Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szeklerzy, czyli o narodzie walecznym i wiernym
     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 29/08/2008, 15:40 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 29/08/2008, 16:35)
pawelboch miał chyba na mysli czas teraźniejszy.
*


Zapewne tak, co nie znaczy jednak, iż należy odbierać im od razu miano narodu i na siłę czynić z nich "górali", cokolwiek by to miało nie oznaczać... smile.gif
QUOTE
Szeklerzy ciut bardziej katoliccy niż sąsiadujący Węgrzy, ale na pewno tak samo nie-prawosławni

Anakinie drogi, nie zapominaj jeszcze o kalwinach i unitarianach... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 29/08/2008, 15:58 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 29/08/2008, 15:40)
QUOTE
Szeklerzy ciut bardziej katoliccy niż sąsiadujący Węgrzy, ale na pewno tak samo nie-prawosławni

Anakinie drogi, nie zapominaj jeszcze o kalwinach i unitarianach... rolleyes.gif
*



no właśnie nie zapominam. Chodziło mi, że u Szeklerów proporcje stosunku katolików do protestantów jest bardziej na korzyść katolików niż u ("nizinnych") Węgrów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 29/08/2008, 16:07 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 29/08/2008, 16:58)
Chodziło mi, że u Szeklerów proporcje stosunku katolików do protestantów jest bardziej na korzyść katolików niż u ("nizinnych") Węgrów.
*


Co ciekawe, katolicyzm wśród Szeklerów ostał się właśnie głównie w Siedmiogrodzie - na ludność szeklerską poza jego granicami najwyraźniej Węgrzy wywierali większy wpływ, a stąd i reformacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.798
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 29/08/2008, 16:09 Quote Post

QUOTE
Charakterystyczne jest, że dziś występują oni pod symbolami węgierskimi, a boharerm walki o zachowanie świadomości jest abp Merton - wspólny dla Szekleró i Węgrów


Podczas niedawnego spisu okazało się, że w Rumuni żyje bardzo niewielu Szeklerów (pochodzenie szeklerskie zadeklarowało ledwo kolo tysiąca osócool.gif,za to zwielokrotniła się liczba Węgrów wink.gif Mieszkańcy liczą na tradycyjne wsparcie ze strony Budapesztu, lepiej im przeciwstawiać się rumuńskiemu wynarodowieniu, zgłaszając swą przynależność do narodu węgierskiego.


QUOTE
A dlaczego Szeklerzy a nie Seklerzy?


A czemu nie Székeý, Székely, czy Zakuli dry.gif

QUOTE
Nie wiem czemu notorycznie "zapomina się" ż ejeszcze w XIX w. w niektórych rejonach Pannoni dominowali Słowianie (Słowacy i Chorwaci)


No nie Słowacy na nizinie panońskiej? smile.gif Wszak nawet w obecnej Bratysławie było ich mniej niż Chorwatów smile.gif Słowianie nie dominowali w niektórych regionach Panonii, były za to niewielkie skupiska Chorwatów - czy to efekt związków Chorwacji z królestwem Węgier, czy domniemanej wędrówki Chorwatów z Małopolski (te skupiska to pozostałości po niej)

QUOTE
Seklerzy mają już świadomość narodową węgierską o czym świadczą oni sami


To nie tak. Poczuwali się do związków z koroną węgierską, ale mieli świadomość swojej odrębności, zwłaszcza, że Siedmiogród zawsze traktowany był jakby trochę "obok" królestwa Węgier. W Unii Trzech Narodów (jak zauważył Rycymer) byli wymieniani obok Sasów i Węgrów. Przyjęcie węgierskiej świadomości narodowej to efekt traktatu Trianon i działań władz komunistycznych.

QUOTE
W Rumuni, a może też na Węgrzech uważa się że są to Seklerzy którzy przeszli za Karpaty


Widziałeś kiedyś Czanga a Szeklera?

QUOTE
Dodam, że miało to miejsce całkiem niedawno, raptem 2-3 wieki temu.


Czangowie posługują się archaicznymi dialektami węgierskimi, nie ma mowy, żeby mogło stać się to raptem 3 wieki temu. Ich język jest kompletnie niezrozumiały dla Węgra, bardziej niż staroangielski dla współczesnego Anglika.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 29/08/2008, 16:22 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 29/08/2008, 17:09)
Mieszkańcy liczą na tradycyjne wsparcie ze strony Budapesztu, lepiej im przeciwstawiać się rumuńskiemu wynarodowieniu, zgłaszając swą przynależność do narodu węgierskiego.
*


Sądzę, iż to jest doskonały trop - ciekawi mnie bowiem, dlaczego, skoro liczba Szeklerów tak gwałtownie się zmniejszyła (na rzecz Węgrów), ci pierwsi wystąpili w Székelyudvarhely (2006 r.) z projektem autonomii, ale nie dla Madziarów, lecz dla Szekélyföld właśnie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 29/08/2008, 17:44 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 29/08/2008, 16:40)
QUOTE(Anakin @ 29/08/2008, 16:35)
pawelboch miał chyba na mysli czas teraźniejszy.
*


Zapewne tak, co nie znaczy jednak, iż należy odbierać im od razu miano narodu i na siłę czynić z nich "górali", cokolwiek by to miało nie oznaczać... smile.gif


Odbierać - absolutnie nie. Bezsprzecznie uznaję priorytet autoidentyfikacji.
Przypisywać - też nie. Przypomnę, że mogą wybierać "narodowość" w spisach i wybierają "węgierska".
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 29/08/2008, 18:01 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 29/08/2008, 18:44)
Przypisywać - też nie. Przypomnę, że mogą wybierać "narodowość" w spisach i wybierają "węgierska".
pzdr., PB
*


Z przyczyn, które wydają się być dość oczywistymi - vide posty kolegów Anakina oraz carantuhilla, jak również mojej skromnej osoby... smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 29/08/2008, 18:02 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 29/08/2008, 17:09)
QUOTE(pawelboch)

A dlaczego Szeklerzy a nie Seklerzy?


A czemu nie Székeý, Székely, czy Zakuli


Bo w polskim nie ma literki "é"?

QUOTE(carantuhill @ 29/08/2008, 17:09)
QUOTE(pawelboch)

Nie wiem czemu notorycznie "zapomina się" ż ejeszcze w XIX w. w niektórych rejonach Pannoni dominowali Słowianie (Słowacy i Chorwaci)

No nie Słowacy na nizinie panońskiej? smile.gif Wszak nawet w obecnej Bratysławie było ich mniej niż Chorwatów smile.gif Słowianie nie dominowali w niektórych regionach Panonii, były za to niewielkie skupiska Chorwatów - czy to efekt związków Chorwacji z królestwem Węgier, czy domniemanej wędrówki Chorwatów z Małopolski (te skupiska to pozostałości po niej)


W spisach XIX.wiecznych mamy np. Słowaków w Bekaskiej Czabie.
Jak się mieli do Chorwatów (jak ich rozróżniali) - nie wiem.
Z drugiej strony mamy w XXw. wsie chorwackie pod Bratysławą...
Ja tam wolę oczywiście ogólną nazwę "Słowianie pannońscy", ale mało kto tak pisze.

QUOTE(carantuhill @ 29/08/2008, 17:09)
QUOTE(pawelboch)

Seklerzy mają już świadomość narodową węgierską o czym świadczą oni sami


To nie tak. Poczuwali się do związków z koroną węgierską, ale mieli świadomość swojej odrębności, zwłaszcza, że Siedmiogród zawsze traktowany był jakby trochę "obok" królestwa Węgier. W Unii Trzech Narodów (jak zauważył Rycymer) byli wymieniani obok Sasów i Węgrów. Przyjęcie węgierskiej świadomości narodowej to efekt traktatu Trianon i działań władz komunistycznych.


Piszemy o przeszłości czy teraźniejszości?
Bo ja się ustosunkowałem do teraźniejszości która jest taka jak napisałem.
A madziaryzacja Seklerów miała się wyśmienicie już za c.k., Causescu ma się do tego już niespecjalnie.

QUOTE(carantuhill @ 29/08/2008, 17:09)
QUOTE(pawelboch)

W Rumuni, a może też na Węgrzech uważa się że są to Seklerzy którzy przeszli za Karpaty


Widziałeś kiedyś Czanga a Szeklera?


Luknij sobie na te fotki: http://www.csango.hu/en/index_rend4.html
To też są Czangowie, a z twarzy to mogą być równie dobrze mieszkańcy Epiru czy Czarnego Dunajca.
Inaczej mówiąc: jeśli szukasz partnera do dyskusji na temat różnic fizycznych pomiędzy "typowym Czangoszem" a "typowym Seklerem" to niestety nie mogę Ci w tym towarzyszyć.


QUOTE(carantuhill @ 29/08/2008, 17:09)
QUOTE(pawelboch)

Dodam, że miało to miejsce całkiem niedawno, raptem 2-3 wieki temu.


Czangowie posługują się archaicznymi dialektami węgierskimi, nie ma mowy, żeby mogło stać się to raptem 3 wieki temu. Ich język jest kompletnie niezrozumiały dla Węgra, bardziej niż staroangielski dla współczesnego Anglika.


OK. Zerknąłem do źródełek i faktycznie raczej 5 wieków niż 2-3, pomyliłem się.
"Archaiczność" czangoskich dialektów bierze się z tego że nie przeszły one modernizacji w XIX wieku takiej jak przeszedł język węgierski, stąd wzajemna niezrozumiałość tych języków. Ot i cała tajemnica.

pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 29/08/2008, 18:52 Quote Post

QUOTE
A madziaryzacja Seklerów miała się wyśmienicie już za c.k., Causescu ma się do tego już niespecjalnie.

A coś na poparcie tej dość śmiałej tezy można prosić?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 29/08/2008, 19:13 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 29/08/2008, 19:52)
QUOTE
A madziaryzacja Seklerów miała się wyśmienicie już za c.k., Causescu ma się do tego już niespecjalnie.

A coś na poparcie tej dość śmiałej tezy można prosić?
*


Ale której? bo napisałem dwie.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 29/08/2008, 19:48 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 29/08/2008, 16:26)
QUOTE(pawelboch @ 29/08/2008, 9:18)

1. A dlaczego Szeklerzy a nie Seklerzy?

Ponieważ tak przyjęło się w polskiej historiografii (i nie tylko) -


Jest i tak i tak. Ciekawe, że w Polsce jest nazwisko "Sekler".
Nie wiem jak sprawdzić jak było w polszczyźnie np. w XVIII w. ale stawiam jednak na formę "Sekler".

QUOTE(rycymer @ 29/08/2008, 16:26)
QUOTE(pawelboch @ 29/08/2008, 9:18)

Nie wiem czemu notorycznie "zapomina się" ż ejeszcze w XIX w. w niektórych rejonach Pannoni dominowali Słowianie (Słowacy i Chorwaci) oraz osiedlani pod przymusem Cyganie (którzy dość długo mieli status niewolników państwowych).

Z tymi Słowakami byłbym jednak wielce ostrożny - pamiętaj, że słowacka świadomość narodowa na Górnych Węgrzech budziła się stosunkowo późno, a co dopiero w Panonii...


Zastosowałem skrót myślowy. Miałem na myśli "ludność bez autoidentyfikowanej narodowości, pochodzenia słowiańskiego, tamże zamieszkałej", czy coś w tym stylu.


QUOTE(rycymer @ 29/08/2008, 16:26)
QUOTE(pawelboch @ 29/08/2008, 9:18)

Czangowie wg mnie to ludność autochtoniczna

Czyli jaka? Chyba bowiem nie zakładasz, iż antenaci dzisiejszych Czangów zamieszkiwali te tereny jeszcze przed przybyciem Madziarów?


Autochtoniczna w tym sensie, że przypisywanie im jakiegoś jednego konkretnego pochodzenia jest niemożliwe. Podobnie jak innych ludów w tej części świata.
Są "tamtejsi" a nie "skądś".
Nie są ani Węgrami, ani Turkami, ani Cyganami etc. Jeśli będą chcieli to niektórzy zostaną Węgrami (i znajdą na to dowody) ale raczej w większości staną się Rumunami (też są na to dowody).

pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 29/08/2008, 19:51 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 29/08/2008, 20:13)
Ale której? bo napisałem dwie.
*


Wybacz mi zatem tę koszmarną pomyłkę, która najwyraźniej wprawiła Cię w taką konsternację, że nadal nie potrafisz dojść do siebie i - co za tym idzie - odpowiedzieć mi na zadane przeze mnie pytanie...

EDIT

Przycisk "edytuj" nie służy li tylko do ozdoby... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 17/09/2008, 15:46 Quote Post

Odświeżając nieco temat, dodam jeno tyle, iż wyczytałem dziś u A. Nawrockiego (Szamanizm i Węgrzy, Warszawa 1988, s. 78), że legenda o huńskim pochodzeniu Szeklerów może mieć wszelkie cechy prawdopodobieństwa. Otóż słowo Szekler (węgierskie Székely), podobne jest do słowa székhely, co oznacza miejsce stołeczne, stolicę, siedzibę króla. Ponieważ Hunowie stanowili niejako trzon państwa Attyli i zgromadzeni byli przecież w stolicy króla i wokół niej, więc po rozpadzie państwa część z nich rzeczywiście mogła - na pamiątkę swej wielkiej przeszłości zapewne - zmienić nazwę swego plemienia na Székhelyek, mieszkańców stolicy. Z czasem "h" wypadło i pozostała dzisiejsza nazwa Székelyek (Szeklerzy). Co o tym sądzicie?

(Pisząc dwa posty pod rząd, co dość osobliwie wyglądą w kontekście mej końcowej uwagi w poprzednim z nich rolleyes.gif , proszę o wyrozumiałość, gdyż zapewne nikt nie zwróciłby uwagi na tę moją wypowiedź, gdybym się zdecydował na edycję wcześniejszego wpisu... wink.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 17/09/2008, 17:18 Quote Post

Rycymerze!
Jestem moderatorem (choć nie w tej sekcji) i piszę systemem kolejnych własnych postów, więc moje wsparcie odnośnie sposobu komunikowania się na Forum, jaki zastosowałeś, w pełni posiadasz.
W miejscu tym zachęcam Was do postowania o Seklerach doby Wiosny Ludów, czemu służy poniższy temat:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2375
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 20/10/2008, 7:58 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 29/08/2008, 20:51)
QUOTE(pawelboch @ 29/08/2008, 20:13)
Ale której? bo napisałem dwie.
*


Wybacz mi zatem tę koszmarną pomyłkę, która najwyraźniej wprawiła Cię w taką konsternację, że nadal nie potrafisz dojść do siebie i - co za tym idzie - odpowiedzieć mi na zadane przeze mnie pytanie...

EDIT

Przycisk "edytuj" nie służy li tylko do ozdoby... rolleyes.gif
*



?

Pytam bo nie sprecyzowałeś, a tezy w swojej wypowiedzi widzę dwie:
QUOTE
QUOTE

A madziaryzacja Seklerów miała się wyśmienicie już za c.k., Causescu ma się do tego już niespecjalnie.


A coś na poparcie tej dość śmiałej tezy można prosić?


1. Madziaryzacja Seklerów za c.k.
2. Niewielka madziaryzacja za Causescu.
Z którą się nie zgadzasz? Może z obiema? Pytam, bo znowuż Twoje pytanie było mało precyzyjne.

pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej