Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podania o potopie poza Biblią,
     
elohim
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 100.303

 
 
post 6/10/2016, 16:47 Quote Post

W których religiach poza Judaizmem i Chrześcijaństwem występuje opowieść o wielkim Potopie w którym zginęła prawie cała ludzkość a uratowała się tylko mała garstka dzięki wybudowaniu łodzi ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 6/10/2016, 17:12 Quote Post

Poczytaj na wiki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Potop

Na dole artykułu jest tez bibliografia. Sam nie czytałem, ale z tego co widać - o potopie słychać niemal w każdym zakątku świata
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Filip August
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 348
Nr użytkownika: 100.018

 
 
post 10/10/2016, 14:52 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 6/10/2016, 18:12)
o potopie słychać niemal w każdym zakątku świata
*

Czy to znaczy że on się wydążył naradę ?

Ten post był edytowany przez Filip August: 10/10/2016, 14:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
El_Slavco
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 20/10/2016, 17:51 Quote Post

Kiedyś słyszałem o jakiejś naukowej teorii (nie pamiętam jak bardzo podbudowanej faktami), że jakiś mały gdzieś na pograniczu Azji (Bliski Wschód) i Europy się wydarzył. Natomiast nie pamiętam kiedy do niego doszło i na jak wielką skalę. W każdym razie jest możliwe, że na innych kontynentach było podobnie (być może z różnych przyczyn i w różnym czasie), a echa tych wydarzeń przetrwały jako podania o potopie.

Trzeba pamiętać, że w Amerykach, Australii czy niektórych regionach Afryki pojęcie czasu do przybycia Europejczyków było bardzo umowne lub nie istniało. Więc jeśli coś się wydarzyło zdaniem miejscowych "dawno temu"/"w odległej przeszłości", to mogło minąć od tego czasu 1000-2000 lat, a mogło 200.

Ten post był edytowany przez El_Slavco: 20/10/2016, 17:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
czarny piotruś
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.333
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 20/10/2016, 17:55 Quote Post

Podobno to Morze Śródziemne zalało teren gdzie dziś jest Morze Czarne. Tej powszechności tego mitu nie sposób zauważyć choć gdy Herodot zapytał o potop kapłanów egipskich to stwierdzili, że i owszem słyszeć słyszeli ale w Egipcie (poza corocznymi wylewami) tego wielkiego nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 334
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 21/10/2016, 13:47 Quote Post

Najbardziej rozpowszechnione są chyba wersje corocznego potopu związane z sanktuariami poszczególnych "małych ojczyzn" (terytoriów plemiennych?) - położonymi zwykle przy świętych żródach. V.Propp uznałby je za starsze od wersji biblijnej. Rozgniewany bóg -ojciec nie miał z nimi nic wspólnego. Te podania są pomnikiem wierzeń chtonicznych.

Na Niżu Europejskim występuje taki oto schemat. Istnieje miasto zaświatowe ulokowane w podziemiach lub pod wodą jeziora czy zatoki morskiej. To na jedno wychodzi, bo tłem tych podań są dawne wyobrażenia płaskiej Ziemi, pływającej po Podziemnym Oceanie i nim otoczonej. W tym mieście mieszkają czarownicy lub kowale, co też kiedyś było jednoznaczne. (W sumie chodzi o duchy przodków, które mają dbać o pomyślność potomnych)

Prosta wiejska wersja, która najbardziej mi się spodobała, prowadzi opowieść dalej tak: - "Kiedyś mieli w tym mieście konia kuć. Ten był niespokojny i uderzał kopytem w wielki kamień, który tam leżał. Kamień pękł na dwoje i wytrysnął spod niego niepowstrzymany "strumień wód", które zalały całą uprawną równinę."

Powstrzymanie takiego lokalnego "potopu" wymagało różnych dziwnych zabiegów. Np. można było wrzucić do wody czarownicę, bo ona najlepiej się dogada w Zaświatach. Można było też wrzucić łóżko do jeziora, by duchy przodków wreszcie uwolniły ogiera i poszły spać. To zarodki życia od niego pochodzące stanowiły istotę takiego potopu.

Ten temat motyw wyskakującego z Podziemi w strumieniu wód i zapładniającego ziemię uprawną (Demeter - matka(?) zbóż), występuje o dziwo również na Peloponezie jako forma epifanii pierwotnego Posejdona. Dopiero w okresie "olimpizacji" został on przede wszystkim władcą mórz. "Pękający kamień" to prawdopodobnie odpowiednik greckiego omfalosa.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 22/10/2016, 12:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 334
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 23/10/2016, 9:00 Quote Post

Grecki mit o potopie Deukaliona wydaje się być przynajmniej częściowo zapożyczony z Bliskiego Wschodu aczkolwiek Martin L.West w książce "Wschodnie oblicze Helikonu" nie poświęca mu uwagi. (Tak wynika z indeksu osób i wydarzeń)

Różnice są zasadnicze. Od gniewu Zeusa ocalał tylko Deukalion z żoną Pyrrhą i to nie w żadnej wielkiej arce ze zwierzętami a w jakiejś "skrzyni". Inna wersja mówi, że w czasie ogromnej ulewy Deukalion usłyszał wycie wilków,które schroniły się na szczycie Parnasu. (Inni piszą o ostrzeżeniu ze strony Prometeusza) Opuścił więc z żoną sadybę u stóp góry, by wspiąć się na ten szczyt i tak przetrwali potop. W podzięce dla wilków nazwali swoją osadę Lykoreia. (Lykos - wilk) Odtworzenie ludności poprzez rzucanie "kości Matki Ziemi" za siebie to prawdopodobnie przeżytek kultów megalitycznych.

A więc pozostaje gniew naczelnego Boga w stosunku do grzesznej ludzkości jako wspólny motyw z opowieściami bliskowschodnimi. Skala samego potopu Deukaliona nie jest jasno określona. Wg niektórych opisów miały jednak wystawać "najwyższe szczyty", na których schroniły się inne grupy ludzi.

W II w.n.e.,Wędrowiec - Periegeta Pauzaniasz dodaje swoją puentę do opowieści o potopie Deukaliona.("Guide to Greece: Vol.1 Central Greece,Penguin Books, 1979, I.18.7)Oto jego wzmianka : "Za świątynią Zeusa Olimpijskiego (obecnie Olympieion - uw. własna) znajduje się statua Zeusa z brązu , świątynia Kronosa i Rhei oraz obszar poświęcony Matce Ziemi. Jest tam szczelina o długości około 2 stóp. Mówi się, że jest to otwór przez który spłynęła woda po potopie Deukaliona. Raz do roku Ateńczycy wrzucają do tej szczeliny placki z mąki pszennej zagniecione z miodem."

No cóż, była to typowa skromna ofiara dla duchów przodków, które występowały w postaci dobroczynnych węży, chroniących plony zbóż przed myszami. A więc potop Deukaliona nie ma wiele wspólnego z potopem biblijnym i jego prekursorami. W wersji ateńskiej potop jest bliższy środkowo-europejskim motywom
pochodzącym z wierzeń chtonicznych.(Patrz- poprzednie wpisy)

N.B. Archeolodzy z Deutsches Archeologisches Institut w Atenach stwierdzili, iż lokalny potop Deukaliona w masywie Parnasu mógł być wynikiem zatkania się podziemnego spływu (katavothra), odwadniającego kotlinę Lykorei. Pojawia się on jako wywierzysko o nazwie Sybaris o kilka setek metrów niżej, w łożysku rzeczki Plejstos, poniżej Delf. Ustalono to poprzez farbowanie wód tego spływu.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 23/10/2016, 11:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.257
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 23/10/2016, 10:06 Quote Post

To archeolodzy coś mogą powiedzieć o podziemnych spływach wód? Myślałem, że od tego są hydrogeolodzy.

QUOTE

Różnice są zasadnicze. Od gniewu Zeusa ocalał tylko Deukalion z żoną Pyrrhą i to nie w żadnej wielkiej arce ze zwierzętami a w jakiejś "skrzyni".


No, zasadnicza różnica.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 334
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 23/10/2016, 11:36 Quote Post

Nawet do rozkopywania wychodków archeolodzy nie wzywają miejscowych służb sanitarnych. Pozatem niektórzy ludzie mają wybitny popęd odkrywczy, którego najniższym stopniem jest może czytanie ze zrozumieniem?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 23/10/2016, 11:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 100.242

 
 
post 23/10/2016, 16:46 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 20/10/2016, 17:55)
Podobno to Morze Śródziemne zalało teren gdzie dziś jest Morze Czarne. Tej powszechności tego mitu nie sposób zauważyć choć gdy Herodot zapytał o potop kapłanów egipskich to stwierdzili, że i owszem słyszeć słyszeli ale w Egipcie (poza corocznymi wylewami) tego wielkiego nie było.
*


Teoria potopu Morza Czarnego jest oparta na danych z odwiertów w dnie morza, znaleziono również ślady po podwodnym kanionie utworzonym przez wody nacierające z Bosforu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_deluge_hypothesis
Ryan i Pitman wraz z Petkovem próbowali również poszukiwań śladów archeologicznych - na dnie morza, a także artefaktów, które pojawiły się na terenach czarnomorskich znikąd (bez możliwości wskazania kontynuacji wcześniejszej kultury - w domniemaniu: zalanej przez wody Morza Czarnego).
Taki potop byłby pociągającą teorią tłumaczącą napływ rolników anatolijskich do Europy wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.000
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 25/10/2016, 12:11 Quote Post

El Slavco:
QUOTE
Kiedyś słyszałem o jakiejś naukowej teorii (nie pamiętam jak bardzo podbudowanej faktami), że jakiś mały gdzieś na pograniczu Azji (Bliski Wschód) i Europy się wydarzył. Natomiast nie pamiętam kiedy do niego doszło i na jak wielką skalę. W każdym razie jest możliwe, że na innych kontynentach było podobnie (być może z różnych przyczyn i w różnym czasie), a echa tych wydarzeń przetrwały jako podania o potopie.


Można się zastanawiać czy na opowieść o "mezopotamskim" potopie największy wpływ wywarły serie lokalnych, cyklicznych i powtarzających się potopów czy też jest tutaj jakieś dalekie echo rzeczywistych wydarzeń, przedstawione oczywiście w daleko wyolbrzymionej wersji. Jeśli ta druga hipoteza jest prawdziwa to najlepszym "kandydatem" jest potop mający miejsce w okresie wczesnodynastycznym I, którego ślady są widoczne na licznych stanowiskach archeologicznych.

asceta:
QUOTE
To archeolodzy coś mogą powiedzieć o podziemnych spływach wód? Myślałem, że od tego są hydrogeolodzy.


Mogą a nawet muszą. A wiedzę tę nabywają na zajęciach I roku ucząc się podstaw stratygrafii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.257
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 25/10/2016, 21:29 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 25/10/2016, 13:11)
asceta:
QUOTE
To archeolodzy coś mogą powiedzieć o podziemnych spływach wód? Myślałem, że od tego są hydrogeolodzy.


Mogą a nawet muszą. A wiedzę tę nabywają na zajęciach I roku ucząc się podstaw stratygrafii.
*



Taak? Bo tu nie chodzi o prostą wiedzę, że skąd dokądś spływa woda i gdzie są poziomy wodonośne (chociaż i tak pozostaje pytanie czy taką wiedzę nabywa się na zajęciach ze stratygrafii). Chodzi o hipotezę "zatkania odpływu" wód z doliny. Bardzo mnie ciekawi w jaki sposób do takiego zatkania dochodzi. Ostatecznie układ geologiczny terenu to nie rura z kurkiem. Warstwy przepuszczalne też chyba nie zmieniają się w nieprzepuszczalne. Zbadanie takiej hipotezy to już jest "wyższa szkoła jazdy". No ale ostatnio odnoszę wrażenie (być może mylne), że archeolodzy znają się na wszystkim co ma związek z historią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.735
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 26/10/2016, 9:23 Quote Post

Powódź to zjawisko na tyle katastrofalne dla społeczności, że nie ma potrzeby powodzi "globalnej", żeby utkwiła w pamięci jakieś społeczności. Żaden inny kataklizm, no poza wojnami, nie ma takiego zasięgu i skutków dla ludzi.
Np u Wilamowiczan w południowej Polsce do początków XX wieku zachowały się wspomnienia o jakieś gigantycznej powodzi, która spowodowała ich migrację z Fryzji i osiedlenie się z dala od dużych rzek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.257
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 26/10/2016, 23:11 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 26/10/2016, 10:23)
Powódź to zjawisko na tyle katastrofalne dla społeczności, że nie ma potrzeby powodzi "globalnej", żeby utkwiła w pamięci jakieś społeczności. Żaden inny kataklizm, no poza wojnami, nie ma takiego zasięgu i skutków dla ludzi.
Np u Wilamowiczan w południowej Polsce do początków XX wieku zachowały się wspomnienia o jakieś gigantycznej powodzi, która spowodowała ich migrację z Fryzji i osiedlenie się z dala od dużych rzek.
*


A to zależy. Największe katastrofy jeśli chodzi o ofiary to rzeczywiście były powodzie, ale to były powodzie na gigantycznych rzekach (azjatyckich w szczególności chińskich), gdzie nie ma dokąd uciec. W sumie rzadkość. W warunkach europejskich i chyba też bliskowschodnich, przy braku takich gigantycznych rzek gorsze są wybuchy wulkanów i trzęsienia ziemi. Powódź jaki się jako stosunkowo łagodna klęska żywiołowa, ot przyjdzie woda, zaleje dom do pewnego poziomu i opadnie. Trzeba zrobić jakiś remont. Wolę powódź niż pożar czy jakieś trzęsienie ziemi. W przypadku pożaru czy trzęsienia ziemi traci się cały majątek w postaci budynków, w przypadku powodzi robi się tylko remont i to niespecjalnie szeroki. I mówię to z własnego doświadczenia jako powodzianin 1997 roku. Powodzie holenderskie to oczywiście nieco inna bajka.
Wątpię czy jakaś lokalna powódź na rzece byłaby się w stanie tak mocno odbić w pamięci potomnych, że stworzono by z tego opowieść o potopie. Przelanie się wody przez Bosfor i utworzenie Morza Czarnego to całkiem inna skala, ale wówczas takie wydarzenie nie pasuje zbyt dobrze to do historii potopu, gdyż po potopie było opadanie wód.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.735
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 27/10/2016, 10:28 Quote Post

CODE
I mówię to z własnego doświadczenia jako powodzianin 1997 roku.


Ale mówimy o innych czasach, solidniejszych domach, pomocy państwa, instytucji. I mówię to jako osoba, u której powodzianie z tej powodzi mieszkali, a dzieci w mojej podstawówce się uczyli smile.gif

CODE
W warunkach europejskich i chyba też bliskowschodnich, przy braku takich gigantycznych rzek gorsze są wybuchy wulkanów i trzęsienia ziemi.


Wulkany i trzesienia ziemi są zjawiskami dużo rzadszymi niż powodzie. Katastroflana powódź może się zdarzyć po kilka razy na pokolenie. W Europie również zdarzały sięgigantyczne powodzie, każdy Irlandczyk opowie Ci o Nocy Wielkiego Wiatru, jeszcze żyją ludzie pamiętający powódź z 1934, wspomniane założenie Wilamowic niektórzy wiążą z gigantyczną powodzią w XIII wieku na terenie obecnej Holandii... Jak będziesz kiedyś w Klasztorze w Kalwarii przejdź się po krużgankach - wisi tam obraz przedstawiający rodzinę, która przeżyła powódź z 1934 z Siołkowej pod Nowym Sączem - sami ten obraz ufundowali, jako coś w rodzaju wotum za uratowanie.

CODE
Wątpię czy jakaś lokalna powódź na rzece byłaby się w stanie tak mocno odbić w pamięci potomnych, że stworzono by z tego opowieść o potopie.


Mit o potopie jest żywy w Irlandii. Pierwsi osadnicy mieli być właśnie ocalałymi z potopu - a tam ta gigantyczne powodzie zdarzały się wielokrotnie np w 2345 przed Chrystusem, czy w 540 po Chrystusie, kiedy było kilkanaście deszczowych lat...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej