańskiego zróżnicowania gwarowego, których to metod się uczyć Pan wysłał wszystich dyletantów, by nie przeszkodzały w dyskusji uczonych mężów w tak odpowiednym dla tego miejscu, którym jest forum amatorski? Skąd bierze się dane socjolingwistyczne dla takich opracowań, które to dane mają charakteryzować stan rzeczy, mający miejsce 1200-3000 lat temu?

Być może, Pan zacznie też wątek ”Dorobek socjolingwistyki w sprawie badań nad rozwojem języków w Europie Środkowo-Wschodniej w wiekach XII p. Ch. – VIII n.e.”
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Janusz1945
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 22.362

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 30/10/2007, 19:17 Quote Post

QUOTE(Maksym Kryvonis @ 30/10/2007, 13:01)
QUOTE(yarovit @ 30/10/2007, 1:09)
Slowianie na Balkanach zasymilowali mnostwo obcych etnosow. Slawizacja Dalmacji zakonczyla sie dopiero w 19 wieku(!!!). Warto tez zobaczyc na badania genetyczne. Proporcje poszczegolnych haplotypow chromosomu Y wsrod Slowian balkanskich roznia sie diametralnie od Slowian zachodnich i wschodnich.
*



Zgadzam się z tą opinią. Jedynie Słoweńcy i Chorwaci, zwłaszcza ci ze Slawonii, są spokrewnieni ze Słowianiami Zachodnimi i Wschodnimi. Serbowie, Bośniacy, Bułgarzy i Macedończycy to autochtoni, którzy są Słowianami jedynie w lingwistycznym znaczeniu tego słowa.


Na "czasy przodków, Chorwacja, post 1", zamieściłem jedna z wielu prac Slausa na temat związków biologicznych Chorwatów z innymi grupami Słowian (w tym zachodnich). Wiekszość prac Slaus'a można ściągnąć w formacie pdf na otwartych stronach czasopism (google.pl i proszę napisać Slaus M. pdf).
Pracę tą już poprało 129 osób. Zachęcam do lektury.
Opinie wyrażane przez M. Slausa nie popierają toczone tutaj dyskusji, prowadzonej zresztą bez cytowania źródeł pochodzenia cytowanych ustaleń.
Oto wniosek końcowy z cytowanej pracy:
Conclusion. Early medieval Croats seem to be of Slavic ancestry, and at one time shared a common homelandwith medieval
Poles. Application of unstandardized discriminant function coefficients to unclassified crania from 18 sites showed an
expansion of early medieval Croats into continental Croatia during the 10th to 13th century.

Są inne opracowania dotyczące Serbów, Bułgarów, Macedończyków itp. Ale dlaczego ja mam ciągle poszukiwać źródeł i je tutaj podawać.
Proszę np. poszukać prac M. Stefancic (cmentarzysko w Ohrydzie), Dziordzievic (Macedończycy), albo "naszego" Adama Wrzoska, Macedończycy.....itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 30/10/2007, 19:43 Quote Post

QUOTE
Świadoma Germanizacja w XII i XIII wieku?

tak, w rzeczy samej.
QUOTE
Co do półwyspu bałkańskiego to jasne jest że na przełomie starożytności i średniowiecza chyba żaden rejon Europy nie ucierpiał od najazdów bardziej. Wiele okolic było kompletnie wyludnionych przed przybyciem Słowian.

Otóż to, Słowianie nikogo nie wchłaniali, tylko było ich po prostu dużo.




QUOTE
Mam w takim razie złą wiadomość. Językoznawstwo od lat 60. ubiegłego wieku dość mocno się rozwinęło i mało kto jeszcze stosuje takie metody historyczno-komparatystyczne, które były podstawą warsztatu Milewskiego lub Sławskiego.

Mam jeszcze gorszą wiadomość - trzeba wiedzieć o czym sie pisze. W językoznawstwie, tak jak w każdej nauce stosuje się różne metody do różnych zagadnień. I dopóki W. Labov nie zaproponuje innego rozwiązania, dopóty obowiązujące są ustalenia Dejny, Rosponda , Rymuta, Sławskiego. A ponieważ W. Labov zagadnieniem tym się nie zajmuje, czekać na jego prace nie ma sensu. Ergo: Dejna, Sławski....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.704
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 6/11/2007, 18:34 Quote Post

Aloha! Zażarta dyskusja ... Brakuje jedynie Gryzia:) Ale do rzeczy. Czasem rozwiązania najprostrze okazuja się prawdziwymi.I tak zapewne jest w przypadku języków słowiańskich. Dlaczego? Otóz w okresie "wyrojenia" się Słowian z rejonów średniego Dniepru (V-VI w n.e.)ich język z grubsza był zrozumiałym dla wszystkich słowiańskich grup i szczepów.Zajmowanie nowych terytoriów wiązało się z asymialacją ludności autochtonicznej. Rzecz jasna, iż udział ludności rodzimej bywał różny co do swej liczebności, ale zawsze (!) wtręt obcy występował. Dowodzą tego nie tylko świadectwa pisane i archeologiczne ale zdrowy rozsądek. Przyjrzyjmy się problemowi nieco bliżej. Wiemy, że język białoruski rózni się nieco od rosyjskiego i ukraińskiego. Powodem tego jest -w mojej opinii- to, że w pierwszym przypadku ludność słowiańska zajmując obszary Polesia, Nowogródczyzny itd. asymilowała Bałtów. W przypadku Rosjan i Ukraińców "domieszkami" były odpowiednio ludy ugrofińskie oraz sarmackie i turkskie. Bliskie podobieństwo języków polskiego, połabskiego, łuzyckich, czeskigo i słowackiego jest spowodowane domieszką germańską. Każdy, kto choć godzine poświęcił na lekturę Tacyta wie o czym mówię. Kwestie demograficzne nie powinny wzbudzać w nas poczucia zażenowania. Dawne, wywodzące się jeszcze z doby romantycznej, przeświadczenie o nielicznych grupach rozmiłowanych w sielance Słowian mozna włozyc między bajki. Ta część ludów indo-europejskich około V-VI stulecia przeszła fazę tzw. wyroju, podobnie jak nieco wcześniej Celtowie i Germanie. Lubomir Czupkiewicz, autor mało znanej pozycji "pochodzenie i rasa Słowian" szacuje , iż około początków naszej ery ludność słowiańska liczyła ok. 250 000 - 300 000 dusz. Moim zdaniem zbyt skromnie (podobnie jak szacunki dot. ludności Polski wczesnopiastowskiej).Jak by nie było to Słowianie posiadali tak duży potencjał demograficzny, że w ciągu niecałych 200 lat zasiedlili i zdominowali (!) całą Europę środkową. Co do szczegółów ... Osttrozny i rozsądny człowiek wybierze ciszę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 7/11/2007, 14:19 Quote Post

Ponieważ mam już na Forum opinię upartego i niereformowalnego pozwolę sobie po raz N-ty powtórzyć: Wielokroć było pisane i nic - groch o ścianę.
QUOTE
Otóz w okresie "wyrojenia" się Słowian z rejonów średniego Dniepru (V-VI w n.e.)

A skąd to wiadomo? Bo dotąd jedynym "dowodem" są metodologicznie błędne rozważania Godłowskiego.
QUOTE
w okresie "wyrojenia" się Słowian z rejonów średniego Dniepru (V-VI w n.e.)ich język z grubsza był zrozumiałym dla wszystkich słowiańskich grup i szczepów.

Tak jest i dziś, więc co to za rewelacja i czego ma dowodzić? Że Słowianie są spokrewnieni ze sobą? Zaiste - rewelacja.
QUOTE
Bliskie podobieństwo języków polskiego, połabskiego, łuzyckich, czeskigo i słowackiego jest spowodowane domieszką germańską.

Jakieś dowody? Bo twierdzenie jest bardzo odważne.
QUOTE
Każdy, kto choć godzine poświęcił na lekturę Tacyta wie o czym mówię.

A co ma Tacyt do zróżnicowania Słowian na grupy językowe?
QUOTE
Lubomir Czupkiewicz, autor mało znanej pozycji "pochodzenie i rasa Słowian" szacuje , iż około początków naszej ery ludność słowiańska liczyła ok. 250 000 - 300 000 dusz. Moim zdaniem zbyt skromnie (podobnie jak szacunki dot. ludności Polski wczesnopiastowskiej).

Co rozumiesz pod pojęciem "potencjał demograficzny"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 7/11/2007, 18:29 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 6/11/2007, 18:34)
Lubomir Czupkiewicz, autor mało znanej pozycji "pochodzenie i rasa Słowian" szacuje , iż około początków naszej ery ludność słowiańska liczyła ok. 250 000 - 300 000 dusz. Moim zdaniem zbyt skromnie (podobnie jak szacunki dot. ludności Polski wczesnopiastowskiej).Jak by nie było to Słowianie posiadali tak duży potencjał demograficzny, że w ciągu niecałych 200 lat zasiedlili i zdominowali (!) całą Europę środkową. Co do szczegółów ... Osttrozny i rozsądny człowiek wybierze ciszę.
*


Po pierwsze L. Czupkiewicz (historyk amator) nie prowadził żadnych badań z zakresu demografii historycznej. Proszę wskazać chociaż na jedną prace tego autora z zakresu demografii historycznej.
Po drugie wspomniana książka na liczne wady metodyczne i metodologiczne - jak to w ujeciu amatorskim. Pisze amatorskim za Urbańczykiem [w:]Dawne
kultury w ideologiach XIX i XX wieku”, red. Justyna Olko, Warszawa 2007, Wydawnictwo DiG, ISBN 978-83-7181-487-7.

Po trzecie., sa opracowania z zakresu demografii historycznej, na które nie powołują się dyskutańci na tym forum, bo im nie "pasuja".

Po czwarte, prosze podać jak to Pan wykrył ten"wysoki potencjał demograficzny" Słowian. Prosze napisac jak to ustalono, że tak było!

Demografia - jak tutaj już wielokrotnie pisano to nie narracja historyczna, gdzie wszystko można napisać w ramach jakieś tam orientacji....
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej