Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przybytki Hadesa, Archeologia
     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.588
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 20/09/2015, 15:29 Quote Post

Witam. Nie wiem czy to dobry temat do archeologii, bo chciałbym zapytać o przybytki, ołtarze czy świątynie Hadesa w Helladzie. Najbardziej interesuje mnie te, które pamiętały czasów epoki klasycznej.
Wiem, że takowy jest w Efyrze (Necromanteion) oraz w Eleusis (Plutonian). Z tego co pamiętam są starsze niż epoka hellenistyczna. Archeologia zna te monumenty.
Natomiast jakieś inne? W źródłach pojawia się świątynia w Elis:
Święty okręg i świątynia Hadesa - bo Elejczycy wydzielili także kultowi hadesa pewien okręg i świątynię - raz do roku bywają otwarte, a wejście do środka jest wzbronione każdemu z wyjątkiem kapłana. Ze wszystkich ludów, jakie znam, tylko Elejczycy czczą Hadesa. Legenda miejscowa podaje następującą genezę tego kultu. O to Herakles prowadząc wojsko na Pylos elejski doznał pomocy ze strony Atenu. Mieszkańcom Pylosu pomógł natomiast Hades zagniewany na Heraklesa, a czczony w Pylosie.
Dla poświadczenia tej legendy powołują się przy tym na następujące wiersze Homera w Iliadzie:

Ucierpiał olbrzym Hades od polotnej strzały,
tenże go trafił syn Zeusa Egidodzierżcy
pośród rzezi Pylosu i ciężkie rany mu zadał.

Jeśli w czasie wyprawy Agamemnona i Menelaosa pod Ilion Posejdon, wedle słów Homera, czynnie popierał Hellenów, nie będzie mało prawdopodobne w stosunku do intencji tegoż samego poety przypuszczenie, że również Hades mógł pomóc Pylijczykom. Więc mieszkańcy Elidy zbudowali przybytek dla boga, jako im przychylnego, natomiast wrogiego Heraklesowi. Raz w ciągu każdego roku otwierają ten przybytek dla usymbolizowania, jak sądzę, tego faktu, że ludzie raz tylko zstępują w progu Hadesu.
Pauzaniasz, Wędrówka po Helladzie 6.25.2-3


oraz:
"Near Pylos [in Tryphilia, Elis], towards the east, is a mountain named after Minthe, who, according to myth, became the concubine of Haides, was trampled under foot by Kore [Persephone], and was transformed into garden-mint, the plant which some call Hedyosmos. Furthermore, near the mountain is a precinct sacred to Haides, which is revered by the Makistians too, and also a grove sacred to Demeter, which is situated above the Pylian plain . . .
Towards the north, on the borders of Pylos, were two little Triphylian cities, Hypana and Tympaneai . . . And further, two rivers flow near these places, the Dalion and the Akheron [named after the famous River of Haides], both of them emptying into the Alpheios. The Akheron has been so named by virtue of its close relation to Haides; for, as we know, not only the temples of Demeter and Kore [Persephone] have been held in very high honor there, but also those of Haides, perhaps because of 'the contrariness of the soil,' to use the phrase of Demetrios of Skepsis. For while Triphylia brings forth good fruit, it breeds red-rust and produces rush; and therefore in this region it is often the case that instead of a large crop there is no crop at all."
Strabon, Geografia 8.3.14-15

- może mi ktoś powiedzieć czy w Elis prowadzone były badania archeologiczne, w których znaleziono ruiny owej świątyni?

PS. Czy istniały jakieś ośrodki kultu Tanatosa?

Ten post był edytowany przez BLyy: 20/09/2015, 15:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 6/03/2016, 19:32 Quote Post

Chyba zabieganie o względy Thanatosa miało sens jedynie w rzadkich indywidualnych przypadkach. (Por. eutanazja) Stąd też miejsca, które mogłyby być jemu poświęcone, zajmowane były raczej przez kulty chtoniczne, mające większe znaczenie dla ogółu lokalnych społeczeństw. Panował w nich jednak nie ruch jednokierunkowy dusz ludzkich, jak w przypadku wejścia do Hadesu, lecz dwukierunkowy - "duchów" roślin i zwierząt.

Często miejsca takie łączą obie te funkcje. Weźmy np. wzgórze KOLONOS na przemieściach Aten. To tam Edyp (Oidipous) został doprowadzony przez córkę, by oddał ducha. Błądząc ścieżkami wzdłuż i wszerz odkryłem wytarte stopami ludzkimi sprofanowane oblicze Posejdona (?), zaś w miejscu, gdzie miała stać świątynka Demeter znajdowała się pięknie odnowiona prywatna (!!) kaplica. Niestety; rodzina, która odbywała sjestę w jej cieniu nie zgodziła się, bym wszedł do środka.

Nie udało mi się też dotrzeć do położonego z dala od Aten AFIDNAJ - jednej z siedzib Tezeusza. W każdym razie określenie jego postępowania z porwaną nieletnią Heleną jako "schowanie" jej pod ziemią właśnie tam, stawia to miejsce chyba w jednym szeregu z pewną praktyką lokalizacji rezydencji mykeńskich. Otóż wydaje się, że w ich centrum znajduje się zwykle lokalne centrum kultu chtonicznego.

Cóż w tym dziwnego? Chodziło w końcu o kontrolę nad potencjałem życiowym podporządkowanego terytorium. Gdy Krzyżacy budowali zamek w Malborku, w centrum Zamku Wysokiego znalazło się najświętsze źrodło Pomezanii, przy którym chrzczono wielmożów pruskich.

Opanowanie kultów delfickich przez kapłanów Apolla imo było większym gwałtem na prastarych kultach chtonicznych. Na zboczu poniżej "jego" celebrowanej wyroczni zachowana jest jeszcze na szczęście cała dzielnica należąca do jego poprzedniczek (Gaia; Themis; Sybilla) Jaka to miała być jednak wyrocznia Apolla, skoro w trójnogu, na którym siadała Pythia, umieszczone były szczątki jej "męża" Pythona, podpowiadające treść ekstatycznego komunikatu.

Jak zwykle, szukałem i tam resztek najstarszej lokalnej wizji świata. Z tym, że Delfy to "pępek Grecji" - mogę się zgodzić. Pozostając przy fizjologicznym poziomie symbolizmu muszę jednak dodać, że "Delphoi"(grecka nazwa miejscowości) to nic innego jak "Macice". Dla oczu niezindoktrynowanych gości jasne jest, że po całym miasteczku rozsiane są "macice" różnych rozmiarów, począwszy od pustych miniaturowych nymfaionów wykutych w przydrożnych skałach aż do dwupokojowych apartamentów ditto - przy drodze na miejsce zbiórki tyjad (THYIADES) czyli tzw. Klepisko.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 6/03/2016, 20:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 7/03/2016, 8:52 Quote Post

Pozostańmy jednak przy powiązaniu między Wejściem do Hadesu (Pylos) a miejscem kultu chtonicznego. Pewna kategoria ludzi dysponowała przywilejem penetracji
Podziemi z możliwością powrotu do punktu wyjścia w ludzkim świecie. Zwano ich najczęściej herosami a obecnie znani są raczej pod nazwą szamanów. To oni np. poszukują zbłąkanej duszy chorego w Podziemiach, jeśli zdiagnozują taką właśnie przyczynę choroby.

Tezeusz i jego przyjaciel Peirithoos zawarli pakt o wzajemnej pomocy przy zdobyciu corek Zeusa za żony. Nieletnią Helenę porwali z uroczystości w spartańskich Kariai i umieścili w Afidnaj, siedzibie Tezeusza. Potem wybrali się razem do Hadesu, aby porwać Persefonę - Królową Podziemi, dla Peirithoosa. Dlaczego nie zeszli do Hadesu w centrum kultu chtonicznego w Afidnaj tylko podróżowali w tym celu do Nekromanteionu w Epirze?

Podobne pytanie można zadać w przypadku Heraklesa, który ma dostarczyć Eurysteuszowi Strażnika Podziemi. Jak zaznaczyłem w poprzednim wątku, olbrzymi pithos, w którym ukrywa się zleceniodawca na widok Heraklesa, wygląda niekiedy jak mykeńskie Wejście do Podziemi u co bardziej kompetentnych(?) malarzy ceramiki. Zamiast je użyć w drodze powrotnej, Herakles odbywa raczej długą drogę z Kerberosem do Myken, wychodząc na powierzchnię ziemi w odległym Hermione.

Kiedy na dokładkę zapytamy, czemu Edyp nie mógł zejść do Hadesu u siebie w Tebach, - powstaje podejrzenie, że poszczególne "Pyloi" pierwotnie nie prowadziły do jednego i tego samego - wspólnego dla wszystkich Greków, Hadesu. Pojęcie "ANEKUMENA" trzeba by więc chyba traktować nie tylko jako pas ziemi "niczyjej" pomiędzy państewkami greckimi ale również jako granicę pomiędzy ich "światami podziemnymi" oraz może
również - "światami niebiańskimi"?



 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 8/03/2016, 9:06 Quote Post

Gdy przyjmiemy to założenie, okazać się może, że np. czyny Heraklesa polegały często na rabowaniu "potencjału życia" z obcych centrów (lub stref) kultów chtonicznych. Pokonywanie przez młodocianego Tezeusza różnych stworów w drodze do Aten można też zaliczyć do tej kategorii. Tak więc przeżytki "szamańskiej" wizji świata można odnaleźć w wielu mitach greckich.

Jak chodzi o Hadesa, który miałby być czczony w swoich odrębnych przybytkach, - to wydaje mi się, że jest on wtórną personifikacją przestrzeni, w której miałyby przebywać dusze zmarłych. Pozatem zawłaszczył on chyba rolę Posejdona - Pana Wód Podziemnych, gdy ten stał się Władcą Morza. W sumie można spodziewać się raczej późnego pochodzenia wzmianek i obiektów kultowych jego dotyczacych.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 8/03/2016, 9:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.588
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 8/03/2016, 20:11 Quote Post

QUOTE
Chyba zabieganie o względy Thanatosa miało sens jedynie w rzadkich indywidualnych przypadkach. (Por. eutanazja)

Jednak zachował się hymn orficki poświęcony właśnie Thanatosowi, a tam raczej nie chodziło o eutanazję. Orficy przecież czekali na lepszy żywot dopiero po śmierci, w lepszym miejscu w Hadesie, a hymn do Thanatosa może jest chęcią wymodlenia się jak najmniej bolesnej śmierci?

QUOTE
Stąd też miejsca, które mogłyby być jemu poświęcone, zajmowane były raczej przez kulty chtoniczne, mające większe znaczenie dla ogółu lokalnych społeczeństw.

Jednak czy z historii i archeologii znamy jakieś miejsca kultu Thanatosa?

QUOTE
Często miejsca takie łączą obie te funkcje. Weźmy np. wzgórze KOLONOS na przemieściach Aten. To tam Edyp (Oidipous) został doprowadzony przez córkę, by oddał ducha. Błądząc ścieżkami wzdłuż i wszerz odkryłem wytarte stopami ludzkimi sprofanowane oblicze Posejdona (?), zaś w miejscu, gdzie miała stać świątynka Demeter znajdowała się pięknie odnowiona prywatna (!!) kaplica. Niestety; rodzina, która odbywała sjestę w jej cieniu nie zgodziła się, bym wszedł do środka.

Herakles idąc po cerbera miał wejść do podziemi na jednym z półwyspów, jednym z najniżej położonych (Eurypides o nim wspomina w Oszalałym Heraklesie lecz nazwy nie pamiętam). Mieścił się tam również przybytek Posejdona. Trochę to dziwne. Chyba, że kapliczka Posejdona to dość późny wynalazek, poeurypidesowy. Ale co najśmieszniejsze, nie ma tam żadnej jaskini w tym miejscu, by zejść do Hadesu. Jakieś mistyczne zejście? Można było tam trafić inaczej niż tylko przez jaskinię czy śmierć własną?

QUOTE
W każdym razie określenie jego postępowania z porwaną nieletnią Heleną jako "schowanie" jej pod ziemią właśnie tam, stawia to miejsce chyba w jednym szeregu z pewną praktyką lokalizacji rezydencji mykeńskich. Otóż wydaje się, że w ich centrum znajduje się zwykle lokalne centrum kultu chtonicznego.

Szkoda, że tego nie jesteś wstanie potwierdzić. bardzo mnie zainteresował ten motyw smile.gif

QUOTE
Opanowanie kultów delfickich przez kapłanów Apolla imo było większym gwałtem na prastarych kultach chtonicznych. Na zboczu poniżej "jego" celebrowanej wyroczni zachowana jest jeszcze na szczęście cała dzielnica należąca do jego poprzedniczek (Gaia; Themis; Sybilla) Jaka to miała być jednak wyrocznia Apolla, skoro w trójnogu, na którym siadała Pythia, umieszczone były szczątki jej "męża" Pythona, podpowiadające treść ekstatycznego komunikatu.

Jak zwykle, szukałem i tam resztek najstarszej lokalnej wizji świata. Z tym, że Delfy to "pępek Grecji" - mogę się zgodzić. Pozostając przy fizjologicznym poziomie symbolizmu muszę jednak dodać, że "Delphoi"(grecka nazwa miejscowości) to nic innego jak "Macice". Dla oczu niezindoktrynowanych gości jasne jest, że po całym miasteczku rozsiane są "macice" różnych rozmiarów, począwszy od pustych miniaturowych nymfaionów wykutych w przydrożnych skałach aż do dwupokojowych apartamentów ditto - przy drodze na miejsce zbiórki tyjad (THYIADES) czyli tzw. Klepisko.

Zacytuję:
Przejęcie przez Apollona wyroczni dawniejszego, chtonicznego bóstwa związane jest z mitem zawartym w homeryckim hymnie Do Apollina (w części Do Apollina Pytyjskiego). W nim przedstawiono, jak bóg, po założeniu innych świątyń i wyroczni, przybył na Parnas, gdzie również miał zamiar postawić swój święty przybytek. Jednak aby to zrobić musiał stoczyć walkę z potworem – dzieckiem Gai-Ziemi - smoczycą, nazywaną Pytonem. Po jej zabiciu Apollo musiał jednak udać się do doliny Tempe, by dokonać rytualnego oczyszczenia (ten motyw jest bardzo silnie związany z Apollonem, zarówno przez znaczenie źródła Kastalii na terenie sanktuarium, jak i związek tego boga z mocą uzdrowicielską). Zabicie potwora miało byd również asumptem dla ustanowienia przez boga w Delfach igrzysk, które stały się w pewnym momencie drugimi, po olimpijskich, igrzyskami w Grecji. Mimo tak dużego zasięgu i ustanowienia konkurencji atletycznych, zachowały swój specyficzny, muzyczny charakter i głównym konkursem był agon śpiewaków wykonujących hymny do Apollona.
Delfickie sanktuarium miało najprawdopodobniej jakieś znaczenie kultowe już w czasach mykeńskich. Około VIII wieku p.n.e. nastąpiło przejęcie przez Apollona wyroczni jakiegoś bóstwa żeńskiego (Gai lub Themis). (...) Tolos już od starożytności pozostaje najbardziej zagadkowym zabytkiem Delf. Nie wiadomo dokładnie, jaka była funkcja tego budynku, a wysunięte teorie podają sprzeczne hipotezy. Niektórzy badacze uważają, iż tolos był związany z kultem bóstw chtonicznych, lub służył jako heroon, świątynia lub zbrojownia. Warto wspomnieć, że Pauzaniasz w swoim opisie zabytków delfickich (Periegesis tes Hellados, ks. X) z niewyjaśnionych przyczyn nie wspomina o nim, co wydaje się dziwne, biorąc pod uwagę jego dokładność w referowaniu wszystkiego, co widział lub słyszał. Uważa się także, że tolos razem ze świątynią stojącą obok zostały zbudowane jako ekspiacja za pewien spór, który skończył się rozlewem krwi.

Całość dostępna tutaj: LINK

PS. Czy kulty chtoniczne zawsze są związane ze śmiercią lub życiem pozagrobowym?

QUOTE
Pozostańmy jednak przy powiązaniu między Wejściem do Hadesu (Pylos) a miejscem kultu chtonicznego. Pewna kategoria ludzi dysponowała przywilejem penetracji
Podziemi z możliwością powrotu do punktu wyjścia w ludzkim świecie. Zwano ich najczęściej herosami a obecnie znani są raczej pod nazwą szamanów. To oni np. poszukują zbłąkanej duszy chorego w Podziemiach, jeśli zdiagnozują taką właśnie przyczynę choroby.

można gdzieś o tym poczytać? smile.gif Wejście do Hadesu znajduje się również w Eleusis, skąd Hades miał porwać Persefonę. Jednak najstarsze fragmenty tego pochodzą z epoki klasycznej? Czy może jednak są starsze? To też jakieś zagarnięcie miejsc kultu tym razem przez chtonicznych bogów? Wystarczy wspomnieć, że Hades jest dość ważną postacią dla kultów misteryjnych w Eleusis, ale samotrackich Kabirów również (utożsamienie jednego z Kabirów z Hadesem - jednak chyba dość późne)

QUOTE
Dlaczego nie zeszli do Hadesu w centrum kultu chtonicznego w Afidnaj tylko podróżowali w tym celu do Nekromanteionu w Epirze?

Czy kult chtoniczny w Afidnaj ma jakieś potwierdzenie w archeologii czy źródłach? I skąd wiadomo, że akurat stamtąd, z Epiru zeszli do Hadesu? Przecież Herakles poszedł po cerbera z tego eurypidesowego półwyspu (niestety nie pamiętam nazwy), ale w tym samym czasie równocześnie poszedł uratować Tezeja. Przynajmniej tak uważał Eurypides. Czy to by znaczyło, że jednak wszystkie zejścia do Hadesu prowadzą do tego samego? Jedne są jednak dłuższe, a inne skrótami?

QUOTE
Kiedy na dokładkę zapytamy, czemu Edyp nie mógł zejść do Hadesu u siebie w Tebach, - powstaje podejrzenie, że poszczególne "Pyloi" pierwotnie nie prowadziły do jednego i tego samego - wspólnego dla wszystkich Greków, Hadesu. Pojęcie "ANEKUMENA" trzeba by więc chyba traktować nie tylko jako pas ziemi "niczyjej" pomiędzy państewkami greckimi ale również jako granicę pomiędzy ich "światami podziemnymi" oraz może
również - "światami niebiańskimi"?

Tylko czy w Tebach istniało w ogóle jakieś przejście? W źródłach lub archeologii? Znowu dopowiem na temat Oszalałego Heraklesa u Eurypidesa, tam jego żona, Megara, dzieci oraz jego ojciec, Amfitrion, czekali na niego w Tebach, gdy ten zeszedł do Hadesu po cerbera i jednocześnie ratując Tezeja. Też tutaj zajść może pytanie, czemu Herakles sobie nie skrócił drogi? Bo może takowego nie było?

QUOTE
Jak chodzi o Hadesa, który miałby być czczony w swoich odrębnych przybytkach, - to wydaje mi się, że jest on wtórną personifikacją przestrzeni, w której miałyby przebywać dusze zmarłych. Pozatem zawłaszczył on chyba rolę Posejdona - Pana Wód Podziemnych, gdy ten stał się Władcą Morza. W sumie można spodziewać się raczej późnego pochodzenia wzmianek i obiektów kultowych jego dotyczacych.

Chodzi Ci o czasy mykeńskie?

PS. Na jednej z waz epoki klasycznej przedstawiony zostaje Hades. I są na nim Dioskurowie, Kastor i Polideukes. Jeden dzień byli w Hadesie a drugi na Olimpie pomagając ludziom. Czy oni mają jakiś związek z kultem chtonicznym? Bo wydają się jakby byli połączeni z kultem bogów niebiańskich i chtonicznych, a przy tym jednocześnie pomagali rozbitkom, a więc również związek z wodą.

Ten post był edytowany przez BLyy: 8/03/2016, 20:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 9/03/2016, 10:20 Quote Post

Tak trzymać; Blyy!! Nie ma to jak własne poglądy i krytycyzm wobec antycznej patriarchalnej propagandy. To był poprostu dobry interes dla kapłanów Apollina no i jakiś sposób na utrzymywanie jedności greckiej strefy kulturowej. - Stąd ten stek kłamstw, przeinaczeń i kompromisów wokół Delphi.

Delficka chtoniczna strefa kultowa rozciągała się od jaskini (po drugiej stronie Plejstosu) oraz wywierzyska Sybaris (zbocze od strony Delphi), poprzez teren Ateny oraz "rezerwat" Gai poniżej świątyni Apollina, dalej przez "dzielnicę" tyjad na terenie obecnego miasteczka, w górę wąwozem na płaskowyż Likorei z katavotrą pośrodku łąk i jeszcze dalej w górę do jaskini Korycyjskiej.

Jeśli ten obszar porównamy ze świątynią Apollina to można się tylko śmiać z ogromu wysiłku jaki kapłani wkładali w uzasadnienie jego praw do wyroczni w Delfach. Zdawali sobie chyba po prostu sprawę z ich nikłości - stąd bzdury dla pospólstwa w rodzaju bajki o Apollu Delfiniosie, który założył Delphi.Tajemnicza "sprawa z trójnogiem", o której mimochodem wzmiankuje Plutarch, dotyczyła zapewne czegoś, co kompromitowało Apolla.

Wiemy, że wróżkę Pytię rekrutowano wyłącznie spośród miejscowych wieśniaczek. Zajmowali się tym autochto- niczni kapłani - hosioi z rodu Deukaliona z Likorei. Mieli oni sprawdzać, czy szczątki Pytona ukryte w kotle trójnoga, na którym siadała kandydatka, zaczną reagować na jej obecność. Lecz ten sposób wrożenia z kości (lub kostek) stosowany był w jaskini Korycyjskiej już w czasach, gdy na terenie Delf istniała jedynie tzw. Skała Sybilli, z której jakieś wróżki zapewne wygłaszały swoje zalecenia dla miejscowej społeczności.

Dalsze szczegóły można odnaleźć w podstawowym studium - "Python: A Study of Delphic Myth and Its Origins" przez Joseph Fontenrose, Biblio and Tannen, New York, 1974. Narazie zmykam, bo Słońce wreszcie świeci...

Ten post był edytowany przez cafelatte: 9/03/2016, 10:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 9/03/2016, 12:08 Quote Post

Taki ogólnie znany najniższy półwysep to Tainaron na Peloponezie. Zdaje mi się, że niedawno w tej jaskini Posejdona grzebano. Oczywiście, nikt z archeologów nie "wszedł" do Hadesu tamtędy. Poseidon jako pan wód podziemnych (i przybrzeżnych) w oczywisty sposób był czczony w tej jaskini. Nikt ci tego nie poda na tacy. Trzeba podsumować wszystkie mityczne pojawy tego gościa przed małżeństwem z Amfitrytą i olimpizacją. Wtedy dopiero okaże się, że jest on prastarym importem indoeuropejskim z północy.

Niestety, większość zainteresowanych podłożem ideowym starożytnych religii - skupia się na prezentacjach autorów epoki hellenistycznej jako mających przedstawiać pewną całość tamtoczesnych wierzeń. Następny (najczęściej podświadomy) krok w percepcji
starożytnych idei stanowi uspokajające przekonanie, że "ci ludzie byli głupsi od nas". Nieprawda; to my żyjemy w wąskich ramach ściśle logicznej wizji świata
- na złe i na dobre.

W Aphidnai badania powierzchniowe robili szwedzcy archeolodzy. Może jeszcze jest ich notatka na stronach prowadzonych przez Hellenic Ministry of Culture. Znaleźli bodaj 6 kurhanów oraz kawałek muru z epoki hellenistycznej.

Klasyczna polska pozycja odnośnie szamańskich podróży to Jerzy Sławomir Wasilewski - "Podróże do Piekieł" z 1985 roku. Nie śledzę polskiej literatury. W języku angielskim jest więcej "ważnych" pozycji ale kłopot polega na ich przesianiu pod kątem odrzucenia tych, które są dostosowane do oczekiwań dawców grantów i opinii kolegów (peer review)
W sumie, można wylądować w dziełach samotnych wilków wydanych gdzieś do 1990 roku. Jednym z nich był okrutnie obśmiany Hans Georg Wunderlich - "Tajemnica Krety", Universitas, Kraków 2003. (Oryginał niemiecki z 1979) To tyle odnośnie lokowania pałaców wokół miejsc kultów chtonicznych.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 9/03/2016, 12:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.588
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 11/03/2016, 14:11 Quote Post

QUOTE
Taki ogólnie znany najniższy półwysep to Tainaron na Peloponezie.

Tak. O ten mi właśnie chodziło smile.gif

QUOTE
Zdaje mi się, że niedawno w tej jaskini Posejdona grzebano. Oczywiście, nikt z archeologów nie "wszedł" do Hadesu tamtędy. Poseidon jako pan wód podziemnych (i przybrzeżnych) w oczywisty sposób był czczony w tej jaskini. Nikt ci tego nie poda na tacy. Trzeba podsumować wszystkie mityczne pojawy tego gościa przed małżeństwem z Amfitrytą i olimpizacją. Wtedy dopiero okaże się, że jest on prastarym importem indoeuropejskim z północy.

Ale naprawdę jest tam jakaś głęboka jaskinia? smile.gif

QUOTE
Niestety, większość zainteresowanych podłożem ideowym starożytnych religii - skupia się na prezentacjach autorów epoki hellenistycznej jako mających przedstawiać pewną całość tamtoczesnych wierzeń. Następny (najczęściej podświadomy) krok w percepcji
starożytnych idei stanowi uspokajające przekonanie, że "ci ludzie byli głupsi od nas". Nieprawda; to my żyjemy w wąskich ramach ściśle logicznej wizji świata
- na złe i na dobre.

Najlepszym tego przykładem jest mit orficki, gdzie często się serwuje nam mit o grzechu pierworodnym, małym Zagreusie. Podaje się często, że był synem Persefony, jednak źródła epoki klasycznej na ten temat całkowicie milczą. Jako pierwszy podaje tą wersję dopiero Kallimach. A badacze biorą to za wyznacznik pierwotności przekazu, że tak było na początku. Ale o tym już gdzie indziej Ci tutaj pisałem smile.gif

QUOTE
W Aphidnai badania powierzchniowe robili szwedzcy archeolodzy. Może jeszcze jest ich notatka na stronach prowadzonych przez Hellenic Ministry of Culture. Znaleźli bodaj 6 kurhanów oraz kawałek muru z epoki hellenistycznej.

Ale czy w Afidnaj jest jakaś jaskinia mogąca służyć za przejście do Hadesu?

PS. Mieszkasz w Grecji lub mieszkałeś? Bo odnoszę takie wrażenie smile.gif Miałbyś nade mną tą przewagę, bo ja tylko z książek, a Ty na własne oczy możesz zobaczyć i coś potwierdzić lub nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 11/03/2016, 17:19 Quote Post

Nie mieszkałem w Grecji. Moje wędrówki jednak przygotowywałem pilnie porą zimową - studiując różne źródła do miejscowości, które planowałem odwiedzić. Początkowo jeździłem na czartery lecz - zamiast byczyć się na plaży, już w pierwszej godzinie pobytu wypożyczałem skuter i w drogę. To było możliwe wszędzie na wyspach. Na kontynencie udało mi się to jedynie w Tolo koło Navplio.

Beocję zrobiłem autobusem i jedyną grecką linią kolejową z Teb (Thiva) na północ. W przypadku zamku w Gla była to linia autobusowa Ateny-Tessaloniki. Do Orchomenos np. dotarłem spacerkiem 10-kilometrowym od stacji kolejowej koło Livadia - obecnej stolicy Beocji.

Wałęsałem się do 20 km dziennie w palącym słońcu, np. wokół Góry Sfinksa lub po Parnasie. Przy tej okazji chcę podkreślić, że taki pielgrzym dostrzeże więcej niż rowerzysta czy motocyklista. Percepcja z okien pociągu może odpowiadać mapie o skali 1: 100 tys., z motoru - 1: 50 tys. a z roweru 1:25 tysięcy. Chodząc pieszo zapewniamy warunki wstępne dla percepcji "antycznej".

Co do różnych wymienionych miejsc... O ile sobie dobrze przypominam, to Posejdon miał miejsce kultu poza jaskinią na Tainaronie. Pauzaniasz powinien mieć szczegóły. Pozatem; nie śledziłem dalszego rozwoju wykopków w Afidnaj, więc nic nie wiem o żadnym tamtejszym podziemiu. OK. Raczej nigdy nie naruszałem reguł stosowanych przez Pauzaniasza w jego opisach miejsc szczególnych.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 11/03/2016, 17:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 12/03/2016, 8:18 Quote Post

Zajrzałem do Pauzaniasza, by przypomnieć sobie jak to było z tą jaskinią i wejściem do Hadesu na półwyspie Tainaron. Ogólnie; właścicielką terenu jest według niego Artemis. To nie mówi wiele, gdyż w jego czasach może być mowa o przeżytkach kultu Wielkiej Bogini (por. wielopierśna Artemis z Azji Mniejszej), peloponeskiej Bogini Zwierząt lub wyłącznie o wypartej na bezludzia formie Staruchy. Poseidon ma według Pauzaniasza posąg nazewnątrz sztucznej "jaskini", która nie ma żadnego dalszego połączenia z jakimś "Hadesem", w którego istnienie Periegeta wątpi.

Nie odnalazłem już aktualnego katalogu wykopków w Attyce, który prowadziło kiedyś greckie Ministerstwo Kultury na necie - Hellenic Ministry of Culture. Tak więc Afidnaj nie zostało zaliczone do zabytków pierwszej klasy, Od strony krajobrazowej; na zdjęciach widać ze szczytu panoramę Niziny Maratońskiej i pobrzeże morskie. Była to więc chyba ważna strażnica ostrzegająca Ateny o nadciągających wrogach. Zajrzę jeszcze na GoogleEarth, co tam mają na temat tego miejsca.

Jeśli chodzi o studiowanie Wejść do Hadesu w terenie to mogę gorąco polecić wąwóz prowadzący do dawnej wyroczni Trofoniosa w Livadia - stolicy Beocji.Płynie nim rzeczka Kria (dawniej Herkyne), rzeczywiście zimna jak sto (eskimoskich) diabłów. Na przestrzeni około kilometra wpływa do niej kilkadziesiąt zimnych źródeł z obu stron a powyżej tego odcinka koryto jest nagle zupełnie suche.

Wzdłuż rzeczki są ślady dawnego urządzenia terenu w stylu orfickich Zaświatów - Źródło Pamięci, Źródło Zapomnienia, Styks... Na koniec wędrowiec musi się zastanawiać, gdzie jest właściwie ta komora, do której spuszczano "auto-wróżbitów". Niektórzy twierdzą, że trzeba iść parę kilometrów pod górę do dawnej świątyni Zeusa Basileosa ale to dla mnie jest mało prawdopodobne. Biorąc pod uwagę erozję skalnych ścian wawozu jestem za prostszym rozwiązaniem. Gdybym był Kastylijczykiem, to postawiłbym mój zamek na miejscu dawnej wyroczni, która była chyba najważniejszym punktem krajobrazu w świadomości autochtonów.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 12/03/2016, 8:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 12/03/2016, 18:30 Quote Post

No tak; moje uwagi skierowane były do osoby, która już zadała sobie trud osobistego przestudiowania informacji nt. tych antycznych krajobrazów na necie.
Mapy GoogleEarth też byłyby przydatne. W każdym razie można już chyba teraz zrobić małe podsumowanie odnośnie możliwych lokalizacji "przybytków Hadesa".

Główne "połączenia" z Hadesem położone były nad brzegami morskimi. W przypadku Heraklesa i Kerberosa, ich wynurzenie się na powierzchnię Ziemi odbyć się mogło według różnych autorytetów: - na półwyspie Tainaron, w Hermione lub w Trojzenie. (Podsumowanie według K.Kerenyi - "The Heroes of the Greeks") Dobrze znane jest też Wejście do Hadesu przy brzegu morskim w Lernie, które wykorzystał Dionizos aby wyrwać swoją matkę Semele z Hadesu.

Kontakt z "przestrzenią" zwaną Hadesem miał ułatwiać pozyskiwanie wróżb. Najbardziej znany przykład to oczywiście Odyseusza zejście do Hadesu opisane w "Odysei". Najczęściej łączy się je z Nekromanteionem w Epirze, gdzie również Tezeusz z przyjacielem Peirithoosem mieli "zanurzyć się" do Podziemi jednak w innej sprawie. "Porywanie oblubienic" związanych z kultami chtonicznymi miało ogólnie na celu podwyższenie "potencjału życia' domowego centrum chtonicznego.

A więc jeśli "Hades" porwał Persefonę uosabiającą ten potencjał określonego terytorium, to następował spadek urodzaju; nieprawdaż? Pierwotnie mity religii naturalnej opisywały cyklicznie powtarzające się wydarzenia. (Czas cykliczny - patrz książki Mircea Eliadego) W zachowanych greckich przekazach już tego jednak nie widzimy, by można było uchronić Persefonę od porwania poprzez ludzkie przeciwdziałanie. Zamiast tego pojawia się postać Ploutosa - odbiorcy ludzkich próśb.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 13/03/2016, 10:48 Quote Post

Nieudana wyprawa Tezeusza i Peiritoosa do Hadesu mająca na celu powrót Kore (urodzaju) do świata ludzi była może zakończeniem pewnej linii rozwojowej wierzeń, które rozpoczęły się od obarczania duchów przodków rodu opieką nad potomnymi. Określam te pośmiertne resztki świadomości jako "duchy" a nie "dusze" przodków, bo czynności zaświatowe tych ostatnich polegały chyba jedynie na retrospekcji i stopniowym "wygaszeniu" ich resztkowego bytu. Orficy mieli na ten temat swoje zdecydowane zdanie.

Aby połapać się w dawnych pojęciach nt. typów zaświatowego bytu, może trzeba sięgnąć do koncepcji "wnęk Ziemi" (recesses), występujących u Ferekydesa. https://en.wikipedia.org/wiki/Pherecydes_of_Syros) Wtedy zaświta nam takie pytanie. Jeśli duchy przodków mają mieć wpływ na urodzaj roślin i pogłowie zwierząt to chyba oznacza, że w tej samej co przodkowie wnęce bytują "zarodki" tych potencjalnych istnień?

Niektóre tradycje ludowe mówią o "królach" różnych zwierząt lub gatunków roślin. Można było się z nimi łatwiej "ułożyć" o zwiększenie urodzaju ich podwładnych? Jednak osoba wiosennej Kore zawiera w sobie chyba cały potencjał urodzaju dla określonego terytorium? Żeby to odczuć, najlepiej uczestniczyć w wiosennych tańcach na łąkach Arachovy ponad Delfami. Patronuje im nowonarodzony Dionizos z Jaskini Korycyjskiej oraz Palaia Panagia - Pradawna Przenajświętsza, z pobliskiej świątynki.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 13/03/2016, 11:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Ariolo Vistus
Stopień akademicki: Syn polnocnego
Zawód: wiatru
 
 
post 13/03/2016, 13:54 Quote Post

W "O naturze Bogów" Dis-Pluton jest władcą też powierzchni Ziemi.

"Natomiast całe władztwo nad ziemią i naturą ziemską przeznaczono dla ojca Disa, które to imię znaczy tyle, co dives, czyli bogaty, co Grecy określają wyrazem Πλούτων; jako że wszystko spada na ziemię i z ziemi bierze swój początek. Bóg ten ma rzekomo za żonę Prozerpinę (jest to imię greckie, oznaczające tę samą osobę, którą Grecy zwą także Περσεφόνη), którą uważa się za uosobienie nasienia płodów ziemskich, a która—jak się opowiada — w związku z ukryciem jej przez Plutona jest poszukiwana przez matkę. Tą matką zaś jest Ceres, której imię znaczy tyle, co Geres i pochodzi od gerere fruges, to jest wydawać płody(...)"

Natomiast, na krańcach zachodu też na powierzchni są "Wyspy Szczęśliwe (gr. Μακάριοι Νήσοι Makárioi Nḗsoi lub Wyspy Szczęśliwych gr. Μακάρων Νήσοι Makárōn Nḗsoi) – w mitologii greckiej część Hadesu(...) gdzieś czytałem, że były pod władzą Kronosa, co by potwierdzało "O naturze Bogów".

(...)ich ojcu Saturnowi(Kronos), który najwięcej czczony jest we wszystkich krajach zachodnich?"


Kto i kiedy z nazwy "Hades" zrobił boga piekieł/zaświatów/podziemi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 13/03/2016, 16:14 Quote Post

Pochodzenie zaświatowych tradycji greckich z Bliskiego Wschodu prześledził Martin L. West w swojej "Wschodnie Oblicze Helikonu: Pierwiastki Zachodnioazjatyckie w Greckiej Poezji i Micie", wyd. Homini. Kraków 2008. (Patrz - Eschatologia, ss.220 - 240)

Homer w "Odysei" wkłada w usta Kirke opis Domu Hadesa, w którym szczególnie ognista rzeka Pyriflegeton przypomina późniejsze obrazy piekła. Obserwacja potoków lawy mogła stanowić pierwotne źródło tych ognistych przedstawień.

Sam Hades nosi łagodne określenie boga, który "czyni niewidzialnym". Nie ma ono nic wspólnego z jakimiś diabłami z widłami czy "szejtanem". Ot, poprostu; jest wcieleniem oczywistej reguły życiowej - "Co się rodzi, zemrzeć musi".
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 14/03/2016, 20:11 Quote Post

Warto przeczytać fragmenty nt. "Cult of Haides" zebrane na Theoi Project. Oto parę uwag po ich lekturze:

Pausanias, Description of Greece 2. 35. 8 :
- Hades pod przydomkiem Klymenos posiada w Hermione
własną świątynię położoną naprzeciwko świątyni Khtonie będącą Demeter. Na tyłach jej świątyni znajdują się trzy place odgrodzone kamieniami, należące odpowiednio do Klymenosa, Plutona i jeziora Acheruzyjskiego. Na placu Klymenosa widnieje rownież szczelina (chasm) w ziemi. Wg legend Hermiończyków tędy właśnie Herakles wyniósł Kerberosa - Strażnika Podziemi. (mój skrót)

Pausanias, Description of Greece 6. 25. 2 :
The following is the reason why the Eleans worship Haides; they are the only men we know of to do so. It is said that, when Herakles was leading an expedition against Pylos in Elis, Athena was one of his allies. Now among those who came to fight on the side of the Pylians was Hades, who was the foe of Herakles but worshipped at Pylos... . At any rate it was in the belief that the god was their friend but the enemy of Herakles that the Eleans made the sanctuary for him.
(mój skrót)

Strabo, Geography 8. 3. 14 - 15
Near Pylos [in Tryphilia, Elis], towards the east, is a mountain named after Minthe - the concubine of Haides. Furthermore, near the mountain is a precinct sacred to Haides and also a grove sacred to Demeter, which is situated above the Pylian plain. Towards the north, on the borders of Pylos, were two little Triphylian cities, Hypana and Tympaneai... Not only the temples of Demeter and Kore [Persephone] have been held in very high honor there, but also those of Haides, perhaps because of 'the contrariness of the soil,' to use the phrase of Demetrios of Skepsis. For while Triphylia brings forth good fruit, it breeds red-rust and produces rush; and therefore in this region it is often the case that instead of a large crop there is no crop at all. (mój skrót)

Pausanias, Description of Greece 5. 14. 8
"[At Olympia, Elis] is an altar . . . of Zeus surnamed Khthonios (Underground One) [i.e. Haides]."

Strabo, Geography 9. 2. 29 :
"When Boiotians got the mastery of Koroneia [in Phokis after the Trojan War], they built in the plain before the city the temple of Athena Itonia... And for some mystic reason, as they say, a statue of Haides was dedicated along with that of Athena."

Cóż wynika z tych kilku fragmentów? Chyba po pierwsze, że Hades posiadał na powierzchni Ziemi obszary, które ze swej natury do niego należały. Jednak nie zawsze ludzie wykorzystywali je do budowy "przybytków Hadesa". Pauzaniasz wymienia Hermione, Nekromanteion w Tesprotii, Pylos Elejczyków oraz dwa sąsiednie miasteczka.

Trochę dziwi brak wzmianek o działalności wrożbiarskiej (oprócz Tesprotii) oraz związku Podziemi z urodzajem (ew. ogólną pomyślnością) - z wyjątkiem Plutona w Hermione.

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej