Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ogień prowadzi w świat umarłych, Mentalność Greków
     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.588
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 7/10/2016, 18:54 Quote Post

Witam.

Zaintrygował i zmotywował do napisania rozpoczęcia tego tematu post użytkownika Arheim:
QUOTE(Arheim @ 7/10/2016, 9:54)
Słowianie dawniej kremowali sie przez wieki,nie tylko w czasach epidemii,tak pisze Ibn Fadlan Xw.o zdaniu Słowian na ten temat:
"Wy Arabowie,jesteście głupcami, bo powierzacie czlowieka najbardziej wam drogiego ,ziemi i robactwu .My zas oddajemy go boskiemu ogniowi,który błyskawicznie oczyszcza i wyzwala ,aby jeszcze tego samego dnia mógł stanąć w raju"
*


z LINK
- wiem, że to różne czasy, inne ludy, inna geografia, ale jakby pogląd bardzo podobny. Według Greków palenie przez ogień oczyszcza i prowadzi ostatecznie na drugą stronę. Dlatego spalone ciało Agamemmnona nie mogło się zemścić, nie mogło działać w świecie żywych, miało zabraną możliwość jakiegokolwiek działania i zemsty sam musiał dopilnować Orestes, najstarszy syn, by zapewnić spokój duszy ojca, która domagała się zemsty. Starożytni mieli wierzyć, że dusze zmarłych obecne są wśród żywych, działają, mogą być przyjazne lub wrogie, żyli obok siebie zmarli i żywi. Stefan Srebrny pisze ludzie dbali o kult swoich przodków, czyli kult zmarłych, nie paląc zwłoki, ale je grzebiąc. Paląc zabierało się wszelką możliwość działania zmarłym w świecie żywych, przenosząc w pełni tego kogoś do świata zmarłych. Kiedyś czytałem o papirusie z Derveni, znalezionym w pewnym grobie epoki klasycznej. Część była spalona, zapewne miał być spalony na stosie pogrzebowym wraz ze zmarłym jak dobrze pamiętam i wraz z nim trafić do świata zmarłych. Ogień oczyszcza i przenosi na drugą stronę, tak i zmarłego i to co z nim spalono. Na jego nieszczęście część papirusu się zachowała. Jednak przejdę do rzeczy i zacytuję Stefana Srebrnego z "Tragedie. Ajschylos".

Wychodzi cało, snu mój, gdy płonie stos, z paszczy ognia zmarłego duch - gniewem wre niepożytym.
Ajschylos, Ofiarnice 326-328, w przekł. S. Srebrnego


- mówi chór w Ofiarnicach (326 nn.). Wyczuwamy tu jak gdyby akcent polemiczny: jak gdyby ktoś rzekł kiedyś, że płomień stosu niszczy siłę ducha człowieka zmarłego, pozbawia go możności czynnego wpływu na życie pozostałych na ziemi.
Tak też było istotnie: w Iliadzie i Odysei spotykamy obraz świata zmarłych i wzajemnego stosunku dwóch światów zupełnie inny niż ten, o którym mowa była wyżej. Dusza zmarłego - to marny cień, bezsilny i nawet pozbawiony pełnej świadomości. Na ostatnich krańcach ziemi, a rzeką Okeanosem, gdzie słońce nigdy nie świeci, leży królestwo 'niewidzialnego' boga (Aides), po którym snują się żałosne widma, 'bezsilne głowy zmarłych'. Marny jest ich los, nędzne życie, o ile to w ogóle życiem nazwać można.

Świetny Odysie!-
mówi dusza wspaniałego Achillesa do bohatera Odysei, który aż do krainy zmarłych dotarł w swoich wędrówkach:

O nie chciej, bym śmiercią mą przestał się smucić! Wolałbym raczej parobkiem w ubogiej cudzej zagrodzie trudzić się ciężko na roli i z panem mym żyć w niedostatku niźli w umarłych krainie nad cieniem rzeszą panować.
Z chwilą gdy spalono ciało, dusza na zawsze zamknięta zostaje w 'szerokowrotnym domu Aida'; wszelki jej kontakt z żywymi jest przecięty. W Iliadzie dusza zmarłego Patroklosa ukazuje się Achillesowi we śnie - ale to dlatego, że ciała jego jeszcze nie spalono; później będzie już niemożliwe

Ale we śnie mu się zjawił duch nieszczęsnego Patriokla, z kształtu wyniosłej postaci, niezwykłej oczu pięknościk, głosu i szat, które nosił za życia, zupełnie podobny. Stanął nad głową Pelidy i w takie ozwał się słowa:
'Śpisz, Achillesie, spokojnie, o przyjacielu nie pomnisz. O mnie żyjącym tyś myślał, lecz zapomniałeś o zmarłym. Prędko mnie połóż na stosie, bym wszedł za bramy Hadesu. Duchy mi wejść zabraniają, widmowe cienie umarłych nie pozwalają mi zająć miejsca wśród nich poza rzeką, ale się błąkam przed domem Hadesa w pustyni bezmiernej. Podaj mi rękę. Stroskany jestem, bo przecież już nigdy więcej z przybytku Hadesa nie wrócę, ogniem strawiony. Nigdy już tak jak za życia z dala od naszych przyjaciół miłych obydwaj naradzać się nie będziemy, bo Kera pchnęła mnie w otchłań, złowroga, niezmienna od dnia urodzin. (...) Synów szlachetnych dwunastu Trojan o duszach wyniosłych z tobą wraz z ogień pożera. (...) Więc najpierw ciemnego wina strumieniem pogorzelisko polali, gdzie sięgał żar i popioły, i towarzysza zbielałe kości, szlochając, zebrali do złotej urny, i tłuszczem dwukrotnie je obłożyli, potem okryte tkaniną lnianą pod namiot zanieśli. Kopca granice następnie powykreślali i wkoło stosu fundament mogiły rzuciły, i ziemię zaczeli sypać. Gdy wznieśli mogiłę.
Homer, Iliada 23.69-79; 181-182; 250-257, w przekł. K. Jeżewskiej

I o to właśnie idzie: świat homerycki jest z gruntu 'świecki' chce mieć jak najmniej do czynienia ze światem pozagrobowym. Kultu zmarłych u Homera nie ma, bo czyż możliwy kult istot takich jak te, co mieszkają Homerowej krainie za Okeanosem? Nie ma również - konsekwentnie - i kultu herosów. Dusza zmarłego nie ma żadnego wpływu na życie mieszkańców ziemi, nie może być dla nich ani groźna, ani dobroczynna.
Poematy homeryckie powstały w Azji Mniejszej. Powstały w środowisku przesiedleńczym, w społeczeństwie, które ukształtowało się na gruncie pierwotnie obcym, w wyniku masowej emigracji, wywołanej najazdem nadciągających z północy plemion doryckich na dawne siedziby Jonów i Achajów na greckim lądzie macierzystym. Uchodźcy, porzucając dawne siedziby przodków, porzucić musieli ich pośmiertne mieszkania - mogły, z którymi związany był kult ich dusz. Odkrycia archeologiczne dowiodły nam, że pierwotnie na lądzie macierzystym nie palono ciał, lecz je grzebano; w rozkopanych mogiłach znaleziono urządzenia służące do składania ofiar zamieszkałym duszom. Jeżeli nie można twierdzić z pewnością, że wprowadzenie w Azji Mniejszej zwyczaju palenia zwłok miało wprost na celu uwolnienie się od niepożądanego sąsiedztwa zmarłych, to w każdym razie zwyczaj ten mógł być, jak to widzimy u Homera, interpretowany w sensie sprzyjającym wyobrażeniu o odseparowaniu i bezsilności duszy po śmierci i pogrzebie.
Łatwo zrozumieć, że na nowym, obcym gruncie, w oderwaniu od macierzystej gleby, w której spoczywają ciała przodków, więź łącząca żywych z umarłymi mogła osłabnąć o tyle, iż możliwe było powstanie tendencji do całkowitego usunięcie idei kultu zmarłych ze świadomości powszechnej. Wyrazicielami tej tendencji są poematy homeryckie. Świat w nich przedstawiony jest w znacznym stopniu - przede wszystkim zaś w sferze wyobrażeń religijnych - fikcją; taka religia, jak homerycka, nie mogła nigdy - w całości, o szczegółach nie mówię - być żywą religią ludu. Podobnie w sprawach kultu zmarłych i herosów i poglądach na naturę dusz, poematy homeryckie nie dobijają bez wątpienia stanu faktycznego na greckich terenach Azji Mniejszej, lecz jedynie, opierając się na pewnych sprzyjających takiemu postawieniu sprawy faktach życia zbiorowego, starają się przeprowadzić swoją ideologię. Całkowitej konsekwencji w ujęciu spraw życia pozagrobowego i stosunku żywych do umarłych w nich nie znajdziemy; tu i ówdzie występują rysy sprzeczne z ogólną koncepcją, a wywodzące się z rzeczywistości. Ale ogólna koncepcja jest jasna i niedwuznaczna: kultu zmarłych nie ma, dusza - to marny, bezsilny, 'bezwiedny' cień. A skoro tak, to i dusza 'przed czasem' wypędzona nie odczuwa swojej krzywdy, nie boleje i nie gniewa się; nie może niczym grozić zabójcy miało być u Homera rzeczą tolerowaną, nie zasługującą na potępienie i karę; ale sprawa rozgrywa się tu wyłącznie między żywymi: dusza zmarłego nie odgrywa w niej żadnej roli. Zabójcy grozi zemsta ze strony krewnych zabitego; musi on opuścić gminę, w której mieszka i w której dokonał zabójstwa. Ale jeżeli krewni zgodzą się na przyjęcie odeń okupu, wówczas może on nawet pozostać w swojej dawnej siedzibie. Widzieliśmy wyżej, z jakim potępieniem w Atenach wieku IV Teokrines za podobny postępek; w świecie homeryckim jest nie tylko tolerowane, ale nawet zalecane i stawiane za przykład. Kiedy w Iliadzie do obrażonego i powstrzymującego się od udziału w walkach Achillesa przybywa poselstwo w zamiarze skłonienia go, w zamian za dary, które obiecuje Agamemnon, do zgody, spotyka się ono z domową ze strony gniewnego bohatera. Wówczas jeden z uczestników poselstwa, Ajas syn Telamona, powiada:

Przecie zdarzało się nieraz, że ktoś od człeka, co brata albo i syna mu zabił, przyjmował okup; i oto ów, uiściwszy zapłatę, w ojczyźnie swojej ostaje, temu zaś dumny się duch uspokaja w piersi, gdy przyjął oku należy. Lecz tobie zawziętą duszę i serce twarde dali bogowie...

Na greckim lądzie macierzystym dawne obyczaje i poglądy związane ze sprawą stosunku żywych do zmarłych nie uległy na ogół większym zmianom; ale wzrastająca popularność poematów homeryckich, które z biegiem czasu weszły niejako w krew każdego Greka, nie mogła pozostać bez wpływu na kształtowanie się poglądu na świat.
Do walki z tym 'zeświecczeniem', z beztroskim odcięciem się od spraw ciemnych, niepokojących, komplikujących życie człowieka na ziemi, stanęły Delfy. (...)
W przeciwstawieniu więc tendencji homeryckiej starają się Delfy podkreślić jak najdobitniej siłę i znaczenie duszy zmarłego i obowiązki wobec niej ciążące na żywych. Kult zmarłych cieszy się opieką i poparciem Delf, a wraz z nim - konsekwentnie - kult herosów; sprawami heroizacji, tj. uznania tego lub owego spośród wybitnych zmarłych za herosa, i w ogóle ustanowieniem nowych kultów herosów kieruje Wyrocznia Delficka.
Dawne, ludowe wyobrażenia o potędze gniewnej, obrażonej za swoją krzywdę duszy znajdują się - wbrew Homerowi - energiczne poparcie w nauce delfickiej.
Str. 323-327



Chciałbym poruszyć teraz pewne problemy:
- czy rzeczywiście archeologia potwierdza to co pisał Stefan Srebrny przed IIWŚ? Że w czasach Homera rzeczywiście często nie palono, a chowano zmarłych w ziemi, by zapewnić sobie ich pomoc, by móc ich czcić?
- czy istnieją inne przykłady z połączeniem ognia ze światem zmarłych?
- dawno temu widziałem i czytałem o pewnej wazie, która przedstawia Orfeusza lub jakąś inną niezidentyfikowaną postać, która wstaje z grobu i trzyma w ręku papirus, najprawdopodobniej jakieś zaklęcie (co jest bardzo podobne do kontekstu znalezienia papirusu z Derveni). Ale nie pamiętam co to była za waza, co to za przedstawienie. Może ktoś bardziej obeznany znajdzie zna ten motyw, bo za Chiny nie potrafię go sobie przypomnieć.
- czy rzeczywiście Homer jest tym świeckim, a Delfy ratowały tą "pierwotność" (jako, że S. Srebrny pisał przed wojną to pytam, bo nie wiem czy w tej kwestii zmieniło się dzisiaj podejście do Homera)?
- czy spalenie na stosie pogrzebowym wyklucza możliwość kultu zmarłych herosów, którzy mieli przynosić szczęście miastu i ludziom w nim mieszkającym, gdyż całą moc zabieraliby do Hadesu dzięki ogniowi?
- jeśli to byłaby prawda, że palenie na stosie wyklucza kult zmarłych herosów i zwykłych po prostu przodków, to czy grzebanie bardziej się nie opłacało niż palenie? Przecież jeśli zmarły miałby przynosić szczęście, to opłaca się nie grzebać. Czemu więc niektórzy preferowali spalenie niż pogrzebanie w epoce klasycznej? By mieć raz na zawsze święty spokój? I kult zmarłych wtedy się wykluczał na dobre?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
dammy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 169
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 8/10/2016, 14:43 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 7/10/2016, 19:54)
- czy rzeczywiście archeologia potwierdza to co pisał Stefan Srebrny przed IIWŚ? Że w czasach Homera rzeczywiście często nie palono, a chowano zmarłych w ziemi, by zapewnić sobie ich pomoc, by móc ich czcić?


Groby tolosowe,
http://archeowiesci.pl/2007/07/17/budowali...-mykenski-grob/

Edit: Czasy Homera to nie czasy homeryckie. Z czasów Homera:

"W okresie archaicznym na terenie Attyki wzniesiono cały szereg tumulusów nad różnego typu grobami. Nasypy wznoszone były zarówno nad grobami szkieletowymi, jak i ciałopalnymi, pochówkami dorosłych, jak i dzieci. Przeciętnej wielkości tumulusy miały średnicę około 4–6 metrów i wysokość około pół metra, podczas gdy największe nasypy posiadały średnicę dochodzącą do 20 metrów i wysokość sięgającą 6,5 metra".
http://www2.almamater.uj.edu.pl/99/22.pdf str.135

QUOTE
- czy istnieją inne przykłady z połączeniem ognia ze światem zmarłych?


W Rygwedzie cały hymn 16-ty mandali 10-tej.
http://sady.up.krakow.pl/antrel.rygweda.htm

QUOTE
- czy rzeczywiście Homer jest tym świeckim, a Delfy ratowały tą "pierwotność" (jako, że S. Srebrny pisał przed wojną to pytam, bo nie wiem czy w tej kwestii zmieniło się dzisiaj podejście do Homera)?


https://books.google.pl/books?id=655IugT5xr...hillesa&f=false
Cały rozdział siódmy.

QUOTE
- czy spalenie na stosie pogrzebowym wyklucza możliwość kultu zmarłych herosów, którzy mieli przynosić szczęście miastu i ludziom w nim mieszkającym, gdyż całą moc zabieraliby do Hadesu dzięki ogniowi?


" W Odysei znajdziemy analogiczną scenę, w której Odyseusz, po rozmowie z wywołaną z zaświatów duszą matki próbuję ją uściskać i też mu się nie udaje. Więc wypytuje, dlaczego matka wymyka mu się z objęć, czyżby miał przed sobą tylko zjawę? W odpowiedzi słyszy, że taki jest los zmarłych. Kości i ciało rozpadają się i zostają strawione przez płomienie na pogrzebowym stosie, podczas gdy duch odłącza się i ulatuje niczym sen.
Martin West "Wschodnie oblicza Helikonu" str.456. Niby tak, ale kult Achillesa zaprzecza temu. Choć też został spalony. Jednak kult herosów trochę się różni od kultu przodków. Ciałopalenie też nie wyklucza kultu przodków. Widać to u Celtów.
"Źródła irlandzkie pochodzące z IX-XII w. podają bardziej szczegółowy opis obrządku pogrzebowego, który odbywał się w pobliżu przyszłego grobu lub też na placu przeznaczonym na ten cel. Ciało palono bądź od razu po śmierci, bądź w czasie tzw. drugiego pogrzebu, wspólnego dla wszystkich zmarłych plemienia. Obmywano zwłoki opłakując zmarłego, po czym układano je na tarczy lub płaszczu pod stosem gałęzi. W tym czasie wierzono, że dusza nie odłącza się od ciała. Drugi pogrzeb, zbiorowy, miał miejsce w sierpniu w czasie Lugnasad, czyli święta Matki. Był to więc powrót zmarłego do łona macierzy, gdzie oczekiwać go miało następne wcielenie. W czasie tego drugiego pogrzebu dusza, odłączając się od ciała, osiadała albo na rodowym menhirze, klanowym drzewie – jabłoni, cisie, dębie, jarzębinie, albo w źródle. Tu, nie wykraczając poza granice swego sidhu, oczekiwała na powtórną reinkarnację. W czasie tego pogrzebu odbywały się ponowne lamentacje, już nie samego rodu, lecz całego klanu. Miały też miejsce igrzyska ku czci i uciesze zmarłych – zapasy, wyścigi, konne i wozów, biegi mężczyzn oraz kobiet i wreszcie – ofiary z ludzi i zwierząt."
poszukiwania.pl/zwyczaje-pogrzebowe-celtow.html

Ten post był edytowany przez dammy: 8/10/2016, 21:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
force
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 99.758

 
 
post 8/10/2016, 15:01 Quote Post

Hmmm nie chce zagadnienia trywializować, tylko czy nie jest to pewien wspólny miernik, ludów indoirańskich? Ogień oczyszczający wszystko, zgniliznę ciała, pamięć po zmarłym, przykładów jest bez liku, od wspominanych przez autora tematu Słowian, po współczesne Indie, gdzie się zwyczaj ciałopalenia utrzymał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
dammy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 169
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 8/10/2016, 18:31 Quote Post

QUOTE(force @ 8/10/2016, 16:01)
Hmmm nie chce zagadnienia trywializować, tylko czy nie jest to pewien wspólny miernik, ludów indoirańskich? Ogień oczyszczający wszystko, zgniliznę ciała, pamięć po zmarłym, przykładów jest bez liku, od wspominanych przez autora tematu Słowian, po współczesne Indie, gdzie się zwyczaj ciałopalenia utrzymał.
*



Słowianie to żadni Indoirańczycy. To, że niektóre słowa są podobne jeszcze nie znaczy, że należy ich utożsamiać ze sobą. Wystarczy zobaczyć kiedy się Słowianie wyodrębnili od Bałtów. Mieszkańcy Iranu w starożytności b. rzadko stosowali pochówek ciałopalny. Indie to co innego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Varyag
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 536
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 8/10/2016, 18:34 Quote Post

QUOTE(force @ 8/10/2016, 15:01)
po współczesne Indie, gdzie się zwyczaj ciałopalenia utrzymał.
*



Indyjska legenda mówi, że Agni został przeklęty i miał być skazany na żywienie się tylko rzeczami nieczystymi. Jednak gdy okazało się że to była intryga Yamy, wówczas klątwa została zmieniona (bo nie mogła być cofnięta) - mimo pożerania rzeczy nieczystych Agni sam miał pozostawać czysty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
dammy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 169
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 9/10/2016, 20:17 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 7/10/2016 @ 19:54)
Jeżeli nie można twierdzić z pewnością, że wprowadzenie w Azji Mniejszej zwyczaju palenia zwłok miało wprost na celu uwolnienie się od niepożądanego sąsiedztwa zmarłych, to w każdym razie zwyczaj ten mógł być, jak to widzimy u Homera, interpretowany w sensie sprzyjającym wyobrażeniu o odseparowaniu i bezsilności duszy po śmierci i pogrzebie.
Łatwo zrozumieć, że na nowym, obcym gruncie, w oderwaniu od macierzystej gleby, w której spoczywają ciała przodków, więź łącząca żywych z umarłymi mogła osłabnąć o tyle, iż możliwe było powstanie tendencji do całkowitego usunięcie idei kultu zmarłych ze świadomości powszechnej. Wyrazicielami tej tendencji są poematy homeryckie. Świat w nich przedstawiony jest w znacznym stopniu - przede wszystkim zaś w sferze wyobrażeń religijnych - fikcją; taka religia, jak homerycka, nie mogła nigdy - w całości, o szczegółach nie mówię - być żywą religią ludu. Podobnie w sprawach kultu zmarłych i herosów i poglądach na naturę dusz, poematy homeryckie nie dobijają bez wątpienia stanu faktycznego na greckich terenach Azji Mniejszej, lecz jedynie, opierając się na pewnych sprzyjających takiemu postawieniu sprawy faktach życia zbiorowego, starają się przeprowadzić swoją ideologię.


Srebrny zauważył oderwanie homeryckiej religii od rzeczywistości czasów mu współczesnych. Z książki Westa, której obszerne fragmenty można przeczytać w podanym przeze mnie linku widać, że to oderwanie powstało wskutek silnych wpływów literatury pochodzącej z Bliskiego Wschodu. Lament Achillesa nad zmarłym Patroklosem żywo przypomina wg Westa żałobę Gilgamesza nad Enkidu. Wpływów jest tyle, że na podstawie Iliady można się pogubić co było rzeczywistością w czasach Homera, nawiązaniem do okresu mykeńskiego, a co pożyczką ze wschodu. Ostatnie zdanie cytowane przez BLyy ma mocne podstawy. Tylko czy to przejaw jakiegokolwiek zeświecczenia wyobrażeń śmierci i obrzędów pogrzebowych, a może dopasowanie greckiej religii do motywów z Bliskiego Wschodu? Pamiętamy, że to były czasy kiedy rozpoczynał marsz styl orientalizujący w Grecji. Tylko jest jeden problem. W Mezopotamii dominowały groby szkieletowe. Co z tym zrobić?
https://books.google.pl/books?id=655IugT5xr...hillesa&f=false

QUOTE
Przecież jeśli zmarły miałby przynosić szczęście, to opłaca się nie grzebać. Czemu więc niektórzy preferowali spalenie niż pogrzebanie w epoce klasycznej? By mieć raz na zawsze święty spokój? I kult zmarłych wtedy się wykluczał na dobre?


To już trochę inna bajka. Od ok. VI w. p.n.e. pojawiła się wiara w metampsychozę. Timajos z Lokri nie mówiąc już o Platonie wykazywali trwałość duszy i jej wędrówkę w kolejnych postaciach. W przypadku wędrówki dusz ciałopalenie nie było niczym negatywnie wpływającym na nie. Co widać u Celtów.

QUOTE(force @ 8/10/2016 @ 15:01)
Hmmm nie chce zagadnienia trywializować, tylko czy nie jest to pewien wspólny miernik, ludów indoirańskich? Ogień oczyszczający wszystko, zgniliznę ciała, pamięć po zmarłym, przykładów jest bez liku, od wspominanych przez autora tematu Słowian, po współczesne Indie, gdzie się zwyczaj ciałopalenia utrzymał.


Umówmy się, że kult ognia był pewną wspólną cechą różnych religii ludów indoeuropejskich. Pochówek ciałopalny niekoniecznie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 11/10/2016, 7:39 Quote Post

No cóż. Moja babcia zbierała skrzętnie wszystkie okruszki chleba po śniadaniu i z uroczystą miną wrzucała je do ognia na kominie, po odsunięciu fajerek.(Mieszkaliśmy na leśniczówce) Za każdym razem powtarzała: "Wracaj szybko tam, skąd przyszedłeś."

Później często rozważałem tą sprawę. Zwątpiłem w związek tego obyczaju z zaratustrianizmem. Może odziedziczyła go po tatarskich lub wołoskich przodkach - myślałem potem sobie. Jednak to tradycje greckie wydały mi się wreszcie źródłem, którego poszukiwałem. (Dziadek miał obszerną bibliotekę, gdy mieszkali przy Pl. Zbawiciela w Wwie. Obyczaj mógł być z niej zaczerpnięty.)

Wszystko pochodzi od Słońca. Po przejściu wielu krętych dróg między Ziemią i Księżycem, na których następuje oczyszczenie ducha od zbędnych otoczek materialnych i energetycznych (dusza), ląduje wreszcie z powrotem tam. To można znaleźć chyba we fragmentach Epimenidesa lub u orfików. Piorun w niektórych tradycjach traktuje się jako "rękę" (element wykonawczy; "syn") Słońca a od pioruna do ognia już niedaleko.

Jednak najprostsze wytłumaczenie rozpowszechnienia się obyczaju palenia zwłok to imo snobistyczne naśladownictwo elit podbijających obce kraje. Ogień uwalnia szybko ducha, który może wtedy poszybować bez przeszkód z powrotem do rodowego kopca (kurhanu czy grobu megalitycznego) w kraju macierzystym, stanowiącego zasobnik "matryc" dla kolejnych wcieleń.

Właśnie krzątam się wokół wyciągania jachtu na ląd, na zimę, - nie śledzę więc pilnie nowych wątków na Forum.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 11/10/2016, 8:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.588
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 11/10/2016, 11:20 Quote Post

Widzę, że odzew jest niemały tutaj smile.gif

QUOTE(dammy)
Niby tak, ale kult Achillesa zaprzecza temu.

Jednak z tego co pamiętam to Homer nie wspomina nic o jego kulcie? To by znaczyło, że on nic nie mówi o kulcie, w rzeczywistości ludzie oddają mu cześć. Więc ogień jednak nie wyklucza kultu, tak?

QUOTE
Ostatnie zdanie cytowane przez BLyy ma mocne podstawy. Tylko czy to przejaw jakiegokolwiek zeświecczenia wyobrażeń śmierci i obrzędów pogrzebowych, a może dopasowanie greckiej religii do motywów z Bliskiego Wschodu? Pamiętamy, że to były czasy kiedy rozpoczynał marsz styl orientalizujący w Grecji. Tylko jest jeden problem. W Mezopotamii dominowały groby szkieletowe. Co z tym zrobić?
https://books.google.pl/books?id=655IugT5xr...hillesa&f=false

link niestety nie działa sad.gif

QUOTE
To już trochę inna bajka. Od ok. VI w. p.n.e. pojawiła się wiara w metampsychozę. Timajos z Lokri nie mówiąc już o Platonie wykazywali trwałość duszy i jej wędrówkę w kolejnych postaciach. W przypadku wędrówki dusz ciałopalenie nie było niczym negatywnie wpływającym na nie. Co widać u Celtów.

Ciekawa jest wzmianka u Herodota:
Kazał on także pewnego dnia wszystkim korynckim niewiastom zdjąć
szaty z powodu swej żony Melissy. Mianowicie wysłał był do wyroczni
umarłych u Tesprotów nad rzeką Acherontem posłów z zapytaniem w
sprawie depozytu jednego z przyjaciół. Wtedy zjawił się cień Melissy i
oświadczył, że nie wskaże ani nie zdradzi, w jakim miejscu zastaw leży,
bo marznie i jest naga: te szaty, w jakich ją pogrzebał, nic jej nie pomagają,
gdyż nie zostały razem z nią spalone. A dowodem, że mówi prawdę,
niech mu to będzie, że Periander włożył chleb do zimnego pieca.
Gdy o tym doniesiono Periandrowi (a był to dla niego przekonujący
dowód, gdyż ze zwłokami Melissy cieleśnie obcował), wydał natychmiast
publiczny rozkaz, aby wszystkie niewiasty korynckie udały się
do świątyni Hery. One więc poszły tam jak gdyby na uroczystość w
najpiękniejszych swych strojach; a on potajemnie ustawił kopijników
i kazał wszystkim niewiastom bez różnicy, wolnym i niewolnicom,
ściągnąć szaty, potem zanieść je razem do jamy i spalić wśród modłów
do Melissy. A kiedy po tym czynie po raz drugi posłał do wyroczni,
cień Melissy wymienił miejsce, gdzie ona złożyła zastaw przyjaciela.

Herodot, Księga V

Tutaj pojawia się kilka ciekawych wątków. Dla zmarłych jest różnica między spaleniem a od pochówku szkieletowego w odniesieniu do darów. Jeśli ciało zostało spalone to z miejsca duch w pełni przechodzi na drugą stronę (nie jest zawieszony między światem żywych a zmarłych, jak Patrokles przed spaleniem), ale ubiór Melissy nie został spalony, więc po drugiej stronie jest naga. To wygląda jakby Melissa ostatecznie trafiła do Hadesu poprzez spalenie ciała, a jej ubiór był zawieszony między światem zmarłych a żywych, gdyż nie strawił go ogień. Jej mąż musiał więc poprawić i spalił wszystkie zebrane ciuchy. Podobnie papirus z Derweni był częściowo spalony, gdyż razem z właścicielem miał ulec spaleniu, by razem odeszli do Hadesu, gdyż zmarły potrzebował widocznie tego papirusy. Gdyby pewnie tylko zwłoki spalono, a papirus nie, wtedy zmarły może miałby problem tak jak z Melissą.
Druga ciekawa rzecz to mimo, że jej ciało zostało spalone, to jednak duch pojawił się w świecie żywych, nie był ostatecznie więc TYLKO DLA HADESU, bez możliwości powrotu. Jednak tutaj jest pewna różnica między tym, a Patroklesem u Homera. Patrokles nawiedził w śnie Achillesa, a Melissa nie objawiła się normalnie, a tylko poprzez Wyrocznię Umarłych, Nekromanteion w Efyrze - co może było albo jakimś wyjątkiem od reguły, gdzie taka wyrocznia miała moc przyzwania ducha, które ciało zostało nawet spalone i poza wyrocznią nie byłoby to możliwe; albo druga możliwość, że to bez różnicy czy spalone czy nie, wezwać ducha i tak można.

QUOTE(cafelatte)
Wszystko pochodzi od Słońca. Po przejściu wielu krętych dróg między Ziemią i Księżycem, na których następuje oczyszczenie ducha od zbędnych otoczek materialnych i energetycznych (dusza), ląduje wreszcie z powrotem tam. To można znaleźć chyba we fragmentach Epimenidesa lub u orfików. Piorun w niektórych tradycjach traktuje się jako "rękę" (element wykonawczy; "syn") Słońca a od pioruna do ognia już niedaleko.

Z mitologii greckiej dwie osoby przychodzą na myśl, które zginęły od rażenia piorunem. Pierwszy to Jazjon, syn Elektry. Zeus zgładził go przy pomocy pioruna, gdyż ten sypiał z Demeter. Sprawę tą opisuje już Homer. Niektórzy łączą postać Jazjona, herosa samotrackiego, z Daktylem Idajskim o podobnie brzmiącym imieniu, czyli bóstwem, który brał udział w zagłuszaniu płaczu małego Zeusa. Jednak z samego tekstu Homera nie wynika, by miałby on był tym Daktylem (chronologicznie się to by mu nie zgadzało). Ciekawą wzmiankę zapodaje Pseudo-Hygin w Astronomice, gdzie Jazjon po swej śmierci razem z Triptolemusem mieliby być utożsamiali jako gwiazdy Bliźniąt (a powszechnie utożsamiano je z Kastorem i Polideukesem), a więc ubóstwieni, jednak u Homera znowu nic z tego nie wynika - może takiego poglądy wtedy jeszcze nie było, albo właśnie jako autor świecki odrzucał kult herosów.

Drugi przypadek to Kapaneus, jeden z Siedmiu Przeciw Tebom. Ale najpierw zacytuję ogólny los najeźdźców:
Zacytuję najpierw Eurypidesa z Ofiarnic:
Jak zaś ofiarę spełnić trzeba - słuchaj! Masz w swym pałacu trójnóg o spiżowej podstawie, który, po zniszczeniu Troi Herakles, gdy miał podjąć inne dzieło, dał ci, byś złożył przy ołtarzu w Pytho. Nad nim to przetniesz trzy gardła trzech owiec, na dnie trójnogą wyryj zaś przysięgę, potem daj bogu w Delfach, by przechował na pamięć przysięgę i świadectwo Grecji. A nóż ofiarny, którym krew wytoczysz, nóż wyostrzony, ukryj w głębi ziemi tuż obok siedmiu stosów dla poległych, bo gdyby chcieli napaść na was Argiwi, strachem ich przejmie, zły powrót zgotuje. Gdy to uczynisz, wyślij zwłoki z kraju i miejsce, gdzie ciała ich oczyścił ogień, uświęć, przy Istmiejskiej trójdrożu. To rzekład tobie. Wy, synowie Argos, dorósłszy, miasto Ismena zniszczycie i śmierć pomścicie swych poległych ojców!

Eurypides, Błagalnice 1196 - 1215, przeł. J. Łanowski

Nie wiem co znaczy słowo 'uświęć'. Nie wiem co tam w grece jest, będę musiał to sprawdzić na Perseusu, ale teraz nie mam czasu obecnie, by to znaleźć. Może jutro to zrobię. Nie wiem czy chodzi o świętość ziemi, jakiś kult ich mimo, że spaleni, czy po prostu oddanie honorów. Ale tutaj widać ciekaw ogień oczyszczający - tutaj powiedziane to wprost.

Teraz przechodzę do konkretnego jednego Kapaneusa:
Kapaneus szalał - opisać to trudno! - niosąc ogromną drabinę ku murom. Parł w przód i chełpił się, że go nie wstrzyma nawet czcigodny płomień Dzeusa, aby nie zdobył miasta, nie wdarł się na mury. Tak to powiadał. Pod gradem kamieni okryty tarczą i pod nią skulony po gładkich szczeblach drabiny się wspinał i już przekraczał wieniec murów... nagle Dzeus go piorunem raził. Zajęczała ziemia, strach wszystkich ogarnął. Z drabiny [jak z procy lecą rozsypane członki: włosy na Olimp, krew ścieka na ziemię, ręce i nogi jak w kręgu Iksjona-] na ziemię runął jego trup zwęglony
Eurypides, Fenicjanki 1172 - 1186

Kolejny cytat niżej (odstępy robię, bo mówią inne postacie, których nie chce mi się wypisywać):
Wiesz, jak postąpić pragnę z ich zwłokami? (...) To przez Dzeusa ogniem razony Kapanes...
A więc przeklęty? Grzebiesz go osobno?
Wszyscy. Wszyscy inni zaś na jednym stosie

Eurypides, Błagalnice 932; 934 - 936

Dlaczego przeklęty? Dlaczego nie może być pochowany z innymi? Później jest opis jak na jego osobny stos rzuca się z rozpaczy żona.

Co symbolizuje więc trafienie piorunem? Karę boską, tak, że nawet z innymi nie może być pochowany? Dlaczego aż tak?


Ten post był edytowany przez BLyy: 11/10/2016, 11:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.991
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 11/10/2016, 14:24 Quote Post

Odnośnie znalezisk archeologicznych na terenie Grecji. Kremacja znana była także Mykeńczykom, niemniej był on praktykowany bardzo sporadycznie. Natomiast jest faktem, że wraz z wejściem w okres sub-mykeński czy szeroko rozumiane wieki ciemne liczba pochówków ciałopalnych zdecydowanie się zwiększa, chociaż nadal praktykowano birytualizm z grobami szkieletowymi pojedynczymi w pozycji wyprostowanej. W przypadku grobów ciałopalnych są to zarówno urnowe, jamowe jak i stos. W późniejszym okresie wczesnej epoki żelaza w Grecji ten birytualizm będzie kontynuowany, przy czym z czasem zaznaczą się tutaj mocne różnice regionalne. Generalnie jednak liczba grobów ciałopalnych będzie rosnąć.
Nie ma więc wątpliwości, że Homer opisując pogrzeb Agamemnona przerzucił tradycję jemu osobiście znane do realiów świata epoki brązu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.588
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 12/10/2016, 8:44 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 11/10/2016, 14:24)
Odnośnie znalezisk archeologicznych na terenie Grecji. Kremacja znana była także Mykeńczykom, niemniej był on praktykowany bardzo sporadycznie. Natomiast jest faktem, że wraz z wejściem w okres sub-mykeński czy szeroko rozumiane wieki ciemne liczba pochówków ciałopalnych zdecydowanie się zwiększa, chociaż nadal praktykowano birytualizm z grobami szkieletowymi pojedynczymi w pozycji wyprostowanej. W przypadku grobów ciałopalnych są to zarówno urnowe, jamowe jak i stos. W późniejszym okresie wczesnej epoki żelaza w Grecji ten birytualizm będzie kontynuowany, przy czym z czasem zaznaczą się tutaj mocne różnice regionalne. Generalnie jednak liczba grobów ciałopalnych będzie rosnąć.
Nie ma więc wątpliwości, że Homer opisując pogrzeb Agamemnona przerzucił tradycję jemu osobiście znane do realiów świata epoki brązu.
*


Czy możesz na ten temat polecić jakąś literaturę? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.991
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 12/10/2016, 9:56 Quote Post

Jest szereg książek Ian Morrisa, wiekowe, ale wciąż warte przeczytania np:
Burial and Society. The Rise of the Greek City State, Cambridge 1987.
Death Ritual and Social Structure in Classical Antiquity.
Jest też rozdział Petera Tooheya w The Oxford Encyclopedia of Ancient Greece and Rome, 2010.
Z polskich trochę informacji np w E. Papuci-Władyka, Sztuka starożytnej Grecji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
dammy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 169
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 12/10/2016, 13:24 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 11/10/2016, 12:20)
Jednak z tego co pamiętam to Homer nie wspomina nic o jego kulcie? To by znaczyło, że on nic nie mówi o kulcie, w rzeczywistości ludzie oddają mu cześć. Więc ogień jednak nie wyklucza kultu, tak?


Trudno żeby wspominał kiedy przez większość Iliady Achilles był żywy.
Na wyspie Leuce mamy świątynie Achillesa. Więc najwyraźniej nie wyklucza.
https://books.google.pl/books?id=4vdIAAAAcA...hillesa&f=false

QUOTE
link niestety nie działa  sad.gif


Wróć do postu drugiego i tam jest działający link. Wielokrotnie sprawdzałem.

QUOTE
Drugi przypadek to Kapaneus, jeden z Siedmiu Przeciw Tebom.


Inny uczestnik tej wyprawy Amfiaraos też pośrednio zginął od pioruna. I został obiektem kultu.

QUOTE(cafelatte @ 11/10/2016, 08:39)
Jednak najprostsze wytłumaczenie rozpowszechnienia się obyczaju palenia zwłok to imo snobistyczne naśladownictwo elit podbijających obce kraje. Ogień uwalnia szybko ducha, który może wtedy poszybować bez przeszkód z powrotem do rodowego kopca (kurhanu czy grobu megalitycznego) w kraju macierzystym, stanowiącego zasobnik "matryc" dla kolejnych wcieleń.


Jednak Dorowie i Eolowie nie podbili całej Hellady, a wędrówka dusz to dopiero VIw. p.n.e.

Moim zdaniem nie da się dla Grecji stworzyć jakiejś żelaznej reguły. Z jednej strony mamy obraz duszy Patroklosa ze snu Achillesa, który mógł być motywem z Bliskiego Wschodu i upowszechnił się dzięki sile kulturotwórczej Iliady i złożył się na wyobrażenie Greków dotyczące dusz z zaświatów. Z drugiej jakże inny jest obraz duszy Achillesa znany z mitów gdzie wiąże się w zaświatach z Medeą tworząc udany związek. Absolutnie nie wykluczam wiary wśród Greków w oczyszczającą moc ognia i w spalenie jako warunek konieczny do przeniesienia się w całości na tamten świat. Ale mamy również wiarę w metampsychozę jakże zupełnie inną oraz groby szkieletowe. Poprostu w Grecji było kilka tendencji, któraś z nich mogła przeważać, ale żadna nie zdominowała Hellady.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 13/10/2016, 6:01 Quote Post

Trzeba brać pod uwagę strukturę tych wierzeń i prawdopodobne historyczne następstwo, czy też rozwój. Grecka tradycja i mity stają się bardziej zrozumiałe, gdy uwzględnimy szamanizm jako ich pierwotny podkład (substrat).

Najstarszy ślad to chyba mykeńskie znaleziska jeleni (reniferów?) z podkurczonymi nogami. W tradycji scytyjskiej mają one podobno symbolizować szamana w ekstazie, wzlatującego pod niebo. A więc to import z obcej kultury bez związku z grecką praktyką kultową?

Następny ślad to starcia herosów z bogami. Nikt inny oprócz szamana nie byłby zdolny do takich wyczynów. Mamy więc Heraklesa raniącego Herę w Pylos, czy Aresa przy starciu z Kyknosem na północnym szlaku do Delf. Żeby tego dokonać, trzeba dysponować "podwójnym" wzrokiem szamana. Kumpel Odyseusza - Diomedes rani pod Troją Aresa. Odyseusz widzi Atenę, której inni nie potrafią dostrzec, itd.

Nikt ich nie określa jako szamanów, bo to określenie faktycznie wywodzi się z obcego kręgu kulturowego - gdzieś z Syberii. Mamy za to określenia "boski" lub "półboski" w stosunku do charyzmatycznych wojowników, życiorysy wróżów poddawanych próbom i przemianom w kontakcie z bogami - np. Tejrezjasz i inne wskazówki odnośnie do nadprzyrodzonych umiejętności. To wszystko to nie jest poetycka fikcja tylko rzeczywiste ślady pierwotnego szamanizmu u Greków,którzy napłyneli z północy. Szkółka młodocianych herosów u centaura Cheirona to miejsce, w którym takie zdolności rozwijano. Było tych szkółek z pewnością więcej. Wiedza o losach ludzkiej duszy była chyba w nich inherentną częścią wyszkolenia?

W związku z powyższym uważam, iż grecka wiedza o losach duszy po śmierci nie zaczyna się od sformułowania teorii metempsychozy z VI w. pne. Te wcielanie się w różne stwory wygląda mi na produkt niedouków, którzy wrócili ze szkółki filozofów w świątyni Neith (czyli Ateny) w Egipcie bez należytego zrozumienia pobranych nauk. Późniejsi uczniowie - tacy jak Solon czy Platon, odnieśli realne korzyści ze swoich pobytów tamże.

P.S. Co do współistniejących różnych obrządków pogrzebowych, jedynie dokładna datacja mogłaby potwierdzić mój wstępny wniosek z różnych lektur.- "Na wyprawie wojennej lub w pierwszym etapie migracji, gdy pierwotna ojczyzna wraz z częścią ludu pozostawała świeżo w pamięci,- palono zwłoki co znaczniejszych wojowników po to, by ich duchy mogły szybko powrócić do rodowej wspólnoty." Później te związki dusz (duchów) z określonym terytorium uległy zatarciu a obyczaj szeroko upowszechniony.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 13/10/2016, 7:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
dammy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 169
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 14/10/2016, 22:11 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 13/10/2016, 7:01)
P.S. Co do współistniejących różnych obrządków pogrzebowych, jedynie dokładna datacja mogłaby potwierdzić mój wstępny wniosek z różnych lektur.- "Na wyprawie wojennej lub w pierwszym etapie migracji, gdy pierwotna ojczyzna wraz z częścią ludu pozostawała świeżo w pamięci,- palono zwłoki co znaczniejszych wojowników po to, by ich duchy mogły szybko powrócić do rodowej wspólnoty." Później te związki dusz (duchów) z określonym terytorium uległy zatarciu a obyczaj szeroko upowszechniony.


Parę rzeczy mi jednak nie do końca pasuje.

QUOTE
Następny ślad to starcia herosów z bogami. Nikt inny oprócz szamana nie byłby zdolny do takich wyczynów. Mamy więc Heraklesa raniącego Herę w Pylos, czy Aresa przy starciu z Kyknosem na północnym szlaku do Delf. Żeby tego dokonać, trzeba dysponować "podwójnym" wzrokiem szamana. Kumpel Odyseusza - Diomedes rani pod Troją Aresa. Odyseusz widzi Atenę, której inni nie potrafią dostrzec, itd.


Tylko herosami zostali najczęściej bohaterowie z czasów kultury mykeńskiej. Groby władców mykeńskich to szkieletowe pochówki często w tolosach czy innych kurhanach. Herosów pojedynkujących się z bogami znamy z Sumerów. Nie muszę dopisywać, że dominował tam pochówek szkieletowy. W przytoczonym w poście nr 2 linku widać b. silny wpływ mitologii bliskowschodniej na grecką zwłaszcza w motywie walk herosów z bogami. To były fragmenty z książki Westa "Wschodnie oblicza Helikonu". Nawet jeśli jakimś cudem dało by to się powiązać z szamanizmem to nie jest żaden nawet pośredni dowód na tezę kończącą Twój ostatni post.

QUOTE
W związku z powyższym uważam, iż grecka wiedza o losach duszy po śmierci nie zaczyna się od sformułowania teorii metempsychozy z VI w. pne. Te wcielanie się w różne stwory wygląda mi na produkt niedouków, którzy wrócili ze szkółki filozofów w świątyni Neith (czyli Ateny) w Egipcie bez należytego zrozumienia pobranych nauk. Późniejsi uczniowie - tacy jak Solon czy Platon, odnieśli realne korzyści ze swoich pobytów tamże.


Wiedza o losie duszy w świecie pozagrobowym była przekazywana z pokolenia na pokolenie nawet w najbardziej archaicznych społecznościach. Nigdzie nie twierdziłem, że Grecy ją poznali wraz z metampsychozą.

QUOTE
Ogień uwalnia szybko ducha, który może wtedy poszybować bez przeszkód z powrotem do rodowego kopca (kurhanu czy grobu megalitycznego) w kraju macierzystym, stanowiącego zasobnik "matryc" dla kolejnych wcieleń.


Tego nie da się kompletnie obronić. Wędrówka dusz poświadczona w źródłach pisanych w Grecji to VI w. p.n.e. W Indiach niewiele wcześniej. Biorąc pod uwagę jak stare są źródła natury mitologicznej ludów indoeuropejskich to wiara w reinkarnacje jest względnie młoda. Nie wiemy kiedy pojawiła się u Celtów. W społecznościach kultywujących szamanizm jest mowa jedynie o kulcie przodków związanych z aktywnością duchów mającej wpływ na świat materialny. Trzeba było ich obłaskawiać różnymi darami i łączyć się z nimi za pośrednictwem szamana. I taki ślad widzimy wyraźnie w indyjskiej Rygwedzie.

"Niech ta mogiła przebywa w spokoju,
A tysiąc słupów niechaj ją podpiera,
Niech DOM ten w tłuszcze ofiarne opływa,
Niechaj mu będzie przystanią wieczystą!"
Rg 10.16.25 Tł. Franciszek Michalski
http://sady.up.krakow.pl/antrel.rygweda.htm

Idea zmartwychwstania w nowym wcieleniu jest znana tylko z obrzędów inicjacji. Ale z losem po śmierci nie ma nic wspólnego. Tak samo mądrość poprzednich szamanów bywała przejmowana przez aktualnego, ale gdzie tu wędrówka duszy i zamiana w kolejną matrycę do odrodzenia w kolejnym wcieleniu? Nie ma żadnych źródeł pisanych by poprzeć tę tezę, a mitów z wczesnych epok nie brakuje.

QUOTE
Co do współistniejących różnych obrządków pogrzebowych, jedynie dokładna datacja mogłaby potwierdzić mój wstępny wniosek z różnych lektur.-


Marthinus już wspominał o birytualiźmie. Potwierdzić może co najwyżej ekspansję wczesnych Dorów i Eolów, ale pochówki birytualne były zawsze.

QUOTE
  "Na wyprawie wojennej lub w pierwszym etapie migracji, gdy pierwotna ojczyzna wraz z częścią ludu pozostawała świeżo w pamięci,- palono zwłoki co znaczniejszych wojowników po to, by ich duchy mogły SZYBKO powrócić do rodowej wspólnoty." Później te związki dusz (duchów) z określonym terytorium uległy zatarciu a obyczaj szeroko upowszechniony.


Nic Twojej tezy nie wyklucza, ale i naprawdę niewiele ją potwierdza. Pośrednio chyba tylko mitologia celtycka. Germańskiej kompletnie nie znam.

QUOTE(BLyy @ 11/10/2016, 14:24)
Jednak z tego co pamiętam to Homer nie wspomina nic o jego kulcie? To by znaczyło, że on nic nie mówi o kulcie, w rzeczywistości ludzie oddają mu cześć. Więc ogień jednak nie wyklucza kultu, tak?


Powinienem był zwrócić uwagę na fakt, że jednak Achilles mógł stać się przedmiotem kultu jeszcze w okresie mykeńskim czyli wtedy gdy bohaterów kładziono w grobach szkieletowych. Homer w Iliadzie dokonał przeniesienia znanych przez siebie zwyczajów w przeszłość. Jednak rozwinięty wcześniej kult został przez Greków kontynuowany.

Obaj w poprzednich postach podaliśmy cytaty opisujące ponury pośmiertny obraz funkcjonowania greckiej duszy. To może mieć jakieś starsze konotacje. W Atharwawedzie mamy fragment:

"Choćby i nagle martwiał
Choćby i nawet odszedł
Choćby i śmierć przy nim stała
Porywam go z łona nicości!
Na sto jesieni go ocaliłem!"
AV.3.11.02 w tł. Halina Marlewicz

Najwyraźniej ten ponury wizerunek mógł być znany innym Indoeuropejczykom - Dorom. Homer dodał dość spójne z tym obrazem pożyczki z Bliskiego Wschodu i mamy wyobrażenie dusz w lamentach bohaterów. Tym bardziej, że w Mezopotamii wiara w życie pozagrobowe też nie była za wesoła.

Ten post był edytowany przez dammy: 14/10/2016, 22:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej