|
|
Ocena polskich dywizji piechoty
|
|
|
mielec
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 91 |
|
Nr użytkownika: 94.513 |
|
|
|
piotr matuszkiewicz |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: urzêdnik |
|
|
|
|
W formie zapytania i ankiety, które dywizje polskie we wrześniu 1939 roku uważacie za najlepsze, zaś które najbardziej zawiodły (z uzasadnieniem
|
|
|
|
|
|
|
mielec
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 91 |
|
Nr użytkownika: 94.513 |
|
|
|
piotr matuszkiewicz |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: urzêdnik |
|
|
|
|
moja krótka opinia jest taka; na plus: 1 DP, 11 DP, 13 DP, 14 DP, 17 DP, 23 DP, 25 DP, 30 DP. na minus: 7 DP (lecz znalazła się w wyjątkowo fatalnym położeniu), 8 DP, 12 DP, 22 DP, 26 DP, 27 DP, 29 DP (na skutek fatalnych rozkazów). Zapraszam do dyskusji i własnych ocen.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mielec @ 31/07/2014, 11:39) W formie zapytania i ankiety, które dywizje polskie we wrześniu 1939 roku uważacie za najlepsze, zaś które najbardziej zawiodły (z uzasadnieniem :) Ale proszę podać wg jakiego kryterium dywizja jest najlepsza lub zawiodła? W zasadzie to możemy mówić o dobrym lub złym dowodzeniu dywizją. Chociaż w 1939r w kilku przypadkach zawiedli również żołnierze.
Przykładowe kryteria: 1)długość szlaku bojowego w km (6DP, 27DP, 15DP, 23DP, 55DP, 21DP, 33DP, 41DP, 1DP, 60DP) 2)długotrwałość szlaku bojowego w dniach (8DP, 28DP, 30DP, 20DP, 13DP) 3)liczba stoczonych walk (23DP, 55DP, 1DP, 14DP, 17DP, 25DP, 20DP, 11DP) 4)straty zadane przeciwnikowi (11DP, 1DP, 14DP, 17DP, 25DP, 18DP, 20DP) 5)niskie straty własne (8DP) 6)szerokość pasa obrony (9DP, 18DP, 14DP, 20DP) 7)ekstremalnie trudne warunki działania (60DP, 50DP, 7DP)
Można stworzyć także inne kryteria. Jakieś kryterium oceny jest potrzebne aby ocena była obiektywna.
|
|
|
|
|
|
|
|
No i faktycznie trudno znaleźć obiektywne kryterium. Długość szlaku bojowego? Czy ta dywizja, która przeszła 400 km była lepsza od tej, która przeszła 350? Długotrwałość w dniach? Jak wyżej. Niskie straty własne? Praktycznie nie do oszacowania. Straty zadane przeciwnikowi? Jak wyżej. Ekstremalnie trudne warunki działania? A jak to wycenić? Praktycznie każda dywizja walczyła przecież w nieprzewidzianych regulaminami warunkach. Więc pozostaje tylko ewentualnie liczba stoczonych walk- to się da oszacować.
Najważniejszym miernikiem jest skuteczność, a więc realizacja postawionych zadań przy jak najmniejszych stratach własnych. Ale znów pytanie, jak to ocenić, skoro zadania stawiane naszym dywizjom były zazwyczaj nierealne? Ale chyba tylko to pozostaje, przy uwzględnieniu jednocześnie zachowania spoistości organizacyjnej. W tym przypadku na podkreślenie zasługują moim zdaniem: 30DP, 21DPG, 20DP, 1DP; Zdecydowanie in minus wypadają: 22DPG- jedna z największych kompromitacji we wrześniu; 8DP- blamaż pod Gruduskiem; 27DP- rozpad w ciągu praktycznie jednego dnia, 3DP- kolejna która praktycznie rozpadła się w ciągu jednego dnia. Trzeba też podkreślić, że zazwyczaj ocena wynika z działań dowódcy dywizji. Dlatego też nie umieszczam np. na pozytywnej liście 11DP, która mimo pewnych sukcesów samowolnie zeszła z nakazanych pozycji obronnych. To " zasługa " jej dowódcy. Większość naszych dywizji walczyło często dzielnie, ale czy skutecznie? Męstwo i odwaga nie zawsze idę w parze z sukcesem.
|
|
|
|
|
|
|
|
"trudno znaleźć obiektywne kryterium" Najlepsze będzie to polegające na stosunku strat własnych do strat zadanych wrogowi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE moja krótka opinia jest taka; na plus: 1 DP, 11 DP, 13 DP, Dokonania 13 DP - jednodniowe walki na linii Ujazd - Tomaszów Maz oraz w rejonie Tomaszowa. Następnie odwrót w kierunku Wisły. w nocy 8 września część oddziałów dywizji uległy panice (którą udało się opanować). Następnie zorganizowano przeprawę dywizji na drugi brzeg Wisły. (11 września) Dowództwo dywizji zabroniło przeprawiać ciężki sprzęt. Natomiast sami żołnierze próbowali na własną rękę przeprawiać ckm czy nawet działa. Przeprawa prowadzona była chaotycznie i przez cały dzień nie zdołano przerzucić całego wojska a znaczną część nie zniszczonego sprzętu pozostawiono na brzegu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 15/08/2014, 11:32) QUOTE moja krótka opinia jest taka; na plus: 1 DP, 11 DP, 13 DP, Dokonania 13 DP - jednodniowe walki na linii Ujazd - Tomaszów Maz oraz w rejonie Tomaszowa. Następnie odwrót w kierunku Wisły. w nocy 8 września część oddziałów dywizji uległy panice (którą udało się opanować). Następnie zorganizowano przeprawę dywizji na drugi brzeg Wisły. (11 września) Dowództwo dywizji zabroniło przeprawiać ciężki sprzęt. Natomiast sami żołnierze próbowali na własną rękę przeprawiać ckm czy nawet działa. Przeprawa prowadzona była chaotycznie i przez cały dzień nie zdołano przerzucić całego wojska a znaczną część nie zniszczonego sprzętu pozostawiono na brzegu.
No to już zasługa dowódcy Armii Prusy... Jedna dywizja miała stawiać dłużej opór takiej sile niemieckiej? Przede wszystkim dzięki jej postawie wzmocniono obronę stolicy i można było z niej wywieźć złoto... Dlatego zasługuje na podkreślenie... Poza tym w przededniu wojny zmienił się dowódca dywizji, tak więc jak na takie okoliczności, akurat 13. DP poradziła sobie dobrze...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 15/08/2014, 10:32) Dokonania 13 DP - jednodniowe walki na linii Ujazd - Tomaszów Maz oraz w rejonie Tomaszowa. Następnie odwrót w kierunku Wisły. w nocy 8 września część oddziałów dywizji uległy panice (którą udało się opanować). Następnie zorganizowano przeprawę dywizji na drugi brzeg Wisły. (11 września) Dowództwo dywizji zabroniło przeprawiać ciężki sprzęt. Natomiast sami żołnierze próbowali na własną rękę przeprawiać ckm czy nawet działa. Przeprawa prowadzona była chaotycznie i przez cały dzień nie zdołano przerzucić całego wojska a znaczną część nie zniszczonego sprzętu pozostawiono na brzegu.
Walki 13DP z XVIKA(zmot) trwały 2 dni (6,7IX,a nawet od wieczora 5IX Komp.Kolarzy i KD z 13DP). Ocenę cytuję za Porwitem ("Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939r",T2): "był to jedyny w 1939r bój samotnej polskiej dywizji z niemieckim korpusem pancernym" str322.
Odnośnie przeprawy przez Wisłę to zwracam uwagę,że most w Maciejowicach został wysadzony. 13 bsap. idąc w straży przedniej ku rzece dostał się po walce do niewoli w Głowaczowie. I chociaż miasto i polskich jeńców 13DP odbiła to 13bsap już dalej nie funkcjonował. Dlatego też nie rozpoznano brodów (a był oznaczony wiechami bród wytyczony przez Niemców). 13DP przeprawiała się w trzech miejscach osobnymi zgrupowaniami 43pp,44pp i 45pp. Tylko tam gdzie był dca dywizji przy 43pp to przeprawa była dosyć sprawna i przerzucono wszystkich żołnierzy (za pomocą 2 pontonów,gumiaka - tyle zostało z 13bsap i 6 pychówek od ludności). Natomiast zgrupowania 44pp i 45pp przeszły Wisłę w dużo gorszych warunkach, wpław na los szczęścia z dużą liczbą utonięć.Były objawy szoków nerwowych u żołnierzy.Cały ciężki sprzęt, działa i ckm pozostawiono. Czołgi 7TP zniszczono z braku paliwa a reszta utknęła w rzece podczas próby sforsowania. Paradoksem jest, że tylko grupa ok.20 żołnierzy z taborów z kpt. Górskim znalazła i skorzystała z wytyczonego i oznaczonego przez nieprzyjaciela brodu. Ocena cytowana za Porwitem: "tak więc 13DP była jedyną dywizją północnego zgrupowania Armii "Prusy",która mimo stoczenia ciężkich dwudniowych walk zachowała zwartość organizacyjną i przeprawiła się za Wisłę wraz ze swym dowódcą dywizji... Nie przeprawiono niestety ani dział ani ckm" str.338
Co ciekawe 13DP ściągnęła 14IX z lewego brzegu Wisły 2 działa 75mm z pełnym zaprzęgiem i amunicją.
Na podkreślenie zasługuje zorganizowanie obrony Wisły na prawym brzegu na rozkaz dcy 13DP, pomimo braku łączności z jakimkolwiek polskim dowództwem skali związku operacyjnego. Za Wisłą 13 DP wchłonęła w swój skład szereg pozostawionych samym sobie oddziałów (resztki I/145pp,baon zbiorczy 85pp,1/13dak,3/13dak,OW rtm.Salomona,II/29pal,1pac).
16IX dca 13DP postanowił zwinąć obronę linii Wisły i podjąć marsz do Warszawy. W jego trakcie doszło 18IX do ciężkich walk w Falenicy z niemiecką 1DP. Ostatecznie do stolicy przebiło się wraz z dcą Dywizji i dcą 43pp ok.200-320 żołnierzy, przeprawiając się uprzednio z powrotem na zachodni brzeg Wisły. Przeprawę przygotował z lewego brzegu pluton z oddziału gen.Bułak-Bałachowicza.
26IX odtworzona została w Armii "Warszawa" 13DP z płk Władysławem Kalińskim w składzie trzech pułków piechoty (43pp,1 i 2 Robotniczy pp, każdy po dwa baony) i kompanii telefonicznej,bez żadnej artylerii. Dywizję organizowano z żołnierzy 13DP,19DP,29DP i ochotników z Warszawskiej Brygady Robotniczej.
Przedstawiony wyżej szlak bojowy 13DP pozwala uznać jej działania jako ponadprzeciętne, na tle działań pozostałych polskich dywizji w 1939r
Ten post był edytowany przez obodrzyta: 16/08/2014, 14:54
|
|
|
|
|
|
|
|
Przedmówca ma rację, trzeba patrzeć na 13. DP przez pryzmat całej Wojny Obronnej, bo jej walki w ramach Armii Prusy nie mogą rzutować na całość jej szlaku, ale i pod Tomaszowem dywizja "nie dała ciała".
|
|
|
|
|
|
|
|
Może i pod Tomaszowem nie, ale później? Przecież to, co wydostało się na druga stronę Wisły, to już nie była dywizja. Za W.JARNO " 13DP w wojnie obronnej 1939": "Łącznie na prawym brzegu rzeki zebrało się jednak zaledwie około 1000-1500 żołnierzy 13DP, bez ciężkiej broni, dział, kuchni polowych oraz zaopatrzenia". Czyli tak naprawdę 1-1,5 batalionu. To wszystko, co pozostało z dywizji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem bardziej odpowiednim byłoby zapytanie nie o ocenę dywizji, a o ocenę ich dowódców.
|
|
|
|
|
|
|
Mathilius
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 69 |
|
Nr użytkownika: 79.102 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE(rapahandock @ 27/08/2014, 13:53) Moim zdaniem bardziej odpowiednim byłoby zapytanie nie o ocenę dywizji, a o ocenę ich dowódców.
Dokładnie. Przez walki dywizji i poszczególne momenty na szlaku bojowym można patrzeć tylko przez pryzmat dowódcy. To właśnie od jego talentu zależało, czy dana jednostka mogła przejść przez wojnę '39 roku w pełnym rynsztunku (choć pewnie takich nie było lub było bardzo niewiele).
Jeśli chodzi o dowódców armii, w pierwszym rzucie można wymienić gen. Sosnkowskiego za obronę Małopolski i Kutrzebę za próbę kontrataku nad Bzurą. Na minus Dęba-Biernackiego za nieumiejętne dowodzenie Armią "Prusy", Rómmla i Fabrycego za opuszczenie swych oddziałów. W ogólnym rozrachunku trudno doszukać się tych wybitnych dowódców, ponieważ same warunki były trudne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mathilius @ 28/08/2014, 9:08) QUOTE(rapahandock @ 27/08/2014, 13:53) Moim zdaniem bardziej odpowiednim byłoby zapytanie nie o ocenę dywizji, a o ocenę ich dowódców.
Dokładnie. Przez walki dywizji i poszczególne momenty na szlaku bojowym można patrzeć tylko przez pryzmat dowódcy. To właśnie od jego talentu zależało, czy dana jednostka mogła przejść przez wojnę '39 roku w pełnym rynsztunku (choć pewnie takich nie było lub było bardzo niewiele). Jeśli chodzi o dowódców armii, w pierwszym rzucie można wymienić gen. Sosnkowskiego za obronę Małopolski i Kutrzebę za próbę kontrataku nad Bzurą. Na minus Dęba-Biernackiego za nieumiejętne dowodzenie Armią "Prusy", Rómmla i Fabrycego za opuszczenie swych oddziałów. W ogólnym rozrachunku trudno doszukać się tych wybitnych dowódców, ponieważ same warunki były trudne. Wymienieni przez Mathiliusa dowódcy armii dowodzili na szczeblu operacyjnym, moim zdaniem do oceny dowodzenia dywizjami lepiej jest zejść na poziom taktyczny do dowódców dywizji.
|
|
|
|
|
|
|
Mathilius
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 69 |
|
Nr użytkownika: 79.102 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE(obodrzyta @ 29/08/2014, 11:01) Wymienieni przez Mathiliusa dowódcy armii dowodzili na szczeblu operacyjnym, moim zdaniem do oceny dowodzenia dywizjami lepiej jest zejść na poziom taktyczny do dowódców dywizji.
Tak, celowo pisałem o armiach, bo zauważ, że wszelkie zasługi i szlaki bojowe danych dywizji zależały od rozkazów dowódców armii
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|