Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ocena polskich dywizji piechoty
     
mielec
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 94.513

piotr matuszkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: urzêdnik
 
 
post 31/07/2014, 11:39 Quote Post

W formie zapytania i ankiety, które dywizje polskie we wrześniu 1939 roku uważacie za najlepsze, zaś które najbardziej zawiodły (z uzasadnieniem smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 31/07/2014, 12:14 Quote Post

A gdzie ankieta?

Ja bym stawiał na 55 rezerwową DP.
http://pl.wikipedia.org/wiki/55_Dywizja_Piechoty_(II_RP)

Natomiast rozczarowuje postawa np. 2 DP Legionów, a właściwie jej dowództwa, które czmychnęło 9 września, zostawiając podwładnych na pastwę losu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
mielec
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 94.513

piotr matuszkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: urzêdnik
 
 
post 31/07/2014, 12:41 Quote Post

moja krótka opinia jest taka;
na plus: 1 DP, 11 DP, 13 DP, 14 DP, 17 DP, 23 DP, 25 DP, 30 DP.
na minus: 7 DP (lecz znalazła się w wyjątkowo fatalnym położeniu), 8 DP, 12 DP, 22 DP, 26 DP, 27 DP, 29 DP (na skutek fatalnych rozkazów).
Zapraszam do dyskusji i własnych ocen.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 31/07/2014, 14:13 Quote Post

QUOTE(mielec @ 31/07/2014, 11:39)
W formie zapytania i ankiety, które dywizje polskie we wrześniu 1939 roku uważacie za najlepsze, zaś które najbardziej zawiodły (z uzasadnieniem  :)
*


Ale proszę podać wg jakiego kryterium dywizja jest najlepsza lub zawiodła?
W zasadzie to możemy mówić o dobrym lub złym dowodzeniu dywizją.
Chociaż w 1939r w kilku przypadkach zawiedli również żołnierze.

Przykładowe kryteria:
1)długość szlaku bojowego w km (6DP, 27DP, 15DP, 23DP, 55DP, 21DP, 33DP, 41DP, 1DP, 60DP)
2)długotrwałość szlaku bojowego w dniach (8DP, 28DP, 30DP, 20DP, 13DP)
3)liczba stoczonych walk (23DP, 55DP, 1DP, 14DP, 17DP, 25DP, 20DP, 11DP)
4)straty zadane przeciwnikowi (11DP, 1DP, 14DP, 17DP, 25DP, 18DP, 20DP)
5)niskie straty własne (8DP)
6)szerokość pasa obrony (9DP, 18DP, 14DP, 20DP)
7)ekstremalnie trudne warunki działania (60DP, 50DP, 7DP)

Można stworzyć także inne kryteria.
Jakieś kryterium oceny jest potrzebne aby ocena była obiektywna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 14/08/2014, 17:48 Quote Post

No i faktycznie trudno znaleźć obiektywne kryterium.

Długość szlaku bojowego? Czy ta dywizja, która przeszła 400 km była lepsza od tej, która przeszła 350?
Długotrwałość w dniach? Jak wyżej.
Niskie straty własne? Praktycznie nie do oszacowania.
Straty zadane przeciwnikowi? Jak wyżej.
Ekstremalnie trudne warunki działania? A jak to wycenić? Praktycznie każda dywizja walczyła przecież w nieprzewidzianych regulaminami warunkach.
Więc pozostaje tylko ewentualnie liczba stoczonych walk- to się da oszacować.

Najważniejszym miernikiem jest skuteczność, a więc realizacja postawionych zadań przy jak najmniejszych stratach własnych. Ale znów pytanie, jak to ocenić, skoro zadania stawiane naszym dywizjom były zazwyczaj nierealne? Ale chyba tylko to pozostaje, przy uwzględnieniu jednocześnie zachowania spoistości organizacyjnej.
W tym przypadku na podkreślenie zasługują moim zdaniem: 30DP, 21DPG, 20DP, 1DP;
Zdecydowanie in minus wypadają: 22DPG- jedna z największych kompromitacji we wrześniu; 8DP- blamaż pod Gruduskiem; 27DP- rozpad w ciągu praktycznie jednego dnia, 3DP- kolejna która praktycznie rozpadła się w ciągu jednego dnia.
Trzeba też podkreślić, że zazwyczaj ocena wynika z działań dowódcy dywizji. Dlatego też nie umieszczam np. na pozytywnej liście 11DP, która mimo pewnych sukcesów samowolnie zeszła z nakazanych pozycji obronnych. To " zasługa " jej dowódcy.

Większość naszych dywizji walczyło często dzielnie, ale czy skutecznie? Męstwo i odwaga nie zawsze idę w parze z sukcesem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 14/08/2014, 20:33 Quote Post

"trudno znaleźć obiektywne kryterium"
Najlepsze będzie to polegające na stosunku strat własnych do strat zadanych wrogowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 15/08/2014, 10:32 Quote Post

QUOTE
moja krótka opinia jest taka;
na plus: 1 DP, 11 DP, 13 DP,

Dokonania 13 DP - jednodniowe walki na linii Ujazd - Tomaszów Maz oraz w rejonie Tomaszowa.
Następnie odwrót w kierunku Wisły. w nocy 8 września część oddziałów dywizji uległy panice (którą udało się opanować). Następnie zorganizowano przeprawę dywizji na drugi brzeg Wisły. (11 września) Dowództwo dywizji zabroniło przeprawiać ciężki sprzęt. Natomiast sami żołnierze próbowali na własną rękę przeprawiać ckm czy nawet działa. Przeprawa prowadzona była chaotycznie i przez cały dzień nie zdołano przerzucić całego wojska a znaczną część nie zniszczonego sprzętu pozostawiono na brzegu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Bolesław Zapomniany
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 46.826

Marek
Stopień akademicki: Student historii
Zawód: student
 
 
post 15/08/2014, 19:01 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 15/08/2014, 11:32)
QUOTE
moja krótka opinia jest taka;
na plus: 1 DP, 11 DP, 13 DP,

Dokonania 13 DP - jednodniowe walki na linii Ujazd - Tomaszów Maz oraz w rejonie Tomaszowa.
Następnie odwrót w kierunku Wisły. w nocy 8 września część oddziałów dywizji uległy panice (którą udało się opanować). Następnie zorganizowano przeprawę dywizji na drugi brzeg Wisły. (11 września) Dowództwo dywizji zabroniło przeprawiać ciężki sprzęt. Natomiast sami żołnierze próbowali na własną rękę przeprawiać ckm czy nawet działa. Przeprawa prowadzona była chaotycznie i przez cały dzień nie zdołano przerzucić całego wojska a znaczną część nie zniszczonego sprzętu pozostawiono na brzegu.
*




No to już zasługa dowódcy Armii Prusy... Jedna dywizja miała stawiać dłużej opór takiej sile niemieckiej? Przede wszystkim dzięki jej postawie wzmocniono obronę stolicy i można było z niej wywieźć złoto... Dlatego zasługuje na podkreślenie... Poza tym w przededniu wojny zmienił się dowódca dywizji, tak więc jak na takie okoliczności, akurat 13. DP poradziła sobie dobrze...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 16/08/2014, 14:49 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 15/08/2014, 10:32)
Dokonania 13 DP - jednodniowe walki na linii Ujazd - Tomaszów Maz oraz w rejonie Tomaszowa.
Następnie odwrót w kierunku Wisły. w nocy 8 września część oddziałów dywizji uległy panice (którą udało się opanować). Następnie zorganizowano przeprawę dywizji na drugi brzeg Wisły. (11 września) Dowództwo dywizji zabroniło przeprawiać ciężki sprzęt. Natomiast sami żołnierze próbowali na własną rękę przeprawiać ckm czy nawet działa. Przeprawa prowadzona była chaotycznie i przez cały dzień nie zdołano przerzucić całego wojska a znaczną część nie zniszczonego sprzętu pozostawiono na brzegu.


Walki 13DP z XVIKA(zmot) trwały 2 dni (6,7IX,a nawet od wieczora 5IX Komp.Kolarzy i KD z 13DP).
Ocenę cytuję za Porwitem ("Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939r",T2):
"był to jedyny w 1939r bój samotnej polskiej dywizji z niemieckim korpusem pancernym" str322.

Odnośnie przeprawy przez Wisłę to zwracam uwagę,że most w Maciejowicach został wysadzony.
13 bsap. idąc w straży przedniej ku rzece dostał się po walce do niewoli w Głowaczowie.
I chociaż miasto i polskich jeńców 13DP odbiła to 13bsap już dalej nie funkcjonował.
Dlatego też nie rozpoznano brodów (a był oznaczony wiechami bród wytyczony przez Niemców).
13DP przeprawiała się w trzech miejscach osobnymi zgrupowaniami 43pp,44pp i 45pp. Tylko tam gdzie był dca dywizji przy 43pp to przeprawa była dosyć sprawna i przerzucono wszystkich żołnierzy (za pomocą 2 pontonów,gumiaka - tyle zostało z 13bsap i 6 pychówek od ludności).
Natomiast zgrupowania 44pp i 45pp przeszły Wisłę w dużo gorszych warunkach, wpław na los szczęścia z dużą liczbą utonięć.Były objawy szoków nerwowych u żołnierzy.Cały ciężki sprzęt, działa i ckm pozostawiono. Czołgi 7TP zniszczono z braku paliwa a reszta utknęła w rzece podczas próby sforsowania. Paradoksem jest, że tylko grupa ok.20 żołnierzy z taborów z kpt. Górskim znalazła i skorzystała z wytyczonego i oznaczonego przez nieprzyjaciela brodu.
Ocena cytowana za Porwitem:
"tak więc 13DP była jedyną dywizją północnego zgrupowania Armii "Prusy",która mimo stoczenia ciężkich dwudniowych walk zachowała zwartość organizacyjną i przeprawiła się za Wisłę wraz ze swym dowódcą dywizji... Nie przeprawiono niestety ani dział ani ckm" str.338

Co ciekawe 13DP ściągnęła 14IX z lewego brzegu Wisły 2 działa 75mm z pełnym zaprzęgiem i amunicją.

Na podkreślenie zasługuje zorganizowanie obrony Wisły na prawym brzegu na rozkaz dcy 13DP, pomimo braku łączności z jakimkolwiek polskim dowództwem skali związku operacyjnego.
Za Wisłą 13 DP wchłonęła w swój skład szereg pozostawionych samym sobie oddziałów (resztki I/145pp,baon zbiorczy 85pp,1/13dak,3/13dak,OW rtm.Salomona,II/29pal,1pac).

16IX dca 13DP postanowił zwinąć obronę linii Wisły i podjąć marsz do Warszawy.
W jego trakcie doszło 18IX do ciężkich walk w Falenicy z niemiecką 1DP.
Ostatecznie do stolicy przebiło się wraz z dcą Dywizji i dcą 43pp ok.200-320 żołnierzy, przeprawiając się uprzednio z powrotem na zachodni brzeg Wisły.
Przeprawę przygotował z lewego brzegu pluton z oddziału gen.Bułak-Bałachowicza.

26IX odtworzona została w Armii "Warszawa" 13DP z płk Władysławem Kalińskim w składzie trzech pułków piechoty (43pp,1 i 2 Robotniczy pp, każdy po dwa baony) i kompanii telefonicznej,bez żadnej artylerii. Dywizję organizowano z żołnierzy 13DP,19DP,29DP i ochotników z Warszawskiej Brygady Robotniczej.

Przedstawiony wyżej szlak bojowy 13DP pozwala uznać jej działania jako ponadprzeciętne, na tle działań pozostałych polskich dywizji w 1939r

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 16/08/2014, 14:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Bolesław Zapomniany
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 46.826

Marek
Stopień akademicki: Student historii
Zawód: student
 
 
post 16/08/2014, 17:04 Quote Post

Przedmówca ma rację, trzeba patrzeć na 13. DP przez pryzmat całej Wojny Obronnej, bo jej walki w ramach Armii Prusy nie mogą rzutować na całość jej szlaku, ale i pod Tomaszowem dywizja "nie dała ciała". smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 27/08/2014, 12:33 Quote Post

Może i pod Tomaszowem nie, ale później?
Przecież to, co wydostało się na druga stronę Wisły, to już nie była dywizja. Za W.JARNO " 13DP w wojnie obronnej 1939": "Łącznie na prawym brzegu rzeki zebrało się jednak zaledwie około 1000-1500 żołnierzy 13DP, bez ciężkiej broni, dział, kuchni polowych oraz zaopatrzenia". Czyli tak naprawdę 1-1,5 batalionu. To wszystko, co pozostało z dywizji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 27/08/2014, 12:53 Quote Post

Moim zdaniem bardziej odpowiednim byłoby zapytanie nie o ocenę dywizji, a o ocenę ich dowódców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Mathilius
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 79.102

Zawód: student
 
 
post 28/08/2014, 9:08 Quote Post

QUOTE(rapahandock @ 27/08/2014, 13:53)
Moim zdaniem bardziej odpowiednim byłoby zapytanie nie o ocenę dywizji, a o ocenę ich dowódców.


Dokładnie. Przez walki dywizji i poszczególne momenty na szlaku bojowym można patrzeć tylko przez pryzmat dowódcy. To właśnie od jego talentu zależało, czy dana jednostka mogła przejść przez wojnę '39 roku w pełnym rynsztunku (choć pewnie takich nie było lub było bardzo niewiele).

Jeśli chodzi o dowódców armii, w pierwszym rzucie można wymienić gen. Sosnkowskiego za obronę Małopolski i Kutrzebę za próbę kontrataku nad Bzurą. Na minus Dęba-Biernackiego za nieumiejętne dowodzenie Armią "Prusy", Rómmla i Fabrycego za opuszczenie swych oddziałów. W ogólnym rozrachunku trudno doszukać się tych wybitnych dowódców, ponieważ same warunki były trudne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 29/08/2014, 10:01 Quote Post

QUOTE(Mathilius @ 28/08/2014, 9:08)
QUOTE(rapahandock @ 27/08/2014, 13:53)
Moim zdaniem bardziej odpowiednim byłoby zapytanie nie o ocenę dywizji, a o ocenę ich dowódców.


Dokładnie. Przez walki dywizji i poszczególne momenty na szlaku bojowym można patrzeć tylko przez pryzmat dowódcy. To właśnie od jego talentu zależało, czy dana jednostka mogła przejść przez wojnę '39 roku w pełnym rynsztunku (choć pewnie takich nie było lub było bardzo niewiele).

Jeśli chodzi o dowódców armii, w pierwszym rzucie można wymienić gen. Sosnkowskiego za obronę Małopolski i Kutrzebę za próbę kontrataku nad Bzurą. Na minus Dęba-Biernackiego za nieumiejętne dowodzenie Armią "Prusy", Rómmla i Fabrycego za opuszczenie swych oddziałów. W ogólnym rozrachunku trudno doszukać się tych wybitnych dowódców, ponieważ same warunki były trudne.


Wymienieni przez Mathiliusa dowódcy armii dowodzili na szczeblu operacyjnym, moim zdaniem do oceny dowodzenia dywizjami lepiej jest zejść na poziom taktyczny do dowódców dywizji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Mathilius
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 79.102

Zawód: student
 
 
post 29/08/2014, 10:40 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 29/08/2014, 11:01)

Wymienieni przez Mathiliusa dowódcy armii dowodzili na szczeblu operacyjnym, moim zdaniem do oceny dowodzenia dywizjami lepiej jest zejść na poziom taktyczny do dowódców dywizji.


Tak, celowo pisałem o armiach, bo zauważ, że wszelkie zasługi i szlaki bojowe danych dywizji zależały od rozkazów dowódców armii smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

11 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej