Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Psalm 104 A Hymn Do Atona
     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 11/09/2015, 18:27 Quote Post

Witam ! Można często znaleźć w internecie sugestie że Hymn 104 jest kopią hymnu do atona. I moje pytanie, na jakiej podstawie tak się wnioskuje ? Bo poza sugestiami do jednego Boga, nie ma nic.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 11/09/2015, 18:32 Quote Post

Co więcej czas się nie zgadza, hymn powstał może w XIV wieku, psalm 104 po królu Dawidzie. Po śmierci faraona Echnatona wrócono do starych bóstw. Również pamięć po nim chcieli wymazać. Wątpliwe by autor miał możliwość ,,kradzieży" tego psalmu

Ten post był edytowany przez keres2731: 11/09/2015, 18:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.888
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 11/09/2015, 18:41 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 11/09/2015, 19:32)
Co więcej czas się nie zgadza, hymn powstał może w XIV wieku, psalm 104 po królu Dawidzie. Po śmierci faraona Echnatona wrócono do starych bóstw. Również pamięć po nim chcieli wymazać. Wątpliwe by autor miał możliwość ,,kradzieży" tego psalmu
*


W zasadzie sam już odpowiedziałeś. A łączyły osoby chcące wykazać że kult Atona poprzedzał kult Jahwe. Były przecież pomysły że Mojżesz był kapłanem Atona rolleyes.gif albo ze wyznawcy Atona uciekli na pustynię by tam przekazać swoją religię Hebrajczykom wink.gif


Ten post był edytowany przez Duncan1306: 11/09/2015, 18:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
mrvtt
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 74.420

Krzysiek
Stopień akademicki: Student
 
 
post 11/09/2015, 22:14 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 11/09/2015, 19:41)
Były przecież pomysły że (...) wyznawcy Atona uciekli na pustynię by tam przekazać swoją religię Hebrajczykom  wink.gif
*



A masz jakieś przykłady bądź dobre źródła opisujące owe pomysły? Z której by strony nie patrzeć, mimo swej lekkiej absurdalności brzmi to ciekawie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 11/09/2015, 22:14 Quote Post

CODE
Były przecież pomysły że Mojżesz był kapłanem Atona  :rolleyes: albo ze wyznawcy Atona uciekli na pustynię by tam przekazać swoją religię Hebrajczykom ;)


Ale jedno i drugie ma mały sens. Uznaje się 2 daty wyjścia żydów z Egiptu XIII, rzadziej XV. Jego kult był w XIV, a wiadomo że po śmierci Echnatona ,,nawrócono" atończyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 11/09/2015, 22:20 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 11/09/2015, 22:14)
CODE
Były przecież pomysły że Mojżesz był kapłanem Atona  :rolleyes: albo ze wyznawcy Atona uciekli na pustynię by tam przekazać swoją religię Hebrajczykom;)


Ale jedno i drugie ma mały sens. Uznaje się 2 daty wyjścia żydów z Egiptu XIII, rzadziej XV. Jego kult był w XIV, a wiadomo że po śmierci Echnatona ,,nawrócono" atończyków.
*



Nikt tak nie uznaje poza garstką jakiś fanatyków. Exodus w takim zakresie to mit i nic więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.888
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 11/09/2015, 22:33 Quote Post

QUOTE(mrvtt @ 11/09/2015, 23:14)
QUOTE(Duncan1306 @ 11/09/2015, 19:41)
Były przecież pomysły że (...) wyznawcy Atona uciekli na pustynię by tam przekazać swoją religię Hebrajczykom  wink.gif
*



A masz jakieś przykłady bądź dobre źródła opisujące owe pomysły? Z której by strony nie patrzeć, mimo swej lekkiej absurdalności brzmi to ciekawie.
*


O wpływie religii egipskiej na judaizm i chrześcijanstwo rozpisywała się zwłaszcza przodująca nauka radziecka. Z ewentualnością właśnie wpływu kultu Atona. Pamiętam np. A.Kondratow Zaginione cywilizacje a i u Z.Kosidowskiego w Opowieściach biblijnych coś takiego było.
A co do uczniów to znalazłem to na jakiejś stronce internetowej o poziomie takim że uznałem "przeczytać i zapomnieć" rolleyes.gif
Natomiast owszem możliwość przekazu idei amarneńskich istniała poprzez Szasu ale ich udział w etnogenezie Hebrajczyków jest na razie sporny a w najlepszym razie tylko częściowy.
A o Exodusie już się Marthinus wypowiedział i to nie tylko w tym temacie

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 11/09/2015, 22:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.612
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 12/09/2015, 8:22 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 11/09/2015, 18:27)
Witam ! Można często znaleźć w internecie sugestie że Hymn 104 jest kopią hymnu do atona. I moje pytanie, na jakiej podstawie tak się wnioskuje ? Bo poza sugestiami do jednego Boga, nie ma nic.
*


Co do monoteizmu Echnatona to zacytuję jedną z inskrypcji:
"O Ty jedyny Boże! Nie ma innego Boga poza Tobą."
Robert Feather, Tajemnica Zwoju Miedziane z Qumran, Na tropie skarbów Echnatona, str. 96 przypis: James Henry Breasted, A History of Egypt the Earliest Times to the Persian Conquest, Hodder & Stoughton, London 1906 - tyle mam, bo skopiowałem to z innego tematu, gdy jeszcze książkę miałem łatwo pod reką.

Samo słowo Aton raczej występuje w Biblii pod imieniem Adonai.
Adon - pan, ai - mój
Starożytni Egipcjanie nieraz zamiennie stosowali T i D, toteż na Atona mówić można było Adon. Niestety nie mam akurat tej książki pod ręka, gdyż zostawiłem ją w mieści, w którym studiuję, a teraz wolne, więc zapodam tylko odnośnik do niej po angielsku: LINK. Tutaj inna książka opisuje to samo: Moustafa Gadalla, "Tut-Ankh-Amen: The Living Image of the Lord" oraz "SACRED NAME PSALMS" przez Philadelphia Congregations Of Yahweh
Nie będe tego interpretował.
Jednak jest coś co może wspierać interpretację, że jednak Aton jest w Biblii:
"Ra nefer Xeperu Ua en Aten" - Piękne słońce - Bóg Hebrajczyków - Aton
Do polskiej wersji nie mam znowu dostępu, by podać dokładne namiary, toteż jest ona na tej samej stronie, co to liter D i T u Egipcjan. Czy Xeperu (pokrewne z Habiru? Nie wiem, bo autor chyba nie omawia tego szczegółowo) oznacza Hebrajczyków? Tego też ostatecznie nie wiem. Najprawdopodobniej jakichś po prostu Semitów, bo mnie trudno uwierzyć, by w tych czasach mówił o Hebrajczykach.
I co interesujące Atona oraz hebrajskie Adonai łączy się z greckim Adonisem, tworząc z niego herosa.
Niekoniecznie więc myśl po Echnatonie zaginęła całkowicie, bo na to trzeba byłoby poczekać aż wymrą wszystkie pokolenia, które żyły w czasach jego rządów. Poza tym oddziaływał na wiele ziem, na sąsiadów, a tam siłą rzeczy nie będą wstanie wymazać WSZYSTKIEGO co Echnaton zrobił. Mogli najwyżej na własnym podwórku, gdy już pokolenia, które żyły w jego czasach, wymarły.

Ten post był edytowany przez BLyy: 12/09/2015, 8:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 12/09/2015, 10:31 Quote Post

CODE
Nikt tak nie uznaje poza garstką jakiś fanatyków. Exodus w takim zakresie to mit i nic więcej.


Chciałbym przypomnieć że jeszcze kilkanaście lat temu każdy uważał że król Dawid to 100 % mit i że na pewno nie istnieje. Potem odnalazła się Stela z Tel Dan i wielkie zaskoczenie.
Warto też dodać że ,,mit" Mojżeszowy, był zakorzeniony u żydów już w XI wieku p.n.e Udowadnia to psalm z tamtego okresu
Psalm 103, 6-7

6 Pan czyni dzieła sprawiedliwe,
bierze w opiekę wszystkich uciśnionych.
7 Drogi swoje objawił Mojżeszowi,
dzieła swoje synom Izraela.

Dyskusja raczej nie ma większego sensu, gdyż mamy za mało informacji, można się kłócić o Papirus Ipuwera, czy o korespondencje ludzi z Kannan i Echnatona

W list nr 3 /287/ Abdi-Heba :
"Nie pozostały już żadne ziemie królowi. Habiru plądrują wszystkie ziemie króla. Jeśli łucznicy będą tu tego roku wtedy ziemie króla, pana, pozostaną; ale jeśli nie będzie tu łuczników wtedy ziemie króla, mego pana, przepadną. [...] Zaprawdę, król umieścił swoje imię nad ziemią Urusalim na zawsze. Dlatego też nie może porzucić ziem Urusalim. [...] _ _ wysłałem królowi, [memu] pa[nu] _ _ więźniów, pięć tysięcy _ _ _ _, [trzy set]ki i osiem[nastu] tragarzy dla karawan króla; wzięto ich na polach (iati) w pobliżu [Ialuna."

Poczekamy, zobaczymy, ziemia nie raz nas zaskakiwała

CODE
"Ra nefer Xeperu Ua en Aten" - Piękne słońce - Bóg Hebrajczyków - Aton


Raczej mało prawdopodobne, bo kult solarny był często potępiany w Biblii.


Ten post był edytowany przez keres2731: 12/09/2015, 11:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.888
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 12/09/2015, 12:44 Quote Post

Stela z Tel Dan informuje jedynie że Hazael król Damaszku zabił króla Izraela i króla Judy z domu(dynastii) Dawida. Nie jest to 100 % potwierdzenia istnienia Dawida -co prawda też jestem zwolennikiem historyczności tej postaci aczkolwiek z innych względów.
Natomiast co do Habiru porównaj kiedy jest mowa o nich w źródłach a kiedy następuje etnogeneza Hebrajczyków
A tu masz dyskusje o Dawidzie i Salomonie http://www.historycy.org/index.php?showtopic=97876&st=0
A co do datacji cytowanego Psalmu jest trochę późniejsza.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 12/09/2015, 12:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 12/09/2015, 13:10 Quote Post

CODE
A co do datacji cytowanego Psalmu jest trochę późniejsza.


Jak możemy wyczytać

CODE
Współczesne badania dowiodły jednak - na podstawie analogii literatury pogańskiego Wschodu starożytnego - że wiele psalmów powstało w okresie monarchii lub jeszcze wcześniej. Stąd podawanie w wątpliwość autorstwa Dawida (któremu formalnie przypisuje się 73 psalmy), znanego skądinąd poety i muzyka (1 Sm 16,16-23; 1 Sm 18,10; 2 Sm 1,17-27), a także innych starożytnych autorów nie jest właściwe, i w każdym poszczególnym wypadku wymaga przekonującego uzasadnienia.


Nawet wiki to potwierdza

CODE
Obecnie uważa się, że Księga Psalmów powstawała w długim okresie historycznym (między XI a III w. p.n.e): niektóre są bardzo stare, inne zawierają aluzje do niewoli babilońskiej (np. Ps 137).


Więc jest duża szansa że napisał to król Dawid X lub XI wieku
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 12/09/2015, 13:36 Quote Post

QUOTE
Natomiast owszem możliwość przekazu idei amarneńskich istniała poprzez Szasu ale ich udział w etnogenezie Hebrajczyków jest na razie sporny a w najlepszym razie tylko częściowy.


Tak, tylko, że od końca rewolucji amarneńskiej do ewentualnego udziału Szasu w etnogenezie Hebrajczyków minęło przynajmniej jakieś 150-200 lat. Trochę dużo żeby przetrwało coś więcej niż jakieś mgliste wyobrażenia.

QUOTE
Samo słowo Aton raczej występuje w Biblii pod imieniem Adonai.


Ja idąc za dobrze uargumentowanym wywodem Assmanna tych związków nie dostrzegam.

QUOTE
Chciałbym przypomnieć że jeszcze kilkanaście lat temu każdy uważał że król Dawid to 100 % mit i że na pewno nie istnieje. Potem odnalazła się Stela z Tel Dan i wielkie zaskoczenie.


To nieprawda, większość badaczy uznawała i uznaje historyczność Dawida, ja także o tym tutaj wielokrotnie pisałem. Natomiast fakt pozostaje faktem, że część to kwestionuje a Stela z Dan o niczym nie przesądza.

QUOTE
Warto też dodać że ,,mit" Mojżeszowy, był zakorzeniony u żydów już w XI wieku p.n.e Udowadnia to psalm z tamtego okresu
Psalm 103, 6-7


Psalm 103 jest o dobre kilka stuleci późniejszy.

QUOTE
Dyskusja raczej nie ma większego sensu, gdyż mamy za mało informacji, można się kłócić o Papirus Ipuwera, czy o korespondencje ludzi z Kannan i Echnatona


Dyskusja ma sens pod warunkiem posiadania minimalnej wiedzy. Papirus Ipuwera jak już ustaliliśmy ma tyle wspólnego z plagami egipskimi co Aleksander Macedoński z Byłą Jugosłowiańską Republiką Macedonii, czyli nic. A korespondencja z Amarny niby o czym ma świadczyć?

QUOTE
"Nie pozostały już żadne ziemie królowi. Habiru plądrują wszystkie ziemie króla. Jeśli łucznicy będą tu tego roku wtedy ziemie króla, pana, pozostaną; ale jeśli nie będzie tu łuczników wtedy ziemie króla, mego pana, przepadną. [...] Zaprawdę, król umieścił swoje imię nad ziemią Urusalim na zawsze. Dlatego też nie może porzucić ziem Urusalim. [...] _ _ wysłałem królowi, [memu] pa[nu] _ _ więźniów, pięć tysięcy _ _ _ _, [trzy set]ki i osiem[nastu] tragarzy dla karawan króla; wzięto ich na polach (iati) w pobliżu [Ialuna."


No i co z tego faktu wynika? My genezę Habiru znamy bardzo dobrze, bardzo dobrze znamy przyczynę tego zjawiska na Bliskim Wschodzie w tym czasie i bardzo dobrze wiemy, że z Hebrajczykami w sensie ścisłym nic nie mieli wspólnego.

QUOTE
Nawet wiki to potwierdza


Powoływanie się na wiki w tym temacie powinno skutkować ostrzeżeniem.

QUOTE
Więc jest duża szansa że napisał to król Dawid X lub XI wieku


Najstarszym fragmentem Starego Testamentu jest tzw. Pieśń Baraka i Debory z końca X wieku, ale już po najeździe Szeszonka. I tyle w tym temacie. Psalmy to historia dużo, dużo późniejsza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.612
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 13/09/2015, 13:04 Quote Post

QUOTE(Marthinus)
Ja idąc za dobrze uargumentowanym wywodem Assmanna tych związków nie dostrzegam.

Dlatego napisałem RACZEJ, nawet jeśli wyczytałem i zapodałem odnośniki do opracowań, które dostrzegają podobieństwa między słowem Aton a Adon(ai), a nawet greckim Adonisem. Podobieństwo, a nawet zaczerpnięcie określonych słów, bo przecież Hebrajczycy (a także Grecy i wszelkie inne ludy) w swoich świętych pismach też posiadają słowa zaczerpnięte od obcych ludów, które u nich mogły nabyć inny sens, a ci co je przejęli nadali mu nowy i tylko on figurował w ich sposobie myślenia. Dlatego nawet jak Hebrajczycy przejęliby też to wyrażenie od Egipcjan, wymawiając je na pewno nie mieli na myśli egipskiego Atona. A może wcale nie przejęli i to zbieg okoliczności te podobieństwa.

Zacytuję coś jeszcze:
Vor ihm hat das auch der ägyptische Pharao Echnaton getan, indem er Aton, den Sonnengott, über alle anderen Götter gestellt hat. Ein direkter Einfluss von Aton auf den jüdischen Gott JHWH (sprich: Jahwe) ist jedoch nicht nachzuweisen. https://books.google.pl/books?id=jcdHBAAAQB...%20JHWH&f=false - przez google.translate, bo nie znam niemieckiego, jest podobieństwo między żydowskim Jahwe, a egipskim Atonem, ale nie da się udowodnić wpływu. Dlatego napisałem RACZEJ.
Ten cytat zapodany o Xeperu interpretując jako Hebrajczycy, których Aton miałby być bogiem też moim zdaniem interpretacja tego słowa nie pewna. Jednak innych interpretacji nie znam, może dlatego, że temat Egiptu jest mi słabo znany. Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez BLyy: 13/09/2015, 13:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Coltrane
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 71.136

Roman Pleszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: dziennikarz
 
 
post 3/01/2017, 1:08 Quote Post

Exodus to bzdura, kompletna bzdura. Niepodobieństwo. Nie było wyjścia ani szturmu Kanaan. Przemawia za tym mnóstwo argumentów i całkowity brak dowodów. Wiara w Mojżesza to dzisiaj folklor i podejrzenie o uzależnienie od religii.
Migracja plemion izraelskich miała miejsce w okresie wielkich wędrówek (nie z Egiptu) i w długim procesie stopniowego zasiedlania tych obszarów, głownie na skutek kryzysu politycznego państw Kanaan. Archeologia nie pozostawia tu żadnych złudzeń. Izraelici nie byli wówczas monoteistami i prawdopodobnie ulegali ogromnym wpływom bóstw kananejskich. Gdyby wierzyć Biblii, to musielibyśmy uznać za wiarygodne opuszczenie Egiptu przez kilka milionów ludzi z dobytkiem, pod nosem faraona (być może Ramzesa II), wędrówkę przez 40 lat przez pustynię i wejście do Kanaan, czyli na obszar pod ścisłą kontrolą egipskich garnizonów. Już sama lektura dokonań Ramzesa III wystarczy, aby te bujdy odrzucić. Historyjkę o exodusie wymyślono w czasie niewoli babilońskiej, a później jeszcze doszlifowywano. Ten kto wierzy, że najstarsze części Biblii pochodzą z czasów Echnatona lub jego następców jest niepoważnym fantastą.

Co do steli Dawida, to przypominam, że powstała ona ok. 150 lat po czasie w jakim rzekomo miał istnieć Dawid i nie dotyczy jego bezpośrednio. To wystarczająco długo, aby zbudować legendę ... weźmy na przykład Piasta albo króla Artura. Gdyby jednak przyjąć, że ktoś taki istniał, na co nie ma żadnych, żadnych przekonujących dowodów, ale dla dobra dyskusji, to z pewnością nie miał on nic wspólnego z potężnym władca opisanym w Biblii. Co najwyżej, był niewielkim kacykiem plemiennym, bez wielkiego znaczenia - stąd historia jakoś go nie zauważyła. W ogóle nie zauważyła też jego syna. Ani śladu w jakimkolwiek dokumencie. Archeologowie izraelscy bezradnie rozkładają ręce i mówią, że nie ma nawet śmieci po obu tych władcach, pałacach, świątyniach. To mit zbudowany na potrzeby propagandy. Udowodnił to także najazd faraona Szeszonka, szczegółowo opisany i zachowany. Historia obu królestw izraelskich zaczyna się w IX wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Elfir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 446
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 3/01/2017, 13:25 Quote Post

Tak w kwestii historyczności Dawida - czy istniała Wenus i Eneasz, skoro Juliusz Cezar wywodził od nich swoją familię? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej