Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Królestwa barbarzyńskie _ Chlodwig: czyżby jasnowidz ?

Napisany przez: TomCat 22/03/2007, 18:23

Ostatnio na lekcji historii padło pytanie dlaczego Chlodwig przeszedł z arianizmu na chrześcijaństwo. No i odpowiedz była tak, że zrobił to za namową swojej żony Klotyldy. Niestety nauczyciel nie był zadowolony. Zaś sam stwierdził, że był to cud poniEważ nikt nie wiedział wtedy że chrześcijanizm będzie religią panującą. Tu nasuwa się moje pytanie ile w tym prawdy jakoś nie wieżę że był to przypadek oraz jakie miał on korzyści ze zmiany religii?

Ps: zadam to pytanie tutaj żeby nie robić setek tematów co w dosłownym tłumaczeniu znaczy państwo Franków?

Napisany przez: MikoQba 24/03/2007, 9:53

Z tego co wiem to Chlodwig nigdy nie był arianinem i przed przyjęciem katolicyzmu był poganinem.

Napisany przez: Belfer historyk 24/03/2007, 15:13

To prawda, że druga żona Chlodwiga burgundzka księżniczka Klotylda była chrzećcijanką i mogła ona mieć wpływ na zmianę religii jej męża, ale bardziej liczyły się tutaj względy natury politycznej. Chlodwig nie był żadnym jasnowidzem, poniewaz tych raczej nie ma, ale był natomiast zręcznym graczem politycznym, który w przejściu na katolicyzm dostrzegł wiele korzyści dla siebie. Widząc rosnące wpływy poszczególnych biskupów i całego Kościoła na Zachodzie postanowił się z nim sprzymierzyć. Papież także ze swojej strony szukał silnego sojusznika, który stanowiłby takie "zbrojne ramię" Kościoła na wypadek zagrożenia. Po przejściu na katolicyzm Chlodwig mógł nadal uprawiać swoją politykę podboju mając "błogosławieństwo" papieża, gdyż czynił to jako sojusznika Kościoła. Ot wielka polityka przez duże P i nic więcej.

Napisany przez: Anakin 24/03/2007, 16:47

QUOTE(Belfer historyk @ 24/03/2007, 15:13)
Widząc rosnące wpływy poszczególnych biskupów i całego Kościoła na Zachodzie postanowił się z nim sprzymierzyć. Papież także ze swojej strony szukał silnego sojusznika, który stanowiłby takie "zbrojne ramię" Kościoła na wypadek zagrożenia. Po przejściu na katolicyzm Chlodwig mógł nadal uprawiać swoją politykę podboju mając "błogosławieństwo" papieża, gdyż czynił to jako sojusznika Kościoła. Ot wielka polityka przez duże P i nic więcej.
*



a może jednak "autorytet" wpłynął na sumienie? Ja nie wiem. Ale faktem jest, że raczej arianizm był w uwczesnym czasie potęgą polityczną na zachodzie. W sumie można tu mówić o wielkim polityczym sukciesie papieża. Tak wielkim, że aż cud...

Napisany przez: TomCat 25/03/2007, 16:33

Bardzo panów przepraszam ale to co powiedział mój nauczyciel prawie mnie zabiło i wasze wypowiedzi też podważy.
Chlodwig przyją chrzest wcześniej niż chrześcijanizm stał się religią dominującą. Do tego nie mógł by szukać jakiejś wewnętrznej przemiany bo czytałem tekst źródłowy w którym to Chlodwig zabija swojego podwładnego za nic więc odrazu wykluczyliśmy sprawy religijne. Ja zaproponowałem że Chlodwig jako że jego kraj wybierał na czas wojny wodza który później zdawał swój tytuł po klęsce lub przegranej. Chlodwig jako że wiedział że po przyjęciu chrześcijaństwa będzie uważany jako wybraniec boga który ma prowadzić państwo do zwycięstwa nie może zostać odwołany. Wtedy jego potomkowie przejmują tron kolejno bo wchodzi monarchia. Ale nauczyciel powiedział że to nie ma nic wspólnego a wybór Chlodwiga to cud. Poprosiłem o pomoc bo chce zaplusować a do tego udowodnić belfrowi że się myli. pozdrawiam.

Napisany przez: Anakin 25/03/2007, 23:05

QUOTE(TomCat @ 25/03/2007, 16:33)
Chlodwig jako że wiedział że po przyjęciu chrześcijaństwa będzie uważany jako wybraniec boga który ma prowadzić państwo do zwycięstwa nie może zostać odwołany. Wtedy jego potomkowie przejmują tron kolejno bo wchodzi monarchia.
*



skad mialby wiedziec, ze chrzescijanstwo ulatwi mu wprowadzenie dynstii (bo o to ci chzba chodzilo)

i chyba chodzi ci o pomazanca a nie wybranca. Ja bym ostroznie podchodzil do zaginania nauczyciela i podwazania roli Opatznosci. Moze sie zle skonczyc.

Napisany przez: paulus 25/03/2007, 23:44

Przede wszystkim możemy od razu “zdementowac”`pogloski jakoby Chlodwig byl jakimkolwiek wizjonerem. Wręcz przeciwnie, jaki wielu mu podobnych władców, był on jedynie oportunista, który podejmował wyrachowane decyzje z biegiem kampanii militarnych. 'Chrześcijaństwo' Chlodwiga zatem stało się innymi słowy ‘użytecznym środkiem’ w prowadzeniu podbojów. Ponadto jak dotąd żadnemu historykowi nie udało się dokładnie ustalić ‘wiary’ Chlodwiga przed czy tez po przyjęciu chrześcijaństwa. Ian Wood twierdzi iż Chlodwig nigdy w pełni nie przyjął ani chrześcijaństwa ani arianizmu. Oportunizm Chlowiga jest jasno widoczny w historii Grzegorza z Tours.

Z tymi próbami mającymi na celu ‘zaginanie’ nauczyciela radziłbym się jednak powstrzymać!

NB. Nauczyciel popełnił jeden wielki błąd kiedy nazwał „cudem” przejście Chlodwiga na chrześcijaństwo bowiem spojrzał na kwestie z punktu widzenia nazywanego ‘teleologicznym’. Za to jednak winić go nie można ponieważ najwięksi historycy francuscy wpadli w te pułapkę!

Pozdr.


Napisany przez: etubel 26/03/2007, 14:59

Rozumiem że wszelkie konwersje - zwłaszcza w przypadku władców - zwykło się postrzegać w według kryteriów brudnej polityki, zysków, kosztów etc. Zapewne jest w tym niemało prawdy o czym starali się przekonać nas perelowscy mediewiści w kontekście chrztu Polski. Wydaje mi się jednak że niedoceniamy atrakcyjności chrześcijaństwa - zarówno w wersji ariańskiej jak i monoteistycznej - jako religii samej w sobie. Bogaty ceremoniał jak też i treści teologiczne mogły wywrzeć wrażenie nawet na niezbyt okrzesanych zabijakach. Stąd przypuszczam, że także ten czynnik mógł odegrać rolę przy przyjęciu katolicyzmu przez Franków.

Napisany przez: Anakin 26/03/2007, 21:18

zgadzam sie z etublem. Wladcy biora pod uwagę rolę papieża i biskupów i dokonuja cynicznego wyboru politycznego. Ale skąd się bierze znaczenie Kościołoa, papieża i biskupów? Z cynicznego wyboru wiernych? Dlaczego autorytet Kościoła nie mógł wpłynąć także na te jednostki na najwyższych szczeblach hierarchii? Przynajmniej części.

Napisany przez: TomCat 30/03/2007, 8:59

Wczoraj na lekcji nauczyciel zadał mi pytanie właśnie dotyczące chrztu Chlodwiga no i powiedziałem że chodziło o politykę itd. No to nauczyciel stwierdził że po pierwsze Chlodwig miał sen w którym widział krzyż na którym było napisane że on poprowadzi armię do zwycięstwa chrześcijan. A kolejnym czynnikiem była chęć biskupów którzy chcieli uzyskać pomoc od chlodwiga podczas misji nawracania. Już sam nie wiem co o tym myśleć (ale plusa dostałem smile.gif)

Napisany przez: Anakin 30/03/2007, 9:34

QUOTE(TomCat @ 30/03/2007, 8:59)
Wczoraj na lekcji nauczyciel zadał mi pytanie właśnie dotyczące chrztu Chlodwiga no i powiedziałem że chodziło o politykę itd. No to nauczyciel stwierdził że po pierwsze Chlodwig miał sen w którym widział krzyż na którym było napisane że on poprowadzi armię do zwycięstwa chrześcijan. A kolejnym czynnikiem była chęć biskupów którzy chcieli uzyskać pomoc od chlodwiga podczas misji nawracania. Już sam nie wiem co o tym myśleć (ale plusa dostałem smile.gif)
*



zawsze plus smile.gif

trzeba miec dystans. Cokolwiek sie powie to tylko interpelacja skromnych źródeł. Dobry historyk zna tych interpretacji wiecej, oraz pamieta argumenty (albo pamieta gdzie sobie zapisal bibliografie).

Jesli chodzi o sen. Chocbym nie wiem jak byl bym sam w to przekonany, to jednak objawienia nie sa obligataryjne do wierzenia w Kosciele Katolickiego.

Z drogiej strony założenie, że politycy nie mogą nigdy kierować się nigdy wiarą i sumieniem jest w duzej mierze uzasadnione empirycznie, ale mimo wszystko pewnym nadużyciem.

Napisany przez: Rian 30/03/2007, 11:49

QUOTE
No to nauczyciel stwierdził że po pierwsze Chlodwig miał sen w którym widział krzyż na którym było napisane że on poprowadzi armię do zwycięstwa chrześcijan.

Czy aby nasi nauczyciele nie za bardzo chca sie wykazywac przed ministrem Giertychem (i Orzechowskim)???? Teraz obowiazujaca wykladnia historii staly sie legendy????
Coz... moze niedlugo beda pisac, ze Mieszka I naklonila do chrztu Dobrawa i jej modlitwy...

Napisany przez: Belfer historyk 30/03/2007, 15:13

A ja zastanawiam się, czy z tym snem Chlodwiga to nauczycielowi nie pomyliło się czasami z Konstantynem Wielkim. Legenda o jego proroczym śnie jest znacznie bardziej znana, a i czasy są chronologicznie zbliżone do epoki Chlodwiga. Czy możliwe jest, że im obu śniło się to samo. Chyba jest to wątpliwe.

Napisany przez: Vapnatak 30/03/2007, 18:48

Ależ Chlodwig nigdy nie był arianinem! ohmy.gif
Kiedy się chrzścił wyrzekał się pogaństwa w najczystrzej postaci! sleep.gif

vapnatak

Napisany przez: TomCat 30/03/2007, 20:09

I był i nie był smile.gif

Napoczątku przyją arianizm ale jak zaczą się bratać z biskupstwem to przyją prawdziwy chrzest. Nie niepomyliło mu się raczej bo potem i tak wspomniał o Konstantym. Nie wiem zresztą z tym nauczycielem nie potrafię pracować... Nie weim czy to ja źle myśle ale ten człowiek tak mnie męczy jak żaden inny, a historię naprawde uwielbiam a tu taka kicha. już drugi semestr wyjść z historii Rzymu nie możemy :/ Więc bardzo panom dziękuję za pomoc i chyba temat jest do zamknięcia tego co chciałem się dowiedziałem. Jeszcze raz dziękuję bardzo.

Napisany przez: Tadeusz Kościuszko 18/11/2007, 19:51

Chlodwig I przeszedł na chrześcijaństwo z pogaństwa a było to tak: W 496 r. doszło do starcia Franków z ludami Alemanów. Zgodnie z tradycją
nawrócił się na chrześcijaństwo w chwili zagrożenia. Nawrócenie nastąpiło zaraz po bitwie z Alemanami pod Tolbiacum którą wygrał a ochrzcił się za wstawiennictwem jego żony Kodyldy która była chrześcijańską księżniczką Burgundii a chrzest Chlodwiga odbył się
w Remis w Boże Narodzenie roku 496, 498 lub 506, ochrzcił go biskup
Remigiusz. I dopiero w tedy plemiona germańskie przyjęły chrześcijaństwo w wersji ariańskiej nie wcześniej.

Napisany przez: Agrawen 20/11/2007, 12:11

QUOTE(Tadeusz Kościuszko @ 18/11/2007, 19:51)
I dopiero w tedy plemiona germańskie przyjęły chrześcijaństwo w wersji ariańskiej nie wcześniej.
*



Nieprawda. To żyjący w IV w ne biskup Wulfila (Ulfilas) z pochodzenia Got jest uważany za chrystianizatora Germanów w obrządku ariańskim. http://pl.wikipedia.org/wiki/Wulfila

Ten przyjęła większąść Germanów sąsiadujących z Imperium. Frankowie byli wyjątkiem.

Napisany przez: Tadeusz Kościuszko 21/11/2007, 17:17

Kiedy żył biskup Wulfila germanie nie mieli jeszcze dobrej organizacji społecznej a nie mówiąc już o chrześcijaństwie obrzędu ariańskiego. Childeryk władca german, ojciec Chlodwiga utworzył zalążki przyszłego państwa.

Napisany przez: Rian 2/12/2007, 16:10

QUOTE
Kiedy żył biskup Wulfila germanie nie mieli jeszcze dobrej organizacji społecznej a nie mówiąc już o chrześcijaństwie obrzędu ariańskiego. Childeryk władca german, ojciec Chlodwiga utworzył zalążki przyszłego państwa.

Mieli (Wizygoci i Ostrogoci) wystarczajaco dobra i sprawna organizacje spoleczna zeby wystawic silna liczaca dziesiatki tysiecy ludzi armie i pobic Rzymian (vide Adrianopol w roku 378) a niewystarczajaco silna zeby przyjac nowa religie?? Oj panie Kosciuszko - chyba sie mylisz... Wulfila przetlumaczyl w II polowie IV wieku Biblie na jezyk gocki (kiedy bylo pierwsze polskie tlumaczenie????) i poniosl przekaz arianski do ludow Wizygotow, Ostrogotow, Wandalow itp. gdzie szybko sie przyjal. Frankowie przyjeli chrzescijanstwo duzo, duzo pozniej.

Napisany przez: Vapnatak 3/12/2007, 11:55

QUOTE(Tadeusz Kościuszko @ 21/11/2007, 18:17)
Kiedy żył biskup Wulfila germanie nie mieli jeszcze dobrej organizacji społecznej a nie mówiąc już o chrześcijaństwie obrzędu ariańskiego. Childeryk władca german, ojciec Chlodwiga utworzył zalążki przyszłego państwa.
*



Ja tylko dodam do wypowiedzi kolegi Riana, że dobrze by było żebyś poczytał odpowiedie ksiązki na ten temat, tj. "Gotów" Strzelczyka, "Gotów" Wolframa, "Gotów" Kokowskiego, "Wędrówkę ludów" Maczyńskiej, "Europę" Collinsa, "Świt" Zientary, "Grzegorza z Tours" w przekładzie Sikorskiego, "Pawła Diakona" w przekładzie Lewandowskiego oraz "Geticę" w przekładzie Zwolskiego.

vapnatak


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)