Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Państwo pierwszych Piastów _ Mieszko I V. Geron

Napisany przez: marlon 1/04/2006, 0:23

czy kto się zastanawiał nad sensem informacji zawartej w dziejach saskich widukinda z korbei dotyczącej mieszka I i margrabiego gerona. Jak dotąd wszyscy chyba historycy, którzy badali ten przekaz uznawali bez żadnej refleksji, że słowa kronikarza który pisze, iż "margrabia gero przywrócił restituit swego bratanka wichmana barbarzyńcom, od których go wcześniej odebrał" (czyli wieletom)"przez nich chętnie przyjęty natarł w częstych bojach na dalej mieszkająych barbarzyńców i ich króla mieszka w dwóch bitwach pokonał......" odnoszą się do dwóch różnych osób a ściślej: podmiotem pierwszego zdania jest margrabia geron, drugiego zaś wichman Jedynie prof. labuda zwerbalizował ta intuicję w swoich "Studiach nad początkami państwa polskiego" stwierdzając, że kronikarz "niepostrzeżenie przeniósł podmiot zdania z gerona na wichmana" Zapytuję więc, jeśli kronikarz zrobił to niepostrzeżenie to skąd właściwie wiemy że tak zrobił
czyżby ktoś miał dostęp do osobistych notatek widukinda z czasów pisania kroniki ????!!! Moze jednak w rzeczywistości jest całkowicie inaczej a tylko przyjmowany schemat dziejów narzucił taki pokrętny sposób rozumienia słów kronikarza który faktycznie napisał, ze geron osobiście restituit wichmana barbarzyńcom (tzn. nie odesłał ale odwiózł)i chętnie przez nich przyjety ruszył dalej tj. na mieszka którego pokonał w dwóch bitwach. Oczywiście nie sam tylko ze swoją armią. Mamy więc sojusz wieletówi i gerona przeciwko Polanom kontynuowany zresztą później po jego śmierci przez wichmana poległego w wyprawie na mieszka Klęska mieszka zaskutkowała następnie jego sojuszem z czechami z jednej strony z drugiej zaś "trybutem aż po wartę". Widać jednak był sprytny bo przyjąwszy chrzest przerobił swa klęskę i zalezność od sasów na amicitas z cesarzem ottonem

co wy na to ?!

Napisany przez: marlon 1/04/2006, 12:54

oczywiście w tytle postu powinien być

Mieszko I a nie Mieszko IV

Napisany przez: marlon 1/04/2006, 22:31

kontynuując myśl-- mieszko został pokonany przez gerona, klęska była poważna bo jak wiemy kilka lat później mieszko jest trybutariuszem cesarza. Tak więc nauswa się nieodparcie myśl, że istnieje pomiędzy tymi faktami logiczny i merytoryczny związek. A więc rację miał thietmar pisząc że Gero poddał władzy cesarza nie tylko łużyczan ale samego Mieszka ---- nie miał natomiast racji labuda zarzucający kronikarzowi błędne odczytanie dziejów saskich Widukinda i wprowadzenie w błąd swoich czytelników. Kolejne pytanie to kiedy sie to wszystko stało? Otóż jak wiadomo z roczników niemieckich wyprawa Gerona na łużyczan odbyła się w 963 roku. Widukind opisuje wojnę z mieszkiem w rozdziale poprzedzającym podbój Łużyczan tak więc jestśmy w roku 961-2. No i mamy faktycznie pierwszą datę historii Polski. Odesłanie wichmana do redarów nie ma dokładnej daty ale nastapiło później niż w 960 roku. Nie wiadomo oczywiście jaki dokładnie wojna z mieszkem miała przebieg. Widukind pisze że gero najechał barbarzyńców mieszkających za wieletami w częstych walkach i króla mieszka władcę licicawików dwukrotnie pokonał. Mogła to być zarówno jedna wyprawa z wieloma potyczkami albo dwuletnia nawet wojna z kilkoma wyprawami gerona poprzez ziemie wieleckie i powrotami na teren marchii bądź też coś pośredniego czyli jedna długa kampania w czasie której gero stacjonował na ziemi wieleckiej uderzając kila razy na mieszka Tego już nie rozstrzygniemy niestety źródło jest bowiem zbyt enigmatyczne aby wyjść poza luźne przypuszczenia. Pojawia się pytanie czy w tej sytuacji wszystko to mogło mieć bezpośredni i decydująy wpłw na decyzję mieszka o chrzcie skoro pomiędzy opisaną wojną a chrztem upłyneły aż 4 lata ??

Napisany przez: marlon 3/04/2006, 22:45

co z dyskusją sad.gif confused1.gif

Napisany przez: andrew_w 3/05/2006, 0:18

QUOTE(marlon @ 4/04/2006, 0:45)
co z dyskusją  sad.gif    confused1.gif
*


Witam,

Moim zdaniem, najazdy Gerona nie miały bezpośredniego związku z decyzją Mieszka o chrzcie. Mieszko zdawał sobie sprawę, że ma do wyboru: chrześcijaństwo i niewolę lub pogaństwo i śmierć. Do chrztu przygotowywał się długo - obawiając się uzależnienia od Niemców (jak to miało miejsce w Czechach). Geronowi płacił trybut głównie dlatego aby kupić sobie spokoj na zachodniej granicy w czasie podporządkowywania sobie mazowsza.

Napisany przez: carantuhill 3/05/2006, 0:25

Mieszko płacił trybut po Wartę, nie z całego kraju.

Napisany przez: marlon 3/05/2006, 16:22

QUOTE
Geronowi płacił trybut głównie dlatego aby kupić sobie spokoj na zachodniej granicy w czasie podporządkowywania sobie mazowsza.


skąd wiesz o dacie podporządkowania mazowsza confused1.gif o ile znam historię mazowsza to do tej pory nikt nie zdołał ustalić czasu tego zdarzenia

QUOTE
Mieszko płacił trybut po Wartę, nie z całego kraju.


problem w tym co znaczy "aż po wartę" oraz jaki duży był "kraj" mieszka

Napisany przez: k.jurczak 3/05/2006, 18:22

QUOTE
pytanie czy w tej sytuacji wsystko to
mogło mieć bezpośredni i decydująy wpłw na decyzję mieszka o chrzcie
skoro pomiędzy opisaną wojną a chrztem upłyneły aż 4 lata ??/

Moja odpowiedż - mogło i miało. Dlaczego ta zwłoka? Może Mieszko musiał uzgodnić decyzjęze swoim otoczeniem i zorientować się czy nie grozi mu bunt, potem dopiero gdy załatwił wewnętrzna opozycję mógł zacząc dogadywać sięz Czechami. Czesi musieli ustalić, jak udzielenie chrztu przez nich a nie przez Niemców będzie odebrane przez seniora. Potem należało wyszykać dość godnego kleczę by ochrzcił samego księcia... Mieszko tracił przez chrzest pewien argument (wałkowałem to w topiku o minusach chrztu)ale wobec swej słabości o której boleśnie sie przekonał musiał myśleć o ratowaniu siebie. W ówczesnej sytuacji była taka konfiguracja, ze mógł być otoczony przez samych chrześcijan bo w tym czasie Olga ubiegała się o chrzest Rusi.

Napisany przez: marlon 3/05/2006, 21:33

QUOTE
Moja odpowiedż - mogło i miało. Dlaczego ta zwłoka? Może Mieszko musiał uzgodnić decyzjęze swoim otoczeniem i zorientować się czy nie grozi mu bunt, potem dopiero gdy załatwił wewnętrzna opozycję mógł zacząc dogadywać sięz Czechami. Czesi musieli ustalić, jak udzielenie chrztu przez nich a nie przez Niemców będzie odebrane przez seniora. Potem należało wyszykać dość godnego kleczę by ochrzcił samego księcia... Mieszko tracił przez chrzest pewien argument (wałkowałem to w topiku o minusach chrztu)ale wobec swej słabości o której boleśnie sie przekonał musiał myśleć o ratowaniu siebie. W ówczesnej sytuacji była taka konfiguracja, ze mógł być otoczony przez samych chrześcijan bo w tym czasie Olga ubiegała się o chrzest Rusi.


otoczony zwłaszcza przez arcykatolickich prusów i jaćwięgów a także gorliwych wyznawców Jezusa Chrystusa z wolina kołobrzegu radogoszczy nie mówiąc juz o birce uppsali itd wink.gif

olga tak się ubiegała że aż zmarła smile.gif

a infomacje o motywach działan mieszka polańskiego i bolesława czeskiego to masz z intuicji własnej czy wyczytałeś u jakiegoś uznanego intuicjonisty confused1.gif

Napisany przez: k.jurczak 3/05/2006, 21:52

QUOTE
a infomacje o motywach działan mieszka polańskiego i bolesława czeskiego to masz z intuicji własnej czy wyczytałeś u jakiegoś uznanego intuicjonisty /

Ustalam motywy innych osób starając się wczuć w ich sytuację, może faktycznie ma to jakiś związek z intuicją? smile.gif Nie posiłkowałem sie tu żadnymi innymi źródłami poza własnym rozsądkiem wink.gif
Nie sądzisz, że przyjęcie chrztu przez Ruś w sytuacji, gdy Polska pozostawała pogańska zmieniałoby układ sił jeszcze bardziej na niekorzyść Mieszka?

Napisany przez: marlon 4/05/2006, 22:13

nie mam nic przeciwko próbie "wczucia się" w proces motywacyjny postaci historycznych jednak zawsze przy tym konieczne jest kontrolowanie własnych imaginacji bo takie rozważania sa zawsze tylko praca wyobraźni przy pomocy źródeł historycznych a w danym przypadku thietmara i galla (zwłaszcza jednak tego pierwszego)

Napisany przez: Palkoman 12/12/2008, 13:09

Ale źródło wyklucza takie traktowanie zapiski:

(Widukind, ks. III, rozdz. 66)
Gero igitur comes non inmemor iuramenti, cum Wichmannum accusari vidisset reumque cognovisset, barbaris, a quibus eum assumpsit, restituit. Ab eis libenter susceptus longius degentes barbaros crebris preliis contrivit.

I moje tłumaczenie smile.gif
Komes Gero zatem pomny przysięgi, gdy zobaczył i poznał rzeczy obciążające Wichmana, oddał go barbarzyńcom, od których go odebrał. Przez tych chętnie przyjęty dalej przebywająych barbarzyńców licznymi atakami niszczył.

A więc Wichman był winien pewnym przewinieniom i został powtórnie zesłany na banicję. Wątpię aby Geron poszedł wraz z nim skorko jest "pomny przysięgi." Oczywiście spisku obu panów nie da się wykluczyć - sytuacja była sprzyjająca ponieważ cesarz znajdował się wtedy w odległych Włoszech. Ale trudno byłoby jendak Thietmarowi potem pisać o Geronie taką pochlebną ocenę 'z okazji' jego śmierci.

EDIT tekst skreślony został zamieszczony przez pomyłkę, powstałą z powodu zdania się na pamięć.

Napisany przez: marlon 13/12/2008, 13:46

QUOTE(Palkoman @ 12/12/2008, 13:09)
Ale źródło wyklucza takie traktowanie zapiski:

(Widukind, ks. III, rozdz. 66)
Gero igitur comes non inmemor iuramenti, cum Wichmannum accusari vidisset reumque cognovisset, barbaris, a quibus eum assumpsit, restituit. Ab eis libenter susceptus longius degentes barbaros crebris preliis contrivit.

I moje tłumaczenie smile.gif
Komes Gero zatem pomny przysięgi, gdy zobaczył i poznał rzeczy obciążające Wichmana, oddał go barbarzyńcom, od których go odebrał. Przez tych chętnie przyjęty dalej przebywająych barbarzyńców licznymi atakami niszczył.

A więc Wichman był winien pewnym przewinieniom i został powtórnie zesłany na banicję. Wątpię aby Geron poszedł wraz z nim skorko jest "pomny przysięgi." Oczywiście spisku obu panów nie da się wykluczyć - sytuacja była sprzyjająca ponieważ cesarz znajdował się wtedy w odległych Włoszech. Ale trudno byłoby jendak Thietmarowi potem pisać o Geronie taką pochlebną ocenę 'z okazji' jego śmierci.

EDIT tekst skreślony został zamieszczony przez pomyłkę, powstałą z powodu zdania się na pamięć.
*




akto powiedzial ze poszedl wraz z nim Bylo na odwrot to Wichman zostal po drodze zostwiony o Wieletow A skoro Gero go przyjal u siebie A Musial skoro go przynajmniej odeslal (czyli tak czy inaczej rzekomy spisek) to co mu przeszkadzalo byc z nim kilka dni wiecej Starsznei wydumana i a contrario zrodla interpretacja KOmpletnie sie z tym nie zgadzam

Napisany przez: Palkoman 13/12/2008, 16:11

QUOTE(marlon @ 13/12/2008, 13:46)
akto powiedzial ze poszedl wraz z nim Bylo na odwrot to Wichman zostal po drodze zostwiony o Wieletow
*



Ja sobie tylko dywaguję - nie czynię twierdzenia, że Gero poszedł z Wichmanem. A poza tym, jeżeli Geron miał Wichmana zwracać, zapewne Redarom, to dla mnie - jeśli kolejne zdanie 'przez tych chętnie przyjęty' odnosi się do Gero - wyraźnie wskazuje, iż Geron musiał osobiście Wichamana odprowadzać. I gdzie tu wydumanie?? Przecież założeniem tego tematu jest, że zdanie nr 2 z rozdz. 66 odnosi się do Gerona smile.gif Natomiast moja uwaga "nie sądzę, że poszedł wraz z nim" odnosi się do przechadzki do Redarów, nie zaś do wypraw czynionych na Mieszka.

QUOTE(marlon @ 13/12/2008, 13:46)
A skoro Gero go przyjal u siebie A Musial skoro go przynajmniej odeslal (czyli tak czy inaczej rzekomy spisek)
*



Tzn. Gero parę rozdziałów wcześniej nie raz z Wichmannem walczy. W końcu wymusza na nim przysięgę wierności i wyrzeczenie się majątku na rzecz Ottona I (rozdz.60). Mnie trudno po takich wypadkach w spisek uwierzyć, choć nic mi nie daje prawa do sądzenia, że takowego nie było.

Napisany przez: marlon 14/12/2008, 15:24

QUOTE(Palkoman @ 13/12/2008, 16:11)
QUOTE(marlon @ 13/12/2008, 13:46)
akto powiedzial ze poszedl wraz z nim Bylo na odwrot to Wichman zostal po drodze zostwiony o Wieletow
*



Ja sobie tylko dywaguję - nie czynię twierdzenia, że Gero poszedł z Wichmanem. A poza tym, jeżeli Geron miał Wichmana zwracać, zapewne Redarom, to dla mnie - jeśli kolejne zdanie 'przez tych chętnie przyjęty' odnosi się do Gero - wyraźnie wskazuje, iż Geron musiał osobiście Wichamana odprowadzać. I gdzie tu wydumanie?? Przecież założeniem tego tematu jest, że zdanie nr 2 z rozdz. 66 odnosi się do Gerona smile.gif Natomiast moja uwaga "nie sądzę, że poszedł wraz z nim" odnosi się do przechadzki do Redarów, nie zaś do wypraw czynionych na Mieszka.

QUOTE(marlon @ 13/12/2008, 13:46)
A skoro Gero go przyjal u siebie A Musial skoro go przynajmniej odeslal (czyli tak czy inaczej rzekomy spisek)
*



Tzn. Gero parę rozdziałów wcześniej nie raz z Wichmannem walczy. W końcu wymusza na nim przysięgę wierności i wyrzeczenie się majątku na rzecz Ottona I (rozdz.60). Mnie trudno po takich wypadkach w spisek uwierzyć, choć nic mi nie daje prawa do sądzenia, że takowego nie było.
*



nie pisałem o spisku tylko "spisku" tzn porozumieniu Skoro Gero nie uwięził Wichmana tylko pomógł mu w ukryciu się przed królem w taki czy inny sposób tzn że zaistniało coś na kształt porozumienia Nie rozumiem że można ten oczywisty fakt negować. Skoro to jest fakt to wnioski z niego nasuwają się same. Możliwe jest zarówno odesłanie Wichmana do Wieletów jak i pozostawienie Wichmana po drodze u Wieletów. To zresztą kwestia uboczna. Istotą sprawy jest to kto natarł na dalej mieszkających barbarzyńców. Z tekstu wynika że to Geron natomiast historycy kontra tekstowi twierdzą że to Wichman. A to jest tylko słaba moim zdaniem interpretacja

Wydumanie twoje polega na tym że czynisz nieuprawnione założenia a to takie że Gero nie mógł Wichmana zabrać ze sobą aby się go pozbyć z terenu cesarstwa bo to byłby spisek. Tymczasem już sam fakt przyjęcia i odesłania Wichmana miałby taki sam wydźwięk. czyli żadna różnica.

dla mnie kapitalne znaczenie ma zdanie Labudy który w naszej i europejskiej historiografii chyba najdokładniej przerobił tekst Widukinda. Tenże stwierdził wyraźnie że autor niepostrzeżenie przeniósł podmiot zdania z Gerona na Wichmana. Od razu zapala się przy takim podejściu czerwona lampka Skąd wiemy w takim razie że autor to uczynił skoro nie mamy jak zweryfikować jego informacji. Mamy tylko to co napisał a twierdzimy że robi coś niepostrzeżenie choć wcale z treści tego nie da się wywnioskować wprost.


http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: mikaas 7/01/2009, 21:26

witam!
postaram się "pouczestniczyć" w dyskusji

[QUOTE]pojawia się pytanie czy w tej sytuacji wsystko to
mogło mieć bezpośredni i decydująy wpłw na decyzję mieszka o chrzcie
skoro pomiędzy opisaną wojną a chrztem upłyneły aż 4 lata ??

nawet jeśli walki skończyły się w 962 roku (zapewne jesienią i to nawet późną) to do związku z Dąbrówką miną tylko 3 lata (965)... Biorąc pod uwagę sojusz z Bolkiem Srogim z 964 roku (którego przypieczętowaniem miał być związek z Dobrawą - nie biorę pod uwagę innego wyjścia niż wymóg docelowego chrztu Mieszka, Bolek nie mógłby pozwolić sobie na taki ruch jako stosunkowo "świeży" chrześcijanin) - mówimy już tylko o 2 latach...
Samo przemyślenie sytuacji, podjęcie decyzji, wysłanie posłów - wysłuchanie poselstwa w Pradze, przemyślenie sytuacji i podjęcie decyzji przez Bolka S - podejrzewam, że wypełnilibyśmy zakwestionowany przez Marlona czas...

[QUOTE]skąd wiesz o dacie podporządkowania mazowsza o ile znam historię mazowsza to do tej pory nikt nie zdołał ustalić czasu tego zdarzenia

hm... faktycznie, temat nielekki - ale tu zacytuję Marlona: "...zgodnie z Ibrahimem ibn Jakubem sąsiadowała w roku 965 z Rusią to i 10 lat wcześniej też mogła..."
to jest bardzo trafny osąd - dlaczego teraz się z niego wycofujesz?!? confused1.gif wink.gif

Napisany przez: marlon 8/01/2009, 16:41

QUOTE
Samo przemyślenie sytuacji, podjęcie decyzji, wysłanie posłów - wysłuchanie poselstwa w Pradze, przemyślenie sytuacji i podjęcie decyzji przez Bolka S - podejrzewam, że wypełnilibyśmy zakwestionowany przez Marlona czas...


to co napisałem nie było kwestionowaniem związku pomiędzy chrztem Mieszka a jego sytuacją zewnątrzpolityczną a jedynie poddaniem tematu do ewentualnych rozważań
Generalnie uważam że chrzty "państwowe" zawsze miały wymiar polityczny w średniowieczu

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 15/10/2009, 16:23

Witam,
powiem szczerze, że Twoja hipoteza jest bardzo sugestywna i nawiązuje do spostrzeżeń Łowmiańskiego. Badacz ten, uznał, iż zdanie " Przez nich . . .barbarzyńców" odnosi się do Wichmana, ale już dalsze "Króla Mieszka . . . " do Gerona. Tu drobna uwaga, co do łączenia przez Ciebie tych dwu zdań z Wichmanem. Racje Labudy, który podnosi, że trudno by Widukind mówił tu o Polanach są dość mocne. Ale już drugie zdanie możemy z dużym prawdopodobieństwem odnieść do osoby margrabiego. Labuda, komentując propozycję Łowmiańskiego powiedział, że "żeby coś takiego twierdzić trzeba by mieć do dyspozycji oryginał kroniki Widukinda". Zapomniał przy tym, że Thietmar miał z punktu widzenia metodycznego o wiele lepszy materiał źródłowy "Dziejów Saskich" - albo oryginał albo dobre kopie, przecież korzystał z dzieła mnicha z Korwei ok. 50 lat po jego napisaniu( a nie jak G.Labuda po 950 latach). Dlatego lepiej zaufać merseburskiemu biskupowi niż poznańskiemu profesorowi i uznać, że Wichman nie miał nic wspólnego, przynajmniej na razie tj. ok. roku 963 z dwukrotnym pobiciem Mieszka.

Ale pozostaje tu jeszcze jedna kwestia - jak wytłumaczyć, że Kontynuator Reginona dostrzegł pokonanie Łużyczan, a nie dostrzegł pokonania Mieszka. Jak wskazał Łowmiański fraza"wielką zdobycz mu wydarł" wskazuje na defensywny charakter posunięć margrabiego, który wydzierał pobrany za Odrą łup. Dlatego uprawnione będzie wysunięcie przypuszczenia, że Mieszko uderzył w obronie Łużyczan. I on i jego sojusznicy ulegli Geronowi.

Cdn.
PozdroK.G.

Napisany przez: marlon 19/10/2009, 19:32

QUOTE
Twoja hipoteza jest bardzo sugestywna i nawiązuje do spostrzeżeń Łowmiańskiego


dokładnie tak tyle że Łowmiański nie potrafił odrzucić w całości błędnej konstrukcji o konflikcie banity Wichmana "z kimś tam" mieszkającym dalej za Wieletami. Sztucznie przez to rozbił/ rozdzielił jasny i logiczny tekst Dziejów Saskich twierdząc że zdanie środkowe to wtręt wzięty rzekomo z marginesu. Jego hipoteza łączy więc z Geronem tylko ostatnie (i pierwsze oczywiście) zdanie analizowanego rozdziału. Konstrukcja Łowmiańskiego jest sztuczna wydumana i nie do przyjęcia. Można więc ją odrzucić w całości. Pozostaje wybór pomiędzy hipotezą Profesora Labudy na moją skromną hipotezką (twierdzę że wybór jest prosty)

QUOTE
jak wytłumaczyć, że Kontynuator Reginona dostrzegł (tylko) pokonanie Łużyczan


Kontunuator Reginona to rocznik a nie kronika Jak to w rocznikach dzieje opisane są skrótowo i wybiórczo. Wystraczy poddać analizie jakikolwiek rocznik aby to stwierdzić. Zapytuję - w ilu poza Kontynuatorem Reginona rocznikach niemieckich a jest ich kilka zapisano wyprawę Gerona na Łużyczan??? Argumentu ex silentio powinno się używać tylko wtedy gdy mamy komplet źródeł (albo przynajmniej ich multum) W przypadku X wieku i naszych terenów dane roczników sa więcej niż przypadkowe. Nic nie wiedzą one o chrzcie Mieszka trybucie płaconym Ottonowi itd itp.

QUOTE
Jak wskazał Łowmiański fraza "wielką zdobycz mu wydarł" wskazuje na defensywny charakter posunięć


moim zdaniem hipoteza Łowmiańskiego opiera się tu na zbyt intensywnym wykorzystaniu tekstu źródła
Wydarcie zdobyczy oznaczać może bowiem tak samo zdobycie przez nas łupu na wrogu jak i odebranie łupu wrogowi łupiącemu nasz kraj. Zdecydowanie łatwiej jest przyjąc że walka miała miejsce gdzieś na pograniczu skoro stało się ono obszarem trybutarnym. to wynika bowiem z tekstu - tam zapisano że Geron wyprawił sie na Mieszka a nie odwrotnie. Wydaje się że problemem jest zbytnie "utarcie poglądów" bez ich weryfikacji. Doprowadziło ono do uznania wielkiej roli Wichmana. Czyni się to jednak w oparciu wyłącznie o wydarzenia z roku 967 kiedy to nie Wichman ale Wolinianie uderzyli na Mieszka zas margrabia był tylko uczestnikiem wyprawy

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 22/10/2009, 16:24

QUOTE
QUOTE
Twoja hipoteza jest bardzo sugestywna i nawiązuje do spostrzeżeń Łowmiańskiego


dokładnie tak tyle że Łowmiański nie potrafił odrzucić w całości błędnej konstrukcji o konflikcie banity Wichmana "z kimś tam" mieszkającym dalej za Wieletami. Sztucznie przez to rozbił/ rozdzielił jasny i logiczny tekst Dziejów Saskich twierdząc że zdanie środkowe to wtręt wzięty rzekomo z marginesu. Jego hipoteza łączy więc z Geronem tylko ostatnie (i pierwsze oczywiście) zdanie analizowanego rozdziału. Konstrukcja Łowmiańskiego jest sztuczna wydumana i nie do przyjęcia. Można więc ją odrzucić w całości. Pozostaje wybór pomiędzy hipotezą Profesora Labudy na moją skromną hipotezką (twierdzę że wybór jest prosty)


Niewątpliwie Twoja hipoteza jest mi bliższa od tej Labudy (nię będę zbyt oryginalny jeśli powiem, że sprowadzanie wydarzeń lat 60. li tylko do konfrontacji z Wieletami, z której wyniknąć miały trybut po Wartę i chrzest Polski budzi moje wątpliwości). Ale w sprawie dotyczącej podmiotu zdania "Przez nich ochotnie przyjęty . . . barbarzyńców rację przyznać muszę Labudzie, który wskazał, że:
1)"częste walki" to nie wojna w wielkim stylu z dwukrotnym pobiciem Polan (Lestkowiców)
2)"barbarzyńcy" to nie król Mieszko, któremu podlegają poddani
3)dwukrotne pisanie o tym samym to nie styl zwięzłego do przesady Widukinda.

QUOTE
Kontunuator Reginona to rocznik a nie kronika Jak to w rocznikach dzieje opisane są skrótowo i wybiórczo. Wystraczy poddać analizie jakikolwiek rocznik aby to stwierdzić. Zapytuję - w ilu poza Kontynuatorem Reginona rocznikach niemieckich a jest ich kilka zapisano wyprawę Gerona na Łużyczan??? Argumentu ex silentio powinno się używać tylko wtedy gdy mamy komplet źródeł (albo przynajmniej ich multum) W przypadku X wieku i naszych terenów dane roczników sa więcej niż przypadkowe. Nic nie wiedzą one o chrzcie Mieszka trybucie płaconym Ottonowi itd itp.


Powiem szczerze, że Twoje uwagi trafiają mi do przekonania. wink.gif Ale zawsze to jedno z niewielu źródeł, dlatego, to co ma do powiedzenia jest ważne.

QUOTE
moim zdaniem hipoteza Łowmiańskiego opiera się tu na zbyt intensywnym wykorzystaniu tekstu źródła
Wydarcie zdobyczy oznaczać może bowiem tak samo zdobycie przez nas łupu na wrogu jak i odebranie łupu wrogowi łupiącemu nasz kraj. Zdecydowanie łatwiej jest przyjąc że walka miała miejsce gdzieś na pograniczu skoro stało się ono obszarem trybutarnym. to wynika bowiem z tekstu - tam zapisano że Geron wyprawił sie na Mieszka a nie odwrotnie. Wydaje się że problemem jest zbytnie "utarcie poglądów" bez ich weryfikacji.


Wybacz, ale mnie rozumowanie Łowmiańskiego trafia do przekonania. Gero wydzierał zdobycz, którą gdzieś Mieszko wcześniej zdobył. Dla Ciebie Widukind mówi o ofensywnych posunięciach margrabiego. Zajmuję tu przeciwne stanowisko. Ale ta kontrowersja pochodzi od spru o podmiot zdania 2.

Co do lokalizacji obszaru trybutarnego - to jaki masz w tej sprawie pogląd ? Bo dla mnie i pogląd Labudy, i Dowiata, i Rymara, i
Łowmiańskiego kuleje.

Pozdro K.G.



Napisany przez: marlon 22/10/2009, 20:40

QUOTE
Ale w sprawie dotyczącej podmiotu zdania "Przez nich ochotnie przyjęty . . . barbarzyńców rację przyznać muszę Labudzie, który wskazał, że:
1)"częste walki" to nie wojna w wielkim stylu z dwukrotnym pobiciem Polan (Lestkowiców)
2)"barbarzyńcy" to nie król Mieszko, któremu podlegają poddani
3)dwukrotne pisanie o tym samym to nie styl zwięzłego do przesady Widukinda


co do stylu Widukinda to wystarczy poczytać sobie inne jego fragmenty np ten o bitwie z Wolinianami Kronikarz jest raz zwięzły raz nie. Tak jak mu akurat pasuje. W omawianym wypadku cały rozdział stanowi jeden zwarty i merytorycznie a także bardzo logicznie prowadzony opis dziejów pierwszej (?) wojny polsko niemieckiej. Stąd też mamy zwięzłe wprowadzenie - zdanie na temat Wichmana równie zwięzłe rozwinięcie - zdanie o wyprawie a raczej kilku wyprawach Gerona i także zwięzły finał - zdanie o pozytywnych rezultatach wojny. Nie ma tu żadnego powtarzania czegokolwiek (czyli wspomnianego przez Ciebie "dwukrotnego pisania"). Nie widać też jakiegokolwiek rozmywania narracji. Nie rozumiem kompletnie dlaczego twierdzisz że częste walki to nie to samo co wojna. Jest oczywistym że częste walki to właśnie wojna i nic innego !! Czymże jest wojna w wielkim stylu jak nie częstymi walkami (sic!!!!) Czyżby wojna w wielkim stylu polegała nie na częstych ale przeciwnie na rzadkich walkach???? W rezultacie takiego rozumowania wojna w małym stylu polegałaby paradoksalnie na walkach częstych. To oczywisty nonsens zaś twój wywód (odrzucam to że miałeś na myśli właśnie nonsens)jest kompletnie niezrozumiały confused1.gif Nie można absolutnie zgodzić się z kolejnym stwierdzeniem a to takim, że pogański Mieszko i jego pogańscy poddani (Lędzice Lędzicowicze) barbarzyńcami nie byli. Oczywistym jest to że nimi wówczas byli jako notoryczni poganie. Tekst Widukinda jest jak wykazałem zwarty i zwięzły i do bólu logiczny Dlatego jasnym jest że właśnie ci barbarzyńcy na których w drugim zdaniu natarł Geron (przy aplauzie Wieletów) to w zdaniu trzecim wspomniani Mieszko i jego poddani. Za Wieletami (pomijając legendarne Amazonki na Pomorzu) nie było zupełnie miejsca na innych barbarzyńców poza poddanymi Mieszka czyli ludami lędzicowickimi (kim byli natomiast ciż Lędzicowicze/Lędzice pokazuje precyzyjnie PWL). Jasnym jest także iż skoro Geron natarł kilkukrotnie na barbarzyńców to albo ich pokonał albo oni pokonali jego (dopuszczalny byłby też remis). Trudno zakładać aż taką zwięzłość narracji kronikarskiej która skutkowałaby pominięciem faktu zwycięstwa bohaterskiego margrabiego. W dodatku zwycięstwa co najmniej dwukrotnego skoro pokonał on nie tylko Mieszka ale także potężnie pokonał jego brata -- zapewne dowodzącego odrębnymi siłami (jak to było np niedługo później pod Cedynią i w wielu wielu innych przypadkach). Jasnym jest i nie budzącym wątpliwości fakt, że w źródłach średniowiecznych barbarzyńcy miewali swoich królów (w dodatku kronikarze rocznikarze niezwykle często podnosili tytularnie książąt i wodzów barbarzyńskich do statusu królewskiego pomimo że później np po chrzcie ci sami "królowie" stawali się duksami.

QUOTE
Gero wydzierał zdobycz, którą gdzieś Mieszko wcześniej zdobył


w oryginale nie ma słowa wydzierał jest natomiast termin łaciński tłumaczony różnie. To zresztą mniej istotne. Ważny jest kontekst, ważna jest wspomniana zwięzłość. W tej sytuacji słowa kronikarza oznaczają po prostu zdobycie łupów na wrogu i nic więcej. To oczywiste. Geron pokonał - zabił - zdobył łupy. Szukanie w tekście czegoś czego tam nie ma to nadużycie. W tekście nie ma słowa o wyprawie Mieszka. Opisuje on wyprawy Gerona.

o terenie trybutarnym pisałem w wątku o trybucie Mieszka

Napisany przez: marlon 23/10/2009, 12:19

PS
należy jasno podkreślić że de facto istnieją tylko dwie uprawnione źródłowo oraz logicznie interpretacje odnośnego rozdziału Widukinda a to interpretacja którą można określi jako tradycyjną (została ona w sposób pełny wyartykułowana przez prof Labudę) oraz nowa (czyli ta którą ja przedstawiam). Interpretacja tradycyjna zakłada iż w zdaniu drugim autor tekstu przeniósł jego podmiot (domyślny jednak a nie zwerbalizowany wprost) z osoby Gerona (ewidentnie będącego zwerbalizowanym podmiotem zdania pierwszego) -- na Wichmana. Zdanie trzecie nie zawierające zwerbalizowanego podmiotu z konieczności gramatycznej (także ewidentnej logiki przekazu) posiada ten sam domyślny podmiot co zdanie drugie. Co do istotny mojej hipotezy - uważam, iż nic w samym tekście nie uzasadnia założenia że autor kroniki faktycznie przeniósł podmiot zdania drugiego z Gerona na Wichmana. Sam Labuda, jak już wspominałem stwierdził iż podmiot gramatyczny został przeniesiony z jednej osoby na drugą niepostrzeżenie. Labuda przyjmuje to jako fakt oczywisty, aprioryczny i nie wymagający uzasadnienia. Tymczasem omawiany tekst jest tak samo (a nawet bardziej) zrozumiały i sensowny gdy uznamy że domyślnym podmiotem zdania drugiego oraz trzeciego jest podmiot zdania pierwszego (margrabia Geron).Niezależnie jednak od tego czy przyjmiemy słuszność tezy Labudy czy też przychylimy się do zdania Marlona należy stanowczo odrzucić zasadność hipotezy trzeciej autorstwa Łowmiańskiego głoszącego domysł na temat rzekomej noty marginalnej przeniesionej do tekstu głównego przez nieokreślonego kopistę "Dziejów saskich". Teza prof Łowmiańskiego jest całkowicie sprzeczna z zasadą brzytwy Ockhama albowiem bez umiaru i jakiegokolwiek uzasadnienia źródłowego mnoży różne wirtualne byty takie jak pierwotny rękopis różny w treści od znanych kopii,nota marginalna, przeniesienie jej następnie do tekstu głównego. Oczywistym jest że żaden z tych bytów nie istnieje poza dowolnymi zupełnie domysłami Łowmiańskiego. Faktycznie mamy tekst taki jaki mamy i nic więcej. z równym powodzeniem mogę powiedzieć że w tekście pierwotnym nie wspomniano nic o zwycięstwie nad Mieszkiem ponieważ kronikarz napisał o klęsce Gerona tylko jakiś kopista przemienił klęskę w zwycięstwo. To co Łowmiański "zrobił" z tekstem Dziejów saskich to nie jest krytyka tekstu tylko luźne dywagacje typu denikenowskiego niestety.


http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15347

obecnie zasadniczo podtrzymuję to co napisałem choć sprawa jest wysoce tajemnicza Nie wykluczam że rację ma jednak Rymar Natomiast hipoteza Labudy i jej mutacje są moim zdaniem błędne (co do szczegółów odsyłam do krytyki Labudy u Rymara) Nie da się tez wykluczyć całkiem jakiejś wersji hipotezy Dowiata. Tenże trybut "po Wartę" odnosił do Śląska. Wiadomo obecnie z danych archeologicznych że południowo zachodnia Wielkopolska czyli dorzecze górnej oraz środkowej Obry została inkorporowana przez Piastów w okolicy połowy X wieku. Gdyby zaś potwierdziły się domysły, że wcześniej był to obszar kulturowo a więc może i etnicznie/politycznie związany ze Śląskiem, konkretniej zaś z Dziadoszanami (ci ostatni jak wiadomo w roku 971 wchodzili w skład diecezji miśnieńskiej) to można byłoby wysunąć supozycję, iż zajęcie Nadobrza przez monarchię Polan naruszyło strefę wpływu marchii wschodniej (obejmującej wówczas także Miśnię). Sprawę uregulowałby w tej sytuacji trybut. Późniejsze zmiany polityczne - objęcie Dziadoszan przez Przemyślidów (około roku 974 ??? - o ile w ogóle doszło do takowego zdarzenia) skutkowałoby dezaktualizacją kwestii trybutu "po Wartę". Hmm... well... rolleyes.gif

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 25/10/2009, 8:53

QUOTE
Napisano 22/10/2009, 20:40
  QUOTE
Ale w sprawie dotyczącej podmiotu zdania "Przez nich ochotnie przyjęty . . . barbarzyńców rację przyznać muszę Labudzie, który wskazał, że:
1)"częste walki" to nie wojna w wielkim stylu z dwukrotnym pobiciem Polan (Lestkowiców)
2)"barbarzyńcy" to nie król Mieszko, któremu podlegają poddani
3)dwukrotne pisanie o tym samym to nie styl zwięzłego do przesady Widukinda


co do stylu Widukinda to wystarczy poczytać sobie inne jego fragmenty np ten o bitwie z Wolinianami Kronikarz jest raz zwięzły raz nie. Tak jak mu akurat pasuje. W omawianym wypadku cały rozdział stanowi jeden zwarty i merytorycznie a także bardzo logicznie prowadzony opis dziejów pierwszej (?) wojny polsko niemieckiej. Stąd też mamy zwięzłe wprowadzenie - zdanie na temat Wichmana równie zwięzłe rozwinięcie - zdanie o wyprawie a raczej kilku wyprawach Gerona i także zwięzły finał - zdanie o pozytywnych rezultatach wojny. Nie ma tu żadnego powtarzania czegokolwiek (czyli wspomnianego przez Ciebie "dwukrotnego pisania"). Nie widać też jakiegokolwiek rozmywania narracji. Nie rozumiem kompletnie dlaczego twierdzisz że częste walki to nie to samo co wojna. Jest oczywistym że częste walki to właśnie wojna i nic innego !! Czymże jest wojna w wielkim stylu jak nie częstymi walkami (sic!!!!) Czyżby wojna w wielkim stylu polegała nie na częstych ale przeciwnie na rzadkich walkach???? W rezultacie takiego rozumowania wojna w małym stylu polegałaby paradoksalnie na walkach częstych. To oczywisty nonsens zaś twój wywód (odrzucam to że miałeś na myśli właśnie nonsens)jest kompletnie niezrozumiały  Nie można absolutnie zgodzić się z kolejnym stwierdzeniem a to takim, że pogański Mieszko i jego pogańscy poddani (Lędzice Lędzicowicze) barbarzyńcami nie byli. Oczywistym jest to że nimi wówczas byli jako notoryczni poganie. Tekst Widukinda jest jak wykazałem zwarty i zwięzły i do bólu logiczny Dlatego jasnym jest że właśnie ci barbarzyńcy na których w drugim zdaniu natarł Geron (przy aplauzie Wieletów) to w zdaniu trzecim wspomniani Mieszko i jego poddani. Za Wieletami (pomijając legendarne Amazonki na Pomorzu) nie było zupełnie miejsca na innych barbarzyńców poza poddanymi Mieszka czyli ludami lędzicowickimi (kim byli natomiast ciż Lędzicowicze/Lędzice pokazuje precyzyjnie PWL). Jasnym jest także iż skoro Geron natarł kilkukrotnie na barbarzyńców to albo ich pokonał albo oni pokonali jego (dopuszczalny byłby też remis). Trudno zakładać aż taką zwięzłość narracji kronikarskiej która skutkowałaby pominięciem faktu zwycięstwa bohaterskiego margrabiego. W dodatku zwycięstwa co najmniej dwukrotnego skoro pokonał on nie tylko Mieszka ale także potężnie pokonał jego brata -- zapewne dowodzącego odrębnymi siłami (jak to było np niedługo później pod Cedynią i w wielu wielu innych przypadkach). Jasnym jest i nie budzącym wątpliwości fakt, że w źródłach średniowiecznych barbarzyńcy miewali swoich królów (w dodatku kronikarze rocznikarze niezwykle często podnosili tytularnie książąt i wodzów barbarzyńskich do statusu królewskiego pomimo że później np po chrzcie ci sami "królowie" stawali się duksami. 


Rzeczywiście mój wywód mógł wydać się nielogiczny, toteż go sprecyzuję.
1)
'częste walki" rozumię w znaczeniu wielu starć mniejszego rzędu ,odpowiedniego do przeciwnika - barbarzyńców - natomiast
2)
w przypadku Mieszka mgliste pojęcie "crebris preliis" jest zastąpione precyzyjnym "dwukrotnie pokonał"

Nasuwa się mi (za Labudą, gdyż w tym przypadku aprobuję jego wywody w całej pełni)uwaga terminologiczna: tytuły władcze (rex, dux)noszą władcy tych krajów (Czechy, Polska), gdzie się wykształcił ustrój państwowy,natomiast w przypadku ustroju plemiennego mamy określenie zbiorowości (np. plemiona wieleckie).

Chybia Twoja uwaga, że każdy poganin był w rozumieniu Niemców barbarzyńcą, bo Widukind pisał swoją kronikę już po chrzcie Mieszka, natomiast wiele dziesięcioleci przed chrystianizacją Wieletów.

Natomiast przywołany przez Ciebie passus o roku 967, gdzie styl Widukinda traci swoją lakoniczność i zwięzłość, dotyczy Wichmana, którego losy szczególnie mnicha korwejskiego interesowały. Proponowana przez Ciebie interpretacja, że tak powiem gramatyczna, fragmentu Dziejów saskich nie ma tego stylu narracji, co wtedy, gdy omawia kres Wichmana(jest na to zbyt lakoniczna), ani wtedy, gdy omawia inne wydarzenia (jest na to za rozlewna).

QUOTE
QUOTE
Gero wydzierał zdobycz, którą gdzieś Mieszko wcześniej zdobył


w oryginale nie ma słowa wydzierał jest natomiast termin łaciński tłumaczony różnie. To zresztą mniej istotne. Ważny jest kontekst, ważna jest wspomniana zwięzłość. W tej sytuacji słowa kronikarza oznaczają po prostu zdobycie łupów na wrogu i nic więcej. To oczywiste. Geron pokonał - zabił - zdobył łupy. Szukanie w tekście czegoś czego tam nie ma to nadużycie. W tekście nie ma słowa o wyprawie Mieszka. Opisuje on wyprawy Gerona.


skoro jest tak prosto, to dlaczego nie widnieje słowo "złupił".

QUOTE
PS
należy jasno podkreślić że de facto istnieją tylko dwie uprawnione źródłowo oraz logicznie interpretacje odnośnego rozdziału Widukinda a to interpretacja którą można określi jako tradycyjną (została ona w sposób pełny wyartykułowana przez prof Labudę) oraz nowa (czyli ta którą ja przedstawiam). Interpretacja tradycyjna zakłada iż w zdaniu drugim autor tekstu przeniósł jego podmiot (domyślny jednak a nie zwerbalizowany wprost) z osoby Gerona (ewidentnie będącego zwerbalizowanym podmiotem zdania pierwszego) -- na Wichmana. Zdanie trzecie nie zawierające zwerbalizowanego podmiotu z konieczności gramatycznej (także ewidentnej logiki przekazu) posiada ten sam domyślny podmiot co zdanie drugie. Co do istotny mojej hipotezy - uważam, iż nic w samym tekście nie uzasadnia założenia że autor kroniki faktycznie przeniósł podmiot zdania drugiego z Gerona na Wichmana. Sam Labuda, jak już wspominałem stwierdził iż podmiot gramatyczny został przeniesiony z jednej osoby na drugą niepostrzeżenie. Labuda przyjmuje to jako fakt oczywisty, aprioryczny i nie wymagający uzasadnienia. Tymczasem omawiany tekst jest tak samo (a nawet bardziej) zrozumiały i sensowny gdy uznamy że domyślnym podmiotem zdania drugiego oraz trzeciego jest podmiot zdania pierwszego (margrabia Geron).Niezależnie jednak od tego czy przyjmiemy słuszność tezy Labudy czy też przychylimy się do zdania Marlona należy stanowczo odrzucić zasadność hipotezy trzeciej autorstwa Łowmiańskiego głoszącego domysł na temat rzekomej noty marginalnej przeniesionej do tekstu głównego przez nieokreślonego kopistę "Dziejów saskich". Teza prof Łowmiańskiego jest całkowicie sprzeczna z zasadą brzytwy Ockhama albowiem bez umiaru i jakiegokolwiek uzasadnienia źródłowego mnoży różne wirtualne byty takie jak pierwotny rękopis różny w treści od znanych kopii,nota marginalna, przeniesienie jej następnie do tekstu głównego. Oczywistym jest że żaden z tych bytów nie istnieje poza dowolnymi zupełnie domysłami Łowmiańskiego. Faktycznie mamy tekst taki jaki mamy i nic więcej. z równym powodzeniem mogę powiedzieć że w tekście pierwotnym nie wspomniano nic o zwycięstwie nad Mieszkiem ponieważ kronikarz napisał o klęsce Gerona tylko jakiś kopista przemienił klęskę w zwycięstwo. To co Łowmiański "zrobił" z tekstem Dziejów saskich to nie jest krytyka tekstu tylko luźne dywagacje typu denikenowskiego niestety.


Łowmiańskiego chyba cenisz zbyt nisko, tym bardziej, że jedyna istotna kontrowersja to kwestia podmiotu zdania 2.


QUOTE
obecnie zasadniczo podtrzymuję to co napisałem choć sprawa jest wysoce tajemnicza Nie wykluczam że rację ma jednak Rymar Natomiast hipoteza Labudy i jej mutacje są moim zdaniem błędne (co do szczegółów odsyłam do krytyki Labudy u Rymara) Nie da się tez wykluczyć całkiem jakiejś wersji hipotezy Dowiata. Tenże trybut "po Wartę" odnosił do Śląska. Wiadomo obecnie z danych archeologicznych że południowo zachodnia Wielkopolska czyli dorzecze górnej oraz środkowej Obry została inkorporowana przez Piastów w okolicy połowy X wieku. Gdyby zaś potwierdziły się domysły, że wcześniej był to obszar kulturowo a więc może i etnicznie/politycznie związany ze Śląskiem, konkretniej zaś z Dziadoszanami (ci ostatni jak wiadomo w roku 971 wchodzili w skład diecezji miśnieńskiej) to można byłoby wysunąć supozycję, iż zajęcie Nadobrza przez monarchię Polan naruszyło strefę wpływu marchii wschodniej (obejmującej wówczas także Miśnię). Sprawę uregulowałby w tej sytuacji trybut. Późniejsze zmiany polityczne - objęcie Dziadoszan przez Przemyślidów (około roku 974 ??? - o ile w ogóle doszło do takowego zdarzenia) skutkowałoby dezaktualizacją kwestii trybutu "po Wartę". Hmm... well...


Powiem szczerze, że Twoja hipoteza jest chyba najlogiczniejsza ze wszystkich. Gdyby jeszcze miała uzasadnienie źródłowe . . . bo jest problem z Ibrahimem.

Natomiast co do identyfikacji Licicavików, to pisałeś już gdzieś o tym, czy nie. Bo jak dla mnie interpretacja Łowmiańskiego jest najbardziej prawdopodobna (natomiast i tu Labuda się myli, od "Lubuszan" do "Licicavików" jest bardzo daleko - gdzie się np. zgubiło "b"?, a przecież autor tak szeroko uzasadnia jakie to Niemcy mieli z Lubuszanami stosunki, po to by tam ulokować trybut po Wartę - nad Odrą itd.).

Pozdro K.G.




Napisany przez: marlon 25/10/2009, 12:35

QUOTE
Rzeczywiście mój wywód mógł wydać się nielogiczny, toteż go sprecyzuję.
1)
'częste walki" rozumię w znaczeniu wielu starć mniejszego rzędu ,odpowiedniego do przeciwnika - barbarzyńców - natomiast
2)
w przypadku Mieszka mgliste pojęcie "crebris preliis" jest zastąpione precyzyjnym "dwukrotnie pokonał"

Nasuwa się mi (za Labudą, gdyż w tym przypadku aprobuję jego wywody w całej pełni)uwaga terminologiczna: tytuły władcze (rex, dux)noszą władcy tych krajów (Czechy, Polska), gdzie się wykształcił ustrój państwowy,natomiast w przypadku ustroju plemiennego mamy określenie zbiorowości (np. plemiona wieleckie).

Chybia Twoja uwaga, że każdy poganin był w rozumieniu Niemców barbarzyńcą, bo Widukind pisał swoją kronikę już po chrzcie Mieszka, natomiast wiele dziesięcioleci przed chrystianizacją Wieletów.



Niestety - w pojęciu częste walki nie tkwi semantycznie nic co koniecznie wskazywałoby na to że są one starciami mniejszego rzędu, odpowiednimi do rangi (nieistniejącego) przeciwnika jakiego podstawiasz Geronowi czy też może Wichmanowi. Omawiana interpretacja nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego. Takiego rozumienia tekstu potrzeba było natomiast Labudzie dla podbudowy jego hipotezy o akcji Wichmana. Co by jednak nie kombinować wymyślać oraz dywagować częste walki to tylko częste walki a nie rzekomo mniejsze walki. Nic też nie stoi na przeszkodzie aby podczas częstych walk jedna ze stron odniosła dwukrotne albo nawet trzykrotne zwycięstwo (trzykrotne o ile osobno liczyć klęskę brata mieszkowego) Ty jednak (za naszymi wieloma historykami) szukasz w tekście tego czego w nim nie ma. I właśnie na tym czego w nim nie ma budujesz piętrowe hipotezy. Interpretujesz pewne zwroty nadając im dziwaczną treść, oceniasz stopień lakoniczności jak waga aptekarska co do stutysięcznej części "lakona" wink.gif Nie wiem natomiast czemu ma służyć Twój wywód na temat tytułów władczych w ustrojach państwowych. Przecież nikt nie kwestionuje że państwo Mieszka I to państwo confused1.gif confused1.gif Jest też rzeczą oczywistą że dla Niemców oraz innych chrześcijan, do momentu chrztu nasz Mieszko był barbarzyńcą. Kropka!!. Nie jest istotne kiedy kronikarz pisał kronikę (pisał ją około 970 roku czyli praktycznie na bieżąco) skoro dokładnie wiedział kiedy konkretnie Mieszko przyjął chrzest i przestał być przynajmniej formalnie barbarzyńcą. No chyba że przyjmiemy że Widukind nie znał daty chrztu Mieszka. Zaraz.... no ale .... jak mógł nie znać.... skoro wówczas właśnie ten obszar geograficzny jako teren działania Wichmana (sam o tym wspominałeś) mocno go interesował. Tak więc nie moja ale twoja uwaga całkowicie chybia. Co zaś do chrystianizacji Wieletów to miała ona miejsce wielokrotnie. W czasie pisania kroniki część z nich znaczna była schrystianizowana a pozostała czyli związek czterech plemion podporządkowana była formalnie Geronowi (stąd w roku 968 Otton listownie z Włoch musiał nawoływać swych marchionów wypatrujących klęski Mieszka aby ruszyli bez zwłoki na Luciców). To zresztą nieistotne.

QUOTE
w przypadku Mieszka mgliste pojęcie "crebris preliis" jest zastąpione precyzyjnym "dwukrotnie pokonał"



wyjaśniałem wyżej że nic nie zostało zastąpione i nic nie zostało powtórzone. Kłania się niedoczytanie mojego wywodu. Zdanie drugie to ewidentny opis akcji zaś zdanie trzecie to ewidentny opis jej wyników rolleyes.gif !!!! Zdania te na pewno nie stanowią opisu dwóch różnych akcji albo też powtórzenia opisu tej samej akcji. Zresztą warto zauważyć co też podnosiłem --- Geron nie miał w zasięgu najazdu żadnych innych barbarzyńców, w okolicach Wieletów, poza Lędzicami/Lędzianami/Lędzicowiczami/Lachami czyli poddanymi Mieszka. Chyba że sądzisz iż najechał on tychże Wieletów do których odstawił/odesłał Wichmana - co jest oczywistym nonsensem.

Zarówno terminologiczne utożsamienie częstych walk z mniejszą wojną jak i i terminologiczne oddzielenie pogańskich poddanych Mieszka od barbarzyńców jest nadużyciem i wypaczeniem tekstu oraz wyciskaniem z niego tego czego w nim nie ma.


QUOTE
Natomiast przywołany przez Ciebie passus o roku 967, gdzie styl Widukinda traci swoją lakoniczność i zwięzłość,


a kto decyduje o tym gdzie styl Widukinda ma być zwięzły a gdzie nie?? Ty czy autor confused1.gif confused1.gif Czytając Twoje posty mam wrażenie że samemu sobie przypisałeś ten przywilej. Tam gdzie ci pasuje styl ma być zwięzły i koniec Innej możliwości nie ma i basta. Tymczasem to autor decydował o swoim stylu tak więc jeśli zdecydował że w analizowanym rozdziale nie musi być koniecznie zwięzły to zwięzłego stylu nie stosował. Jesteś w dodatku mocno niekonsekwentny (jak nasi politycy) Najpierw stwierdziłeś że Widukind zawsze ma zwięzły styl - to miał być koronny dowód na to że racja jest po stronie Labudy. Skoro zawsze jest zwięzły to z definicji wykluczona jest rozwlekłość (oki -- jeśli z definicji.... ale jeśli nie to co ....???) Teraz, przyciśnięty do muru, przyznajesz że styl nie zawsze był zwięzły. Tak więc nie masz już tego swojego dowodu w garści niestety. Chcąc jednak być uczciwym nie możesz się takim dowodem który został obalony zasłaniać i twierdzić że tylko tam gdzie Ty wskażesz styl pisarstwa Widukinda mógł byś rozwlekły a gdzie indziej jest to wykluczone. To wszystko zresztą nie ma żadnego znaczenia merytorycznego a jedynie pokazuje błędy w Twoim rozumowaniu. De facto każdy obiektywny czytelnik zauważy że ja nie przypisuję Widukindowi rozwlekłości i powtarzania czegokolwiek tylko Ty tak czynisz.


QUOTE
Proponowana przez Ciebie interpretacja, że tak powiem gramatyczna, fragmentu Dziejów saskich nie ma tego stylu narracji, co wtedy, gdy omawia kres Wichmana(jest na to zbyt lakoniczna), ani wtedy, gdy omawia inne wydarzenia (jest na to za rozlewna).


to już natomiast kompletny miszmasz confused1.gif Wg jakiej bowiem skali oceniasz lakoniczność oraz rozlewność narracji?? Zbyt rozwlekła..... zbyt lakoniczna.... Co to za argumenty.....???? Czyżby Widukind był zaprogramowanym dwutrybowym komputerem edycyjnym --- albo rozwlekły albo lakoniczny i nic po środku? Po za tym nie doczytałeś szczegółów. Wskazałem bowiem juz poprzednio że zdanie trzecie nie jest powtórzeniem zdania drugiego Jasne jest że nie da się w żaden wymierny sposób określić poziomu lakoniczności i rozwlekłości tekstu. Totalnym nadużyciem jest zwłaszcza przypisywanie kilkuzdaniowym wycinkom tekstu jakiegoś stałego niezmiennego poziomu lakoniczności W dodatku takiego który mógłby być jak twierdzisz merytoryczną podstawą analizy treści zawartych w tym fragmencie. To jest kompletne nieporozumienie
wallbash.gif

QUOTE
Łowmiańskiego chyba cenisz zbyt nisko, tym bardziej, że jedyna istotna kontrowersja to kwestia podmiotu zdania 2.


nie oceniam prof Łowmiańskiego tylko jego bezdyskusyjnie kiepski wywód. Co wykazałem i czego nikt nie obalił

QUOTE
co do identyfikacji Licicavików, to pisałeś już gdzieś o tym, czy nie. Bo jak dla mnie interpretacja Łowmiańskiego jest najbardziej prawdopodobna


Licicaviki Litzike (Linzike) Ljakkin Lendizi Lenzeninoi Ledjanie Lesir --- na ten temat był także osobny wątek. Kimże byli wymienieni opisuje dokładnie PWL

QUOTE
Powiem szczerze, że Twoja hipoteza jest chyba najlogiczniejsza ze wszystkich. Gdyby jeszcze miała uzasadnienie źródłowe . . . bo jest problem z Ibrahimem.


żadna nie ma i mieć nie będzie niestety Ale która moja ta o Nadobrzu czy ta o dzielnicy poznańskiej ? Jaki problem z Ibrahimem Dla niego i reszty obserwatorów Mieszko jako senior byłby reprezentantem całej monarchii tyle że podzielonej

Napisany przez: marlon 25/10/2009, 20:33

PS

QUOTE
skoro jest tak prosto, to dlaczego nie widnieje słowo "złupił".


znowu decydujesz za autora tym razem narzucasz mu leksykę Widocznie Widukind zamiast jednego słowa złupił wolał użyć sformułowania rozwleklejszego czyli wielką zdobycz mu wydarł

CODE
predam magnam ab eo extorsit


jest to zwyczajnie opisowe ujęcie łupu

Napisany przez: marlon 25/10/2009, 20:34

do kasacji

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 26/10/2009, 16:37

QUOTE
QUOTE
Powiem szczerze, że Twoja hipoteza jest chyba najlogiczniejsza ze wszystkich. Gdyby jeszcze miała uzasadnienie źródłowe . . . bo jest problem z Ibrahimem.


żadna nie ma i mieć nie będzie niestety Ale która moja ta o Nadobrzu czy ta o dzielnicy poznańskiej ? Jaki problem z Ibrahimem Dla niego i reszty obserwatorów Mieszko jako senior byłby reprezentantem całej monarchii tyle że podzielonej


Chodzi mi o Twój domysł o istnieniu obok "dzielnicy poznańskiej" również Gniezna.

Ale niestety Ibrahim podaje wyraźnie, że do państwa Polan należało Mazowsze. Nawet nie dodając spornego Pomorza i Sandomierskiego wychodzi z tego, że władca zwierzchni miałby tylko 1/4 państwa (tylko połowę Wielkopolski). A to jakoś nie pasuje.

QUOTE
QUOTE
skoro jest tak prosto, to dlaczego nie widnieje słowo "złupił".


znowu decydujesz za autora tym razem narzucasz mu leksykę Widocznie Widukind zamiast jednego słowa złupił wolał użyć sformułowania rozwleklejszego czyli wielką zdobycz mu wydarł


CODE
predam magnam ab eo extorsit


jest to zwyczajnie opisowe ujęcie łupu


Dałbym się przkonać wtedy, gdybyś pokazał mi tą frazę "w akcji" tj. opisującą złupienie.

QUOTE
Rzeczywiście mój wywód mógł wydać się nielogiczny, toteż go sprecyzuję.
1)
'częste walki" rozumię w znaczeniu wielu starć mniejszego rzędu ,odpowiedniego do przeciwnika - barbarzyńców - natomiast
2)
w przypadku Mieszka mgliste pojęcie "crebris preliis" jest zastąpione precyzyjnym "dwukrotnie pokonał"

Nasuwa się mi (za Labudą, gdyż w tym przypadku aprobuję jego wywody w całej pełni)uwaga terminologiczna: tytuły władcze (rex, dux)noszą władcy tych krajów (Czechy, Polska), gdzie się wykształcił ustrój państwowy,natomiast w przypadku ustroju plemiennego mamy określenie zbiorowości (np. plemiona wieleckie).

Chybia Twoja uwaga, że każdy poganin był w rozumieniu Niemców barbarzyńcą, bo Widukind pisał swoją kronikę już po chrzcie Mieszka, natomiast wiele dziesięcioleci przed chrystianizacją Wieletów.



Niestety - w pojęciu częste walki nie tkwi semantycznie nic co koniecznie wskazywałoby na to że są one starciami mniejszego rzędu, odpowiednimi do rangi (nieistniejącego) przeciwnika jakiego podstawiasz Geronowi czy też może Wichmanowi. Omawiana interpretacja nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego. Takiego rozumienia tekstu potrzeba było natomiast Labudzie dla podbudowy jego hipotezy o akcji Wichmana. Co by jednak nie kombinować wymyślać oraz dywagować częste walki to tylko częste walki a nie rzekomo mniejsze walki. Nic też nie stoi na przeszkodzie aby podczas częstych walk jedna ze stron odniosła dwukrotne albo nawet trzykrotne zwycięstwo (trzykrotne o ile osobno liczyć klęskę brata mieszkowego) Ty jednak (za naszymi wieloma historykami) szukasz w tekście tego czego w nim nie ma. I właśnie na tym czego w nim nie ma budujesz piętrowe hipotezy. Interpretujesz pewne zwroty nadając im dziwaczną treść, oceniasz stopień lakoniczności jak waga aptekarska co do stutysięcznej części "mililakona"


Cóż . . . wpływ klasy biochemicznej wink.gif

Jeszcze raz się pytam. Dwie walki (czy trzy) to częste walki ???

QUOTE
Nie wiem natomiast czemu do licha ma służyć Twój wywód na temat tytułów władczych w ustrojach państwowych. Przecież nikt nie kwestionuje że państwo Mieszka I to państwo 


Chciałem pokazać Ci różnicę między typem określenia "barbarzyńcy" (ustrój plemienny), a "król" (ustrój państwowy). Ponieważ usilnie stawiasz między tymi określeniami znak równości to nieświadomie kwestionujesz ustrój państwowy u Polan.

QUOTE
Jest też rzeczą oczywistą że dla Niemców oraz innych chrześcijan, do momentu chrztu nasz Mieszko był barbarzyńcą. Kropka!!. Nie jest istotne kiedy kronikarz pisał kronikę (pisał ją około 970 roku czyli praktycznie na bieżąco) skoro dokładnie wiedział kiedy konkretnie Mieszko przyjął chrzest i przestał być przynajmniej formalnie barbarzyńcą


Bez urazy, ale Twoje uwagi pod moim adresem (które pokornie przyjmuję wink.gif ) można by odnieść i do Ciebie. Też myślisz za kronikarza. Wątpię czy Widukind stosował takie ramy - do r. 966 Mieszko to barbarzyńca, potem nie, a tym bardziej stosował przy pisaniu taką retrospektywę.

QUOTE
Chyba że sądzisz iż najechał on tychże Wieletów do których odstawił/odesłał Wichmana - co jest oczywistym nonsensem


sądziłbym tak, gdybym za Tobą uznał podmiot zdania 2. za Gerona. Ale nie uznaję.

QUOTE
Licicaviki Litzike (Linzike) Ljakkin Lendizi Lenzeninoi Ledjanie Lesir --- na ten temat był także osobny wątek. Kimże byli wymienieni opisuje dokładnie PWL


tu bym się pospierał, ale nie tu na to miejsce . . .

Pozdro K.G.





Napisany przez: marlon 26/10/2009, 22:24

obawiam się że niestety całość Twojego wywodu opiera sie na usilnej wierze w to co piszesz i niczym więcej albowiem wszelkie argumenty po kolei obaliłem A te co zostały zaraz także obalę po kolei To że jest to wyłącznie usilna wiara bez pokrycia wyraźnie bije ze słów

QUOTE
sądziłbym tak, gdybym za Tobą uznał podmiot zdania 2. za Gerona. Ale nie uznaję.


QUOTE
Wątpię czy Widukind stosował takie ramy


jedno sobie sądzisz w drugie sobie wątpisz - bez jakiegokolwiek uzasadnienia poza

QUOTE
Cóż . . . wpływ klasy biochemicznej


a teraz merytorycznie zbiję ostatnie argumenty

QUOTE
Jeszcze raz się pytam. Dwie walki (czy trzy) to częste walki ???


nie czytasz tego co napisałem ze zrozumieniem albowiem wskazałem wyraźnie i to kilkukrotnie żeby sprawa była jasna

CODE
Nic też nie stoi na przeszkodzie aby podczas częstych walk jedna ze stron odniosła dwukrotne albo nawet trzykrotne zwycięstwo


czyli w trakcie jednej czy kilku wypraw bito się często zwłaszcza łupiono po drodze wszystko co się da oraz wydano Mieszkowi dwie bitwy zaś jego bratu pewnie trzecią Trzeba sporo złej woli chyba albo kompletnego braku wyobraźni żeby tego nie dostrzec zwłaszcza że wprost o tym piszę

QUOTE
Dałbym się przkonać wtedy, gdybyś pokazał mi tą frazę "w akcji" tj. opisującą złupienie


poszuka sobie w oryginale Widukinda oraz w innych kronikach jak opisywano łupienie okolicy. Kwestia od strony semantycznej jest oczywiście sporna jednak sprawę przesądza to że nie Mieszko ale Niemcy byli stroną atakującą


QUOTE
Wątpię czy Widukind stosował takie ramy - do r. 966 Mieszko to barbarzyńca, potem nie, a tym bardziej stosował przy pisaniu taką retrospektywę.


Zwątpienie to rzecz ludzka podobnie jak nadzieja Niestety nie są to kategorie intelektualne. Znowu nie czytasz ze zrozumieniem Kronikarz pisał praktycznie w czasie opisywanych wydarzeń a więc nie musiał specjalnie dbać o prawidłową retrospektywę Tak jednak czy inaczej dla mnicha człowieka kościoła rzeczą podstawową było to czy ktoś jest poganinem czy jednak chrześcijaninem Czy i kiedy się ochrzcił itp itd. To była podstawowa kwestia dla Widukinda i jemu podobnych. Zauważyć należy że dopiero w kolejnej informacji z roku 967 Mieszko staje się przyjacielem cesarskim - czyżby jednak u Widukinda występowała perspektywa chronologiczna.wink.gif To oczywiste że tak. Kto temu przeczy musi to wykazać a nie gołosłownie zaprzeczać bo takie ma widzimisię


QUOTE
Twoje uwagi pod moim adresem (które pokornie przyjmuję wink.gif ) można by odnieść i do Ciebie


ciekawe w którym miejscu Heh kolejne gołosłowne stwierdzenie bez pokrycia Bo odnośnie retrospektywy to właśnie ją pokazałem

QUOTE
Chciałem pokazać Ci różnicę między typem określenia "barbarzyńcy" (ustrój plemienny), a "król" (ustrój państwowy). Ponieważ usilnie stawiasz między tymi określeniami znak równości to nieświadomie kwestionujesz ustrój państwowy u Polan.


sorry ale to co piszesz to tzw bzduroteza. I to do kwadratu bowiem barbarzyństwo to nie forma ustroju (chyba że dla marksisty - no ale Widukind na sto procent nim nie był) Barbarzyństwo to notorycznie stan ducha. W rozumieniu średniowiecznych ludzi kościoła barbarzyńcą był zarówno członek pogańskiego plemienia Redarów jak i poddany pogańskiego władcy. Każdy osobnik mieszkający poza chrześcijańską ekumena to barbarzyńca. Wystarczy sięgnąć do pracy Rosika. Kropka. Stwierdzenie że ja coś nieświadomie kwestionuję jest zwyczajnie śmieszne



QUOTE
Chyba że sądzisz iż najechał on tychże Wieletów do których odstawił/odesłał Wichmana - co jest oczywistym nonsensem


sądziłbym tak, gdybym za Tobą uznał podmiot zdania 2. za Gerona. Ale nie uznaję.


to w końcu kogo najechał ten nieszczęsny Wichman - także Mieszka???

Napisany przez: marlon 27/10/2009, 12:47

P.S.


QUOTE
Chodzi mi o Twój domysł o istnieniu obok "dzielnicy poznańskiej" również Gniezna.

Ale niestety Ibrahim podaje wyraźnie, że do państwa Polan należało Mazowsze. Nawet nie dodając spornego Pomorza i Sandomierskiego wychodzi z tego, że władca zwierzchni miałby tylko 1/4 państwa (tylko połowę Wielkopolski). A to jakoś nie pasuje.



Ówczesne monarchie także piastowska składały się terytorialnie i politycznie z róznorodnych fragmentów (dawniej określano takie twory terminem państwo państw). Regest Dagome Iudex wspomina o civitas "gneznensis" oraz o pertynencjach. Także dane archeo poświadczają, iż piastowski system grodowy około połowy X wieku obejmował tylko Wielkopolskę. taki też był realny zasięg wpływu administracji książęcej. Reszta państwa to obszary skonfederowane, trybutarne oraz objęte "stacją" (znaną na Rusi jako poludje) Oczywiście Siemomysł dzieląc kraj nie mógł antycypować tego że za 40-50 lat administracja książęca obejmie całe dorzecze Wisły i Odry więc synom dał to co realnie miał pod bezpośrednim zwierzchnictwem - dorzecze Warty. Jednemu Poznań drugiemu Gniezno trzeciemu Giecz (Włocławek?). Obszary trybutarne podlegały już to seniorowi już to poszczególnym dzielnicom w zależności od ich geograficznego usytuowania. Wobec jednak tego że dynastia stanowiła wówczas jak widać ze źródeł zwartą grupę z przewagą seniora Mieszka -- jego to uważano na zewnątrz za jedynego reprezenanta monarchii - wraz z pertynencjami (Ibrahim ibn Jakub) Czym innym jest jednak realna struktura polityczno-administracyjna a czym innym jej manifestacja ideologiczna Nieprawdaż wink.gif

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 28/10/2009, 13:10

Widzę, że nie umiemy się przekonać i dalsza dyskusja jest bezcelowa. Dzięki za wymiane poglądów na wysokim poziomie. rolleyes.gif

Twoje wyjaśnienie tych wątpliwości, które powziąłem w związku z Ibrahimem całkowicie mnie satysfakcjonuje i przyznaję, że zaliczam się w skład zwolenników tej hipotezy (szkoda, że nieobecnej w literaturze).

Pociągnąłbym jednak dyskusję dalej. Czy uznając, że to Geron dwukrotnie zbił Mieszka i zabił mu brata, twierdzisz, że to on poddał go cesarskiemu zwierzchnictwu. I jak widzisz sprawę chrystianizacji ?

pozdro K.G.

Napisany przez: marlon 28/10/2009, 13:40

Co do kwestii starożytnej i średniowiecznej definicji barbarzyństwa, także w zakresie sporu kim byli nasi konkretni barbarzyńcy (tzn czy barbarzyńcami dla Widukinda mogli być poddani Mieszka I) oraz w zakresie problemu podmiotu jak i "przedmiotu"zdania drugiego i trzeciego analizowanego rozdziału --- poczytaj

CODE
Andrzej Pleszczyński "Niemcy wobec pierwszej monarchii piastowskiej (963-1034) Narodziny stereotypu" Wydawnictwo UMCS Lublin 2008



zwłaszcza rozdział I Mieszko Król Północy - rex barbarorum gdzie jest analiza Widukinda (z tym że oczywiście autor nie zna mojej hipotezki i podmiotem zd 2 i 3 jest dla niego Wichman) oraz analiza Ibrahima ibn Jakuba a także rozdział II Amicus imperatoris

co do barbarzyństwa także

CODE
Karol Modzelewski "Barbarzyńska Europa" Iskry 2004


zwłaszcza strony 8-12

Napisany przez: marlon 29/10/2009, 12:07

PS

QUOTE
Czy uznając, że to Geron dwukrotnie zbił Mieszka i zabił mu brata, twierdzisz, że to on poddał go cesarskiemu zwierzchnictwu. I jak widzisz sprawę chrystianizacji ?


to moim zdaniem wynika wprost z zestawienia Widukinda z Thietmarem - Geron zawarł z Mieszkiem układ który następnie został zaakceptowany przez przebywającego jakiś czas potem w Magdeburgu cesarza Nie jest wykluczone że w tym miejscu rozpoczyna się proces zakończony chrztem Mieszka I na Wielkanoc roku 966. Pomimo zapewnień Labudy nie sądzę aby wbrew lub za plecami cesarstwa papiestwo było wówczas zdolne i chętne do wysłania misji. To oczywiście tylko osąd bo źródeł nie mamy. Niemniej jednak logika sytuacji i chronologia wydarzeń jest jasna. Misja Jordana to rok 968 Oczywiście nominacja biskupa misyjnego leżała w gestii papieskiej ale właśnie w tym czasie do Rzymu rusza poselstwo Mieszka do Ottona I (z mieczem Wichmana) |Wszystko to się zazębia i łączy. Co do miejsca chrztu to optuję za Brandenburgiem siedzibą diecezji która upadła niedługo potem I to jest pewnie przyczyna braku wzmianek o "chrzcie Polski" w rocznikarstwie niemieckim. Tu też tkwi sedno problemu imienia Dagome. Władcą Brenny Brandenburga był bowiem Tęgomir (Tugumir > Tugume > Dagome)

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 31/10/2009, 18:34

Ogólnie się zgadzam, oprócz tego:

QUOTE
Co do miejsca chrztu to optuję za Brandenburgiem siedzibą diecezji która upadła niedługo potem I to jest pewnie przyczyna braku wzmianek o "chrzcie Polski" w rocznikarstwie niemieckim. Tu też tkwi sedno problemu imienia Dagome. Władcą Brenny Brandenburga był bowiem Tęgomir (Tugumir > Tugume > Dagome)


Z całym szacunkiem Marlon, ale Twoja hipoteza jest w mojej opinii całkowicie błędna.Pominę już uwagę semantyczną. Oto w dokumencie Dagome iudex z "d" robiono "t" (Oda - Ote), a nie na odwrót. Ale to jeszcze nic. Żeby coś takiego twierdzić, trzeba naprzód:

1)udowodnić rządy Tęgomira w Brennie jeszcze w r. 966
Kiedy wiadomo, że w dokumencie fundacyjnym biskupstwa w Brennie (niem. Brandenburg)z roku 948 Brenna jest określona mianem "predictam noster" władcy niemieckiego. O Tęgomirze mowy tam nie ma, a przecież był to i chrześcijanin, i germanofil, i pan stolicy diecezji. O Geronie natomiast jest. Żródła niemieckie nic o nim poza tym w tym czasie nie wiedzą. Wniosek: Tęgomir zakończył życie przed 948 rokiem.

2)udowodnić użycie imienia Tęgomir jako imienia chrzestnego i to jeszcze neofity
Kiedy nie ma świętego o takim imieniu.W takim razie po co Mieszkowi dwa imiona słowiańskie i pogańskie zarazem?

3)wytłumaczyć dlaczego nie ma źródeł na poparcie Twojej tezy
Bo Twoje tłumaczenie w tej sprawie tj. zniszczenie biskupstwa w Brandenburgu podczas wielkiego powstania Słowian zawodzi całkowicie. Owszem, mógłbyś coś takiego twierdzić, gdyby nie było żadnych źródeł do chrztu Polski. Wtedy Twój domysł niejako by się bronił. Ale źródła są. Dlaczego bliski czasowo i geograficznie, świetnie poinformowany Thietmar nic nie wie o chrzcie Mieszka w Brandenburgu. Nic takiego nie znajdziesz u Galla, nic u Widukinda. Po prostu absolutna próżnia źródłowa.

Sorry, ale niestety Twój domysł zbyt mocno przypomina mi teorie Dowiata o Dzigomie i Miszce.

Pozdro K.G.

3)udowodnić

Napisany przez: marlon 31/10/2009, 20:26

QUOTE
Kiedy wiadomo, że w dokumencie fundacyjnym biskupstwa w Brennie (niem. Brandenburg)z roku 948 Brenna jest określona mianem "predictam noster" władcy niemieckiego. O Tęgomirze mowy tam nie ma, a przecież był to i chrześcijanin, i germanofil, i pan stolicy diecezji. O Geronie natomiast jest. Żródła niemieckie nic o nim poza tym w tym czasie nie wiedzą. Wniosek: Tęgomir zakończył życie przed 948 rokiem.


dokument ten nie dotyczy księstwa słowiańskiego tylko marchii niemieckiej i założonej tamże diecezji przez Niemców Te dwie kwestie na Połabiu przez wieki się przenikały i jakoś funkcjonowały. Autor dokumentu fundacyjnego nie miał żadnej potrzeby wspominania o księstwie słowiańskim. Przypomnę że zdaniem Labudy i wielu innych (Ludat i cała masz historyków) twierdzą że znany nam Dobromir był władcą Miśni i Milska zaś po nim dziedziczyli schedę Bolesław oraz Guncelin. I jakoś o Dobromirze cisza w źródłach np w znanym dokumencie miśnieńskim z roku 971 oraz następnych. Twierdzenie że niemiecki i kościelny dokument fundacyjny miałby wymieniać personę świecką oraz słowiańską jest dziwaczne. Czy rzeczywiści Geron jest wymieniony w dok. fundacyjnym tego nie mogę potwierdzić bowiem nie mam niestety do jego tekstu dostępu.

QUOTE
udowodnić użycie imienia Tęgomir jako imienia chrzestnego i to jeszcze neofity
Kiedy nie ma świętego o takim imieniu.W takim razie po co Mieszkowi dwa imiona słowiańskie i pogańskie zarazem


Mieszko jako neofita powinien mieć imię chrzestne natomiast niekoniecznie musiałoby to być imię świętego. Zresztą świętego Dagomy nigdy nie było. Dlatego też nasz władca przyjął imię chrzestne od swojego ojca chrzestnego i tyle. Na pewno jego imię było bardziej "chrześcijańskie" niż imię "Niedźwiedź" wink.gif

QUOTE
Dlaczego bliski czasowo i geograficznie, świetnie poinformowany Thietmar nic nie wie o chrzcie Mieszka w Brandenburgu. Nic takiego nie znajdziesz u Galla, nic u Widukinda. Po prostu absolutna próżnia źródłowa.


w zasadzie argumenty ex silentio ignoruję bo dla tych czasów takie argumenty to zwykły nonsens. Ale odpowiem. Widukind w ogóle nie wspomina o chrzcie Mieszka Thietmar w ogóle nie wspomina o miejscu i okolicznościach chrztu Mieszka. Co do Galla - a skąd on miał wiedzieć gdzie doszło do chrztu???? To że Widukind i Thietmar nie wspominają o okolicznościach chrztu Mieszka o niczym nie świadczy poza tym że o tym nie wspominają. Wyciąganie z tego jakichkolwiek dalszych wniosków jest bezzasadne. Ani jeden ani drugi nie mieli na celu rejestrowanie dziejów Mieszka I i wspominali o nim zupełnie mimochodem. Żaden z nich nie wspomina o kontaktach Mieszka z papiestwem i cesarstwem choć wiedzą o przyjaźni i trybucie.

QUOTE
Twój domysł


to nie mój domysł tylko znana hipoteza Tomasza Witczaka związana z kwestią ludu Gebalim

QUOTE
zbyt mocno przypomina mi teorie Dowiata o Dzigomie i Miszce


no to co - jest o tyle lepszy że teoria Dowiata jest błędna bowiem Ibrahim ibn Jakub słyszał o Mieszku (a nie Dzigomie) zanim przyjął on chrzest


QUOTE
Oto w dokumencie Dagome iudex z "d" robiono "t" (Oda - Ote), a nie na odwrót




To jakiś żart confused1.gif przecież nie dało się na odwrót najwyżej można było nic nie zmienić. Co to za argument

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 2/11/2009, 16:22

QUOTE
QUOTE
udowodnić użycie imienia Tęgomir jako imienia chrzestnego i to jeszcze neofity
Kiedy nie ma świętego o takim imieniu.W takim razie po co Mieszkowi dwa imiona słowiańskie i pogańskie zarazem


Mieszko jako neofita powinien mieć imię chrzestne natomiast niekoniecznie musiałoby to być imię świętego. Zresztą świętego Dagomy nigdy nie było. Dlatego też nasz władca przyjął imię chrzestne od swojego ojca chrzestnego i tyle. Na pewno jego imię było bardziej "chrześcijańskie" niż imię "Niedźwiedź" 


To, jaka była pierwotna forma imienia "Mieszko" jest rzeczą sporną i ja bym nie przyjmował tez Brucknera jako pewnika.Dowiat podaje tu bardzo przekonywające zastrzeżenia, powołując się np. na Urbańczyka. Jest wiele innych rozwiązań.

Natomiast kompletnie nie rozumiem Twojego argumentu, o tym, że jedne imiona pogańskie są bardziej, a inne mniej chrześcijańskie. To są uwagi bez pokrycia.

Nigdy ie twierdziłem, że istniał św. Dagome - to imię to zniekształcenie.

QUOTE
QUOTE
Dlaczego bliski czasowo i geograficznie, świetnie poinformowany Thietmar nic nie wie o chrzcie Mieszka w Brandenburgu. Nic takiego nie znajdziesz u Galla, nic u Widukinda. Po prostu absolutna próżnia źródłowa.


w zasadzie argumenty ex silentio ignoruję bo dla tych czasów takie argumenty to zwykły nonsens. Ale odpowiem. Widukind w ogóle nie wspomina o chrzcie Mieszka Thietmar w ogóle nie wspomina o miejscu i okolicznościach chrztu Mieszka. Co do Galla - a skąd on miał wiedzieć gdzie doszło do chrztu???? To że Widukind i Thietmar nie wspominają o okolicznościach chrztu Mieszka o niczym nie świadczy poza tym że o tym nie wspominają. Wyciąganie z tego jakichkolwiek dalszych wniosków jest bezzasadne. Ani jeden ani drugi nie mieli na celu rejestrowanie dziejów Mieszka I i wspominali o nim zupełnie mimochodem. Żaden z nich nie wspomina o kontaktach Mieszka z papiestwem i cesarstwem choć wiedzą o przyjaźni i trybucie.


Nie zwrócisz uwagi na to, że co najmniej dziwne jest to, że Thietmar dzieli nam sie wiedzą o tym, że zna dwie wersje liczby grzechów Dobrawy, że zna imię pierwszego apostoła Polski, że zna inne szczegóły (wniosek - wie dużo)a nie wie, że Mieszko ochrzcił się całkiem blisko Merseburga.

Co do Twojej uwagi o nonsensowności argumentu ex silentio, to powiem Ci, że w swoim wywodzie za mało jest źródeł, a za dużo Twoich domysłów kompletnie od nich oderwanych, a przez to nieweryfikowalnych.

QUOTE
QUOTE
Oto w dokumencie Dagome iudex z "d" robiono "t" (Oda - Ote), a nie na odwrót




To jakiś żart  przecież nie dało się na odwrót najwyżej można było nic nie zmienić. Co to za argument


to obserwacja Dowiata, całkiem trafna .

QUOTE
QUOTE
Kiedy wiadomo, że w dokumencie fundacyjnym biskupstwa w Brennie (niem. Brandenburg)z roku 948 Brenna jest określona mianem "predictam noster" władcy niemieckiego. O Tęgomirze mowy tam nie ma, a przecież był to i chrześcijanin, i germanofil, i pan stolicy diecezji. O Geronie natomiast jest. Żródła niemieckie nic o nim poza tym w tym czasie nie wiedzą. Wniosek: Tęgomir zakończył życie przed 948 rokiem.


dokument ten nie dotyczy księstwa słowiańskiego tylko marchii niemieckiej i założonej tamże diecezji przez Niemców Te dwie kwestie na Połabiu przez wieki się przenikały i jakoś funkcjonowały. Autor dokumentu fundacyjnego nie miał żadnej potrzeby wspominania o księstwie słowiańskim. Przypomnę że zdaniem Labudy i wielu innych (Ludat i cała masz historyków) twierdzą że znany nam Dobromir był władcą Miśni i Milska zaś po nim dziedziczyli schedę Bolesław oraz Guncelin. I jakoś o Dobromirze cisza w źródłach np w znanym dokumencie miśnieńskim z roku 971 oraz następnych. Twierdzenie że niemiecki i kościelny dokument fundacyjny miałby wymieniać personę świecką oraz słowiańską jest dziwaczne. Czy rzeczywiści Geron jest wymieniony w dok. fundacyjnym tego nie mogę potwierdzić bowiem nie mam niestety do jego tekstu dostępu.


Z Twojego tekstu wynika, że domysł Labudy i sp. to hipoteza. Weryfikowanie hipotezy hipotezą ???

Geron jest mogę Cię zapewnić, choć też nie mam dostępu do teggo dokumentu, ale w "Początkach Polski" Łowmiański zacytował odnośny fragment.

Twoje wyjaśnienie nie przekonuje - zważywszy na postać Tęgomira i określenie predictam noster.

Pozdro K.G.




Napisany przez: marlon 2/11/2009, 22:08

QUOTE
Twoje wyjaśnienie nie przekonuje - zważywszy na postać Tęgomira i określenie predictam noster.


niestety sprawa jest jak najbardziej oczywista Tęgomir był postacią podrzędną władcą jednego z ludów wchodzących w skład diecezji Z punktu widzenia fundacji tejże nie miał żadnego znaczenia a co do faktu że Otton określił Brandenburg jako swój to sprawa jest także jasna - w średniowieczu podstawową formą własności byłą własność podzielona - w tym wypadku oczywiście z Geronem oraz w ostatniej instancji Tęgomirem.

QUOTE
Ci, że w swoim wywodzie za mało jest źródeł, a za dużo Twoich domysłów kompletnie od nich oderwanych, a przez to nieweryfikowalnych.


odsyłam do Witczaka gdzie poddano dokładnej analizie źródła arabskie na temat Gebalim (Hawelan) i ich władcy Duku (Tęgomira)

QUOTE
Natomiast kompletnie nie rozumiem Twojego argumentu, o tym, że jedne imiona pogańskie są bardziej, a inne mniej chrześcijańskie. To są uwagi bez pokrycia.


bo to żart

QUOTE
Nie zwrócisz uwagi na to, że co najmniej dziwne jest to, że Thietmar dzieli nam sie wiedzą o tym, że zna dwie wersje liczby grzechów Dobrawy, że zna imię pierwszego apostoła Polski, że zna inne szczegóły (wniosek - wie dużo)a nie wie, że Mieszko ochrzcił się całkiem blisko Merseburga.


to oczywiście nie jest prawda dane są bardzo wyrywkowe a nie szczegółowe Thietmar nie dzieli się wiedza tylko ją zdawkowo przekazuje w takim zakresie w jakim mu pasuje Powtarzam argumenty ex silentio to nonsens dla tych czasów. To nie prawda że Thietmar nie wie gdzie się Mieszko ochrzcił bo nie wiemy czy wie czy nie wie WIemy tylko że o tym nie napisał i w ogóle nie napisał nic o okolicznościach samego chrztu

QUOTE
to obserwacja Dowiata, całkiem trafna


całkiem bez sensu


QUOTE
Z Twojego tekstu wynika, że domysł Labudy i sp. to hipoteza. Weryfikowanie hipotezy hipotezą ???


jakie weryfikowanie ??? to tylko przykład na totalną wyrywkowość ówczesnych źródeł


QUOTE
Geron jest mogę Cię zapewnić, choć też nie mam dostępu do teggo dokumentu, ale w "Początkach Polski" Łowmiański zacytował odnośny fragment.


zgadza się Geron występuje w akcie fundacyjnym tak havelberskim jak i brandenburskim

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 3/11/2009, 9:08

QUOTE
QUOTE
Natomiast kompletnie nie rozumiem Twojego argumentu, o tym, że jedne imiona pogańskie są bardziej, a inne mniej chrześcijańskie. To są uwagi bez pokrycia.


bo to żart


aha rolleyes.gif
QUOTE

QUOTE
Nie zwrócisz uwagi na to, że co najmniej dziwne jest to, że Thietmar dzieli nam sie wiedzą o tym, że zna dwie wersje liczby grzechów Dobrawy, że zna imię pierwszego apostoła Polski, że zna inne szczegóły (wniosek - wie dużo)a nie wie, że Mieszko ochrzcił się całkiem blisko Merseburga.


to oczywiście nie jest prawda dane są bardzo wyrywkowe a nie szczegółowe Thietmar nie dzieli się wiedza tylko ją zdawkowo przekazuje w takim zakresie w jakim mu pasuje Powtarzam argumenty ex silentio to nonsens dla tych czasów. To nie prawda że Thietmar nie wie gdzie się Mieszko ochrzcił bo nie wiemy czy wie czy nie wie WIemy tylko że o tym nie napisał i w ogóle nie napisał nic o okolicznościach samego chrztu


Tu odwołam się do opinii Łowmiańskiego, który tak napisał:"Kronikarz (tj. Thietmar) wprowadza na widownię wewnętrzne czynniki: Mieszka, jego żone Dobrawę oraz lud, który bezpośrednio po Mieszku został ochrzczony, co świadczy, że obrzęd odbył się w kraju w obecności Dobrawy. Poza Jordanem Thietmar nie wymienia żadnych czynników zewnętrznych nie rozdziela też chrztu księcia i ludu. co wyklucza ewentualność, aby Mieszko przyjał chrzest za granicą w miejscowości niemieckiej, o której autor wiedziałby dobrze.

Chrzest Mieszka umieszcza też w kraju tak często polemizujący z Łowmiańskiem Labuda, Tymieniecki, Sułowski itd.

QUOTE
QUOTE
Z Twojego tekstu wynika, że domysł Labudy i sp. to hipoteza. Weryfikowanie hipotezy hipotezą ???


jakie weryfikowanie ??? to tylko przykład na totalną wyrywkowość ówczesnych źródeł


Sorry, ale odniosłem takie wrażenie.

Co do Witczaka to przyznam się, że hipotezy nie znam, ale myślę, że uda mi się go zdobyć i wtedy poznam wink.gif

Z przeglądu imiennictwa męskich członków dynastii piastowskiej (w średniowieczu, bo u Piastówśląskich to nie ma co patrzeć) wynika, że:
- spotykano połączenie imię słowiańskie + imię chrześcijańskie np. Kazimierz Karol, Mieszko Lambert, Władysław Herman
- spotykano użycie tylko imiona słowiańskiego np. Bolesław Chrobry, Mieszko Stary
- spotykano użycie tylko imienia chrześcijańskiego np. Lambert Mieszkowic
- nie spotykano użycia dwóch imion słowiańskich

QUOTE
Twoje wyjaśnienie nie przekonuje - zważywszy na postać Tęgomira i określenie predictam noster.


niestety sprawa jest jak najbardziej oczywista Tęgomir był postacią podrzędną władcą jednego z ludów wchodzących w skład diecezji Z punktu widzenia fundacji tejże nie miał żadnego znaczenia a co do faktu że Otton określił Brandenburg jako swój to sprawa jest także jasna - w średniowieczu podstawową formą własności byłą własność podzielona - w tym wypadku oczywiście z Geronem oraz w ostatniej instancji Tęgomirem.


Tęgomir taki podrzędny ? Władca stolicy diecezji? Człowiek , który odegrał tak wielką rolę w tym, że Brenna mogła stać się stolicą biskupstwa?

Pozdro K.G.





Napisany przez: marlon 3/11/2009, 11:21

QUOTE
Tęgomir taki podrzędny ? Władca stolicy diecezji? Człowiek , który odegrał tak wielką rolę w tym, że Brenna mogła stać się stolicą biskupstwa?


władcą był Otton oraz Geron natomiast z ich puntu widzenia Tęgomir był tylko włodarzem bowiem plemię Hawelan (Stodoran) zostało włączone bezpośrednio w skład marchii wschodniej choć zachowało "samorząd". Jeślibyś sięgnął do danych na temat przenikania się władztw słowiańskich i niemieckich na ziemiach Wieletów Pomorzan i Obodrzyców wiek þóźniej przekonałbyś się że sprawy wyglądały na jeszcze bardziej skomplikowane.Jako przykład darowizna dziesięcin z terenów na Pianą w roku 1136

QUOTE
Kronikarz (tj. Thietmar) wprowadza na widownię wewnętrzne czynniki: Mieszka, jego żone Dobrawę oraz lud, który bezpośrednio po Mieszku został ochrzczony, co świadczy, że obrzęd odbył się w kraju w obecności Dobrawy. Poza Jordanem Thietmar nie wymienia żadnych czynników zewnętrznych nie rozdziela też chrztu księcia i ludu. co wyklucza ewentualność, aby Mieszko przyjał chrzest za granicą w miejscowości niemieckiej, o której autor wiedziałby dobrze.


ponieważ posługuje się schematem, frazesem tak też należy ocenić rzekomą rolę Dobrawy jako misjonarki Cały ten opis Thietmara to wyłącznie legenda.

Napisany przez: marlon 3/11/2009, 11:22

QUOTE
Z przeglądu imiennictwa męskich członków dynastii piastowskiej (w średniowieczu, bo u Piastówśląskich to nie ma co patrzeć) wynika, że:
- spotykano połączenie imię słowiańskie + imię chrześcijańskie np. Kazimierz Karol, Mieszko Lambert, Władysław Herman
- spotykano użycie tylko imiona słowiańskiego np. Bolesław Chrobry, Mieszko Stary
- spotykano użycie tylko imienia chrześcijańskiego np. Lambert Mieszkowic
- nie spotykano użycia dwóch imion słowiańskich


czyżby to było nowe prawo fizyki ? żadnych odstępstw ? Moim zdaniem dokument Dagome Iudex jest właśnie podstawą dla hipotezy która wskazuje że było inaczej

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 5/11/2009, 20:43

QUOTE
QUOTE
Z przeglądu imiennictwa męskich członków dynastii piastowskiej (w średniowieczu, bo u Piastówśląskich to nie ma co patrzeć) wynika, że:
- spotykano połączenie imię słowiańskie + imię chrześcijańskie np. Kazimierz Karol, Mieszko Lambert, Władysław Herman
- spotykano użycie tylko imiona słowiańskiego np. Bolesław Chrobry, Mieszko Stary
- spotykano użycie tylko imienia chrześcijańskiego np. Lambert Mieszkowic
- nie spotykano użycia dwóch imion słowiańskich


czyżby to było nowe prawo fizyki ? żadnych odstępstw ? Moim zdaniem dokument Dagome Iudex jest właśnie podstawą dla hipotezy która wskazuje że było inaczej


Nie, to nie jest prawo fizyki, ale pewna prawidłowość, od której moga być wyjątki. Ale w dziedzinie analogii dla Twojej tezy masz wyjątkowo niesprzyjający grunt.

QUOTE
QUOTE
Tęgomir taki podrzędny ? Władca stolicy diecezji? Człowiek , który odegrał tak wielką rolę w tym, że Brenna mogła stać się stolicą biskupstwa?


władcą był Otton oraz Geron natomiast z ich puntu widzenia Tęgomir był tylko włodarzem bowiem plemię Hawelan (Stodoran) zostało włączone bezpośrednio w skład marchii wschodniej choć zachowało "samorząd". Jeślibyś sięgnął do danych na temat przenikania się władztw słowiańskich i niemieckich na ziemiach Wieletów Pomorzan i Obodrzyców wiek þóźniej przekonałbyś się że sprawy wyglądały na jeszcze bardziej skomplikowane.Jako przykład darowizna dziesięcin z terenów na Pianą w roku 1136


A skad wiesz jaki był ich punkt widzenia?

QUOTE
QUOTE
Kronikarz (tj. Thietmar) wprowadza na widownię wewnętrzne czynniki: Mieszka, jego żone Dobrawę oraz lud, który bezpośrednio po Mieszku został ochrzczony, co świadczy, że obrzęd odbył się w kraju w obecności Dobrawy. Poza Jordanem Thietmar nie wymienia żadnych czynników zewnętrznych nie rozdziela też chrztu księcia i ludu. co wyklucza ewentualność, aby Mieszko przyjał chrzest za granicą w miejscowości niemieckiej, o której autor wiedziałby dobrze.


ponieważ posługuje się schematem, frazesem tak też należy ocenić rzekomą rolę Dobrawy jako misjonarki Cały ten opis Thietmara to wyłącznie legenda.


Ale do tego frazesu postawia realne postaci i realne wydarzenia. I tyle.

Pozdro K.G.


Napisany przez: marlon 5/11/2009, 23:01

QUOTE
A skad wiesz jaki był ich punkt widzenia?


o tym przesądza system prawno-polityczny w ramach marchii gdzie nie było miejsca na samodzielne byty polityczne słowiańskie równoprawne w swej pozycji z pozycją struktur 'okupacyjnych'. Zresztą podobna sytuacja występuje np później (za Krzywoustego) na Pomorzu wschodnim -- w przeciwieństwie do zachdniego

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 7/11/2009, 18:16

QUOTE
QUOTE
A skad wiesz jaki był ich punkt widzenia?


o tym przesądza system prawno-polityczny w ramach marchii gdzie nie było miejsca na samodzielne byty polityczne słowiańskie równoprawne w swej pozycji z pozycją struktur 'okupacyjnych'. Zresztą podobna sytuacja występuje np później (za Krzywoustego) na Pomorzu wschodnim -- w przeciwieństwie do zachdniego


Nie bierzesz pod uwagę zasług Tęgomira dla Niemców. A rola jaką mu wyznaczasz w związku z chrztem Mieszka też kłóci się z forsowaną przez Ciebie wizją.

Pozdro K.G.

Napisany przez: marlon 20/11/2009, 18:18

QUOTE
Nie bierzesz pod uwagę zasług Tęgomira dla Niemców. A rola jaką mu wyznaczasz w związku z chrztem Mieszka też kłóci się z forsowaną przez Ciebie wizją.


biorę wszystko ale nie są tu istotne zasługi ale kwestie formalne i prestiżowe Dla Niemców Słowianin to Słowianin Dopiero MIeszko po ślubie z Odą stał się członkiem ekskluzywnego klubu arystokracji sasko frankijskiej Dodam nie forsuję żadnej wizji tylko przedstawiam hipotezę łączącą wyjaśnienie imienia chrzestego z miejscem chrztu. Powoływanie się na Dytmara hipotezy nie obala bowiem kronikarz samym miejscem chrztu się nie interesował. Niemniej jak można się domyślać (choć np Labuda to kwestionuje) kościelny Magdeburg pretendował do roli zwierzchnika kościoła polskiego. To mogło mieć jakieś realne uzasadnienie choć biegiem czasu zapomniane

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 26/11/2009, 14:24

QUOTE
Niemniej jak można się domyślać (choć np Labuda to kwestionuje) kościelny Magdeburg pretendował do roli zwierzchnika kościoła polskiego. To mogło mieć jakieś realne uzasadnienie choć biegiem czasu zapomniane


W tej kwestii wywody Labudy mnie nie przekonują (widzę, że nie tylko mnie wink.gif ). Owszem Magdeburg miał pretensje do zwierzchności nad Kościołem polskim, ale wiązanie tego z miejscem chrztu Mieszka nie jest konieczne, sama wieloznaczna wzmianka bulli otwierała pole do różnych interpretacji. Tym bardziej, że gsyby Mieszko chrzcil się w Brennie, to Thietmar, jak najbardziej zainteresowany w przesunięciu granic metropolii magdeburskiej na wschód nie omieszkałby tego - zodpowiednim komentarzem - zaznaczyć; tym bardziej pamiętali by o tym fałszerze z pocz. XI wieku (raczej wątpliwe, że zapomnianoby o tak doniosłym wydarzeniu, po upływie ledwo 50 lat). A już na pewno Polska nie ustrzegłaby swojej samodzielności kościelnej.

QUOTE
Dodam nie forsuję żadnej wizji tylko przedstawiam hipotezę łączącą wyjaśnienie imienia chrzestego z miejscem chrztu


Tylko, że nie widać powiązań Kościoła polskiego z saskim, a z bawarskim, a i owszem. Znowu powołam się na Dowiata, który wskazał, że biskupstwa saskie miały dość pogan u siebie, by angażować się misyjnie w Polsce.

Pozdro K.G.

Napisany przez: marlon 15/07/2010, 18:11

QUOTE
Nie bierzesz pod uwagę zasług Tęgomira dla Niemców


zasługi nie zmieniaja jego pozycji prawnej - Dobromir też był Venerabilis ale nic o nim nie ma lub o jego przodku w jakimkolwiek dokumencie diecezji miśnieńskiej.


QUOTE
Tym bardziej, że gsyby Mieszko chrzcil się w Brennie, to Thietmar, jak najbardziej zainteresowany w przesunięciu granic metropolii magdeburskiej na wschód nie omieszkałby tego - zodpowiednim komentarzem - zaznaczyć; tym bardziej pamiętali by o tym fałszerze z pocz. XI wieku (raczej wątpliwe, że zapomnianoby o tak doniosłym wydarzeniu, po upływie ledwo 50 lat).


no właśnie stąd wzięły się pierwsze próby podporządkowania Polski kościelnej Magdeburgowi

Napisany przez: marlon 8/07/2011, 9:46

Mazowsze było zapewne piastowskie znacznie przed Mieszkiem smile.gif. Wydaje się to dosyć prawdopodobne, skoro Mieszko już u progu panowania władał ziemiami aż pod Bug

Napisany przez: Wielkopolanka 26/06/2017, 20:57

Interesuje mnie Kębłowo nad rzeką Obrą. Co wiadomo jest o wczesnych zasiedleniach tego terenu?
Pozdrawiam - Wielkopolanka smile.gif

Napisany przez: Księgarz biblioteczny 17/08/2020, 6:40

QUOTE(marlon @ 19/10/2009, 19:32)
QUOTE
Twoja hipoteza jest bardzo sugestywna i nawiązuje do spostrzeżeń Łowmiańskiego


dokładnie tak tyle że Łowmiański nie potrafił odrzucić w całości błędnej konstrukcji o konflikcie banity Wichmana "z kimś tam" mieszkającym dalej za Wieletami. Sztucznie przez to rozbił/ rozdzielił jasny i logiczny tekst Dziejów Saskich twierdząc że zdanie środkowe to wtręt wzięty rzekomo z marginesu. Jego hipoteza łączy więc z Geronem tylko ostatnie (i pierwsze oczywiście) zdanie analizowanego rozdziału. Konstrukcja Łowmiańskiego jest sztuczna wydumana i nie do przyjęcia. Można więc ją odrzucić w całości. Pozostaje wybór pomiędzy hipotezą Profesora Labudy na moją skromną hipotezką (twierdzę że wybór jest prosty)


Zdaje się, że ta kwestia doczekała się kontynuacji w postaci polemiki Dariusza Sikorskiego z Edwardem Skibińskim. Linkuję interesujący tekst pierwszego: https://www.academia.edu/43586246/O_trzech_najstarszych_%C5%BAr%C3%B3d%C5%82ach_odnosz%C4%85cych_si%C4%99_do_dziej%C3%B3w_Polski_raz_jeszcze_Polemika_z_tekstem_Edwarda_Skibi%C5%84skiego_

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/08/2020, 9:39

Profesor Sikorski rzeczywiście spojrzał dużo głębiej w relację Widukinda i zależność pomiędzy Dziejami Saskimi a Kroniką Thietmara. A ja obecnie już nie wypowiadałbym się z taką pewnością na temat wojny Gerona z Mieszkiem jak kiedyś. Niemniej odczytanie tekstu Dziejów tak oto, że
Geron wyprawiając się na kraj Mieszka gdzieś po drodze odstawił Wichmana barbarzyńcom od których go przedtem odebrał i został przez nich chętnie przyjęty nie jest całkiem od czapy.

QUOTE
Widukind, ks. III, rozdz. 66)
Gero igitur comes non inmemor iuramenti, cum Wichmannum accusari vidisset reumque cognovisset, barbaris, a quibus eum assumpsit, restituit. Ab eis libenter susceptus longius degentes barbaros crebris preliis contrivit


Z tym, że musiałby to być rok 962, bo w następnym w trakcie wyprawy na Łużyczan Geron odniósł rany i z powodu stanu zdrowia zaprzestał aktywności militarnej zaś w 965 zmarł.

Nie jest tak, że sojusz piastowsko ottoński z roku 965 nie mógł być poprzedzony starciem z Niemcami. Zresztą podobnie było w 972. Jeden z następców Gerona czyli grabia łużycki Hodon wyruszył na przyjaciela i trybutariusza cesarskiego Mieszka jednak tym razem Sasi ponieśli druzgocącą klęskę

Napisany przez: Księgarz biblioteczny 30/01/2021, 9:13

Jest i kontynuacja polemiki, w której koncepcję profesora Łowmiańskiego uważa się za fantazyjną:

QUOTE
Taka kombinacja jest też sprzeczna z tekstem Widukinda, w którym Wichman odgrywa ważną rolę. Przeciwnie zgadza się z Thietmarem, który prawie usunął wątek Wichmana ze swojej opowieści o jego epoce. Fantazyjna propozycja Henryka Łowmiańskiego, postulującego usunięcie niewygodnego fragmentu źródła, może więc zostać ostatecznie usunięta. Dowodnie pokazuje to historia o dwóch władcach słowiańskich i księciu Hermanie, stryju Wichmana. Widukind przedstawia to jako intrygę, której celem miało być schwytanie Wichmana. Thietmar sprowadza tylko do wzmianki o zmuszeniu obu władców do płacenia trybutu


Linki: https://czasopisma.marszalek.com.pl/images/pliki/hso/26/hso2607.pdf

https://czasopisma.marszalek.com.pl/pl/10-15804/hso

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 30/01/2021, 17:29

QUOTE(Księgarz biblioteczny @ 30/01/2021, 9:13)
Jest i kontynuacja polemiki, w której koncepcję profesora Łowmiańskiego uważa się za fantazyjną:

QUOTE
Taka kombinacja jest też sprzeczna z tekstem Widukinda, w którym Wichman odgrywa ważną rolę. Przeciwnie zgadza się z Thietmarem, który prawie usunął wątek Wichmana ze swojej opowieści o jego epoce. Fantazyjna propozycja Henryka Łowmiańskiego, postulującego usunięcie niewygodnego fragmentu źródła, może więc zostać ostatecznie usunięta. Dowodnie pokazuje to historia o dwóch władcach słowiańskich i księciu Hermanie, stryju Wichmana. Widukind przedstawia to jako intrygę, której celem miało być schwytanie Wichmana. Thietmar sprowadza tylko do wzmianki o zmuszeniu obu władców do płacenia trybutu


Linki: https://czasopisma.marszalek.com.pl/images/pliki/hso/26/hso2607.pdf

https://czasopisma.marszalek.com.pl/pl/10-15804/hso
*


Bardzo fajnie, że polemizuje ale po prawdzie to ciężko zrozumieć argumentację szacownego polemisty. W zasadzie to chyba mu szło o zagadanie tematu

Napisany przez: Księgarz biblioteczny 30/01/2021, 20:03

Coś w tym jest. Np.:

QUOTE
W artykule omówiłem źródła dotyczące Mieszka I i pozwoliłem sobie nie zgodzić się z teza-mi D.A. Sikorskiego. Ten brak zgody sprawił, że uznał on, iż mój artykuł jest po-święcony prawie wyłącznie jego koncepcjom. D.A. Sikorski pisze o tym wprost: „Większość tego tekstu jest polemiką z moimi poglądami”3. Sprawdziłem to. Rzeczywiście w moim tekście nazwisko Sikorski pada 35 razy, jednak imię Mieszko pojawia się 82 razy. Z innych postaci z epoki: Wichman został wspomniany 36 razy, Ibrahim ibn Jakub wzmiankowany jest 43 razy, Thietmar 61, a Widukind 38 razy. Żaden nie zgłosił pretensji. Z tych wyliczeń mogę wnioskować, że nie jest to praca o D.A. Sikorskim. Z kolei w polemice D.A. Sikorskiego moje nazwisko pojawia się 70 razy, Thietmar 74 razy, Ibrahim ibn Jakub 28 razy, Widukind 29 razy, Mieszko 19 razy, Wichman 5 razy. Wypada zatem stwierdzić, że jest to wypowiedź na temat Thietmara i Skibińskiego, jednak nie na temat mojego artykułu.

Napisany przez: asceta 30/01/2021, 21:40

Irytującą manierą tekstu Skibińskiego jest podawanie cytatów ze źródeł i opracowań w oryginale, bez tłumaczeń. Oczywiście wszyscy znają francuski, niemiecki, angielski, łacinę... Zwykły polemiczny tekst "po polsku", który żeby zrozumieć, trzeba znać kilka języków. Podawanie jakichś wyrywków z francuskiego opracowania w oryginale, jest zresztą zupełnie zbędne i niczemu tam nie służy. Także podawanie cytatów z Widukinda w oryginale (czyli wczesnośredniowiecznej łacinie), gdzie chodziło tylko o zasadnicza treść a nie o drobiazgową analizę tekstu nie ma żadnego sensu. Podejrzewam, że nawet wśród pracowników naukowych Wydziału Historii UAM, nie wszyscy są w stanie przez to przebrnąć. Żeby było śmieszniej, połowa tekstu dotyczy źródeł arabskich a arabskiego autor nie zna. Siłą rzeczy nie jest więc to specjalistyczna polemika na bardzo wysokim poziomie tylko pokazywanie, że mam rację bo jakiś naukowiec napisał to i to, odwoływanie się do opracowań... W tym momencie naprawdę można użyć języka polskiego.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 30/01/2021, 21:48

QUOTE(asceta @ 30/01/2021, 21:40)
Irytującą manierą tekstu Skibińskiego jest podawanie cytatów ze źródeł i opracowań w oryginale, bez tłumaczeń. Oczywiście wszyscy znają francuski, niemiecki, angielski, łacinę... Zwykły polemiczny tekst "po polsku", który żeby zrozumieć, trzeba znać kilka języków. Podawanie jakichś wyrywków z francuskiego opracowania w oryginale, jest zresztą zupełnie zbędne i niczemu tam nie służy. Także podawanie  cytatów z Widukinda w oryginale (czyli wczesnośredniowiecznej łacinie), gdzie chodziło tylko o zasadnicza treść a nie o drobiazgową analizę tekstu nie ma żadnego sensu. Podejrzewam, że nawet wśród pracowników naukowych Wydziału Historii UAM, nie wszyscy są w stanie przez to przebrnąć. Żeby było śmieszniej, połowa tekstu dotyczy źródeł arabskich a arabskiego autor nie zna. Siłą rzeczy nie jest więc to specjalistyczna polemika na bardzo wysokim poziomie tylko pokazywanie, że mam rację bo jakiś naukowiec napisał to i to, odwoływanie się do opracowań... W tym momencie naprawdę można użyć języka polskiego.
*


100 na 100... Polemika mogłaby być połowę krótsza, gdyby autor zapomniał o negatywnych emocjach, związanych z osobą polemisty. Sikorski zawsze i wszystko krytykuje, podważa i wysuwa wątpliwości. Co więcej opiera się na bardzo szerokiej znajomości literatury niemieckiej i anglosaskiej. I jest precyzyjny oraz logiczny w prowadzeniu wywodu. Tego samego bym oczekiwał od repliki.

Skibiński neguje propozycję Sikorskiego co do książąt obodrzyckich:
QUOTE
CODE
Heremannus dux Seluberem et Mistui cum sibi subditis imperatori tributarios fecit.
Wedle tej wersji Herman ustanowił zależność trybutarną obu książąt. Jego sukces jest zestawiony z analogicznymi w tym kontekście dokonaniami Gerona. Czy zatem wersja Thietmara nie ma jakiejś podstawy historycznej, opartej choćby na wspomnieniach rodzinnych? Wbrew pozorom można na to pytanie odpowiedzieć i to negatywnie.

Tymczasem dalsze jego wywody w ogóle nie pokazują ani odpowiedzi ani tym bardziej odpowiedzi negatywnej

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 7/02/2021, 22:01

wedle Tomasza Jasińskiego

CODE
POCZĄTKI ORGANIZACJI KOŚCIELNEJ W POLSCE


QUOTE
Rozpoczynając analizę tego tekstu, trzeba zauważyć, iż przekaz ten był dotychczas błędnie tłumaczony zarówno przez niemieckich, jak i polskich historyków. Chodzi mianowicie o pierwsze zdanie cytowanego tekstu; dotychczasowi badacze, znając losy Wichmana, a zwłaszcza pamiętając o tym, iż złożył on przysięgę, że nie będzie więcej się buntował przeciwko cesarzowi, tłumaczyli ten tekst tak, jakby zdanie podrzędne cum Wichmannum accusari vidisset reumąue cognooisset, otwierało cum historicum lub ewentualnie cum causale. Z gramatycznego punktu widzenia obydwie interpretacje są poprawne. Gdybyśmy przyjęli - jak większość historyków - że w tym zdaniu mamy do czynienia z cum historicum, to wówczas pierwsze zdanie należałoby przetłumaczyć następująco: Komes Gero zaś, pamiętny przysięgi [domyślnie Wichmana], gdy spostrzegł, żeWich- man został oskarżony i [gdy] stwierdził, że[jest on] winowajcą, oddał go barbarzyńcom, od których go przyjął. Przy cum causale tłumaczenie brzmiałoby podobnie, z tym jednak, że słowo gdy musiałoby być zastąpione przez spójnik ponieważ. Obydwa tłumaczenia, chociaż poprawne pod względem gramatycznym, budzą jednak poważne wątpliwości interpretacyjne, gdyż znaczyłoby to, iż Widukind pisał wprost o nielojalności Gerona wobec cesarza. Trudno w to uwierzyć, gdyż na kartach kroniki Gero przedstawiony jest zawsze jako najbardziej wierny i szlachetny poddany Ottona I. Dlaczego w tym jednym wypadku Widukind miałby odejść od tego schematu? Ponadto nic nie wskazuje na to i brak jakichkolwiek przesłanek, iż Widukind pisze w tym miejscu o przysiędze Wichmana.

Tej ostatniej - co jest znamienne nie określa jako iuramentum, lecz posługuje się bardzo ekspresyjnym wyrażeniem: sacramentum terribile. Już z tego powodu jest wątpliwe, czy chodzi o tę samą rzecz. Jak zatem należy przetłumaczyć ten tekst. Przede wszystkim - co zauważyli już dużo wcześniej uczeni niemieccy - nie można pominąć faktu, iż w dzisiaj zachowanej wersji Widukinda brak całego opowiadania, jak doszło do przekazania Geronowi przez barbarzyńców Wichmana. Nie ulega wątpliwości, że przed analizowanym rozdziałem mamy dzisiaj lukę i to oczywiście utrudnia nam zrozumienie tekstu. Gdy uznamy, że zastosowano w tym wypadku cum concesswum, to wówczas nie tylko dobrze przetłumaczymy ten tekst, ale również możemy się domyślać, co było w tekście poprzedzającym analizowany przez nas rozdział. Otóż tłumaczenie to brzmi następująco: Komes Gero zaś, pamiętny [własnej] przysięgi, chociaż spostrzegł, że Wichman został oskarżony i [chociaż] stwierdził, że [jest on] winowajcą, to oddał go barbarzyńcom, od których go przyjął.

Takie tłumaczenie nie kłóci się z opinią o Geronie, którą spotykamy na pozostałych kartach kroniki Widukinda. Gero - tak należy interpretować przekaz Widukinda, abstrahując od rzeczywistych okoliczności wydarzenia - przekazał Wichmana barbarzyńcom, nie dlatego, że chciał uchronić swojego krewnego przed srogą karą monarchy, lecz dlatego, że przyjmując go od barbarzyńców, zobowiązał się pod przysięgą, iż zwróci go im bez względu na wynik śledztwa. Fakt złożenia tej przysięgi przez Gerona był z pewnością opisany w poprzednim, usuniętym akapicie, w którym też zapewne była wymieniona nazwa owych barbarzyńców. Fragment ten został później usunięty przez Widukinda lub jakiegoś późniejszego redaktora; możliwe, że nastąpiło to pod wpływem spostrzeżenia, że składanie przysięgi poganom przez „chrześcijańskiego" dostojnika również było naganne w opinii ówczesnych. Po wyjaśnieniu kwestii związanych ze zrozumieniem tej zapiski, przetłumaczmy dalszy fragment relacji Widukinda: Przez nich chętnie przyjęty, licznymi atakami niszczył barbarzyńców dalej mieszkających. Władcę Mieszka, którego władzy podlegali Słowianie, którzy zwą się Licicaviki, pokonał dwa razy, zabił jego brata, wyrwał od niego wielki łup.

Napisany przez: Księgarz biblioteczny 8/02/2021, 12:33

Próbowałem jeszcze raz przebić się przez tę polemikę i czasami trudno dociec, o co właściwie chodzi autorowi w poszczególnych akapitach:

QUOTE
Przeciwnie zgadza się z Thietmarem, który prawie usunął wątek Wichmana ze swojej opowieści o jego epoce.


Co to znaczy "przeciwnie zgadza się"? Rozumiem, że chodzi o to, że "jest przeciwnie" i "tekst Widukinda zgadza się z relacją Thietmara". Jednakże to raczej moje głośne myślenie i mogę się mylić, bo nie bardzo znam tę dyskusję odnośnie kontrowersyjnego fragmentu.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 8/02/2021, 15:03

QUOTE(Księgarz biblioteczny @ 8/02/2021, 12:33)
Próbowałem jeszcze raz przebić się przez tę polemikę i czasami trudno dociec, o co właściwie chodzi autorowi w poszczególnych akapitach:

QUOTE
Przeciwnie zgadza się z Thietmarem, który prawie usunął wątek Wichmana ze swojej opowieści o jego epoce.


Co to znaczy "przeciwnie zgadza się"? Rozumiem, że chodzi o to, że "jest przeciwnie" i "tekst Widukinda zgadza się z relacją Thietmara". Jednakże to raczej moje głośne myślenie i mogę się mylić, bo nie bardzo znam tę dyskusję odnośnie kontrowersyjnego fragmentu.
*


najbardziej absurdalne w wywodzie Skibińskiego, jest przyjęcie za dobrą monetę przytoczonej przez Widukinda plotki jakoby bunt księcia Wagrów Żelibora przeciwko księciu saskiemu Hermanowi miałby być jedynie "ustawką" której celem było ściągnięcie w to miejsce i pojmanie Wichmana. Plotka się zwięła stąd (o czym pisze sam Widukind), że Żelibor niezwykle szybko przegrał i poddał się. Rzecz jednak w tym, że rzekoma ustawka skończyła się odstawką Żelibora i przejęciem władzy przez jego syna. Gdyby to była ustawka sprokurowana na życzenie Hermana to jakim cudem tron stracił tu Żelibor? To chyba raczej by zyskał? Tymczasem Skibiński ten kuriozalny wątek nie tylko uznaje za fakt ale wyciaga z tego daleko idące wnioski

Napisany przez: makar 13/02/2021, 15:33

Witam kolegów.
Dyskusja, krytyka źródeł, pierwszych zapisków dotyczących naszej państwowości powinna być pracą nieustająca, nadążająca za tempem nauk powiązanych. Dotyczy to przede wszystkim tekstu Widukinda, Ibrahima ibn Jakuba Thietmara. Mnie pozostaje jedynie wnikliwe śledzenie postępu prac oraz pozostawanie w zgodzie z nimi przy formułowaniu własnych wniosków. Uwielbiam "cudowne "hipotezy Prof. Gerarda Labudy. Do dziś specjaliści dyskutują nad niepostrzeżonej zmianie dokonanej przez Widukinda. Na ziemi Licikavików, zastępy Geron z Wichmanem czy też bez niego, pokonały dwukrotnie zastępy Mieszka zabijając mu brata oraz zabierając łupy. Potyczki dotkliwe lecz bez większego znaczenia dla potęgi Mieszka. Oznaczały jedno, po raz pierwszy Mieszko i jego ród napotkał bardzo silną konkurencję na terenach pozyskiwania łupów w tym niewolników. Spotkały się dwa światy. Struktura feudalna Cesarstwa Ottonów z własnością wodza Mieszka rozpościerającą się za Wartą, patrząc z pozycji miejsca potyczek /licikawa/ oraz hipotetycznym nadodrzańskim miejscem zawarcia porozumienia odnośnie trybutu "po rzekę Wartę". Mieszko nie stracił już nigdy łupu płacąc trybut z terenów po Wartę.
Nie mniej ważną, a może ważniejszą, zapiską Widukinda jest zapiska /księga III LXVIIII / " O śmierci Wichmana ". - Wichman dowiedział się o zdobyciu miasta i pogromie jego sojuszników ..... -. Tym miastem może być gród Szczecin lub inny nieodkryty gród u ujścia Odry. Mieszko w 967 pokona Wieletów z Wolinianami i Wichmanem ,zwycięży pod "Cedynią", wyjdzie zwycięsko ze starcia z cesarstwem. jego żoną zostanie Oda a on zostanie margrabią\ / za Annales Necrologici Fuldenses /.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 13/02/2021, 16:50

A nie Wolin? Wolin był największym ośrodkiem w tamtym rejonie.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 13/02/2021, 18:36

QUOTE
Nie mniej ważną, a może ważniejszą, zapiską Widukinda jest zapiska /księga III LXVIIII / " O śmierci Wichmana ". - Wichman dowiedział się o zdobyciu miasta i pogromie jego sojuszników -. Tym miastem może być gród Szczecin lub inny nieodkryty gród u ujścia Odry.

obawiam się, że nie doczytałeś Widukinda. Zdobycie miasta u tegoż odnosi się do stolicy księcia Wagrów Żelibora. Tam bowiem odbywały się walki, w których miał wziąc udział Wichman. Nie chodzi więc o Szczecin czy jakikolwiek inny gród nad Odrą. Zresztą Widukind pisze dalej:
QUOTE
wróciwszy się ponownie na wschód, zanurzył się wśród  Słowian. I układał się ze Słowianami, którzy nazywają się Wolinianami

jak chwilke temu wyżej pisałem
QUOTE
przyjęcie za dobrą monetę przytoczonej przez Widukinda plotki jakoby bunt księcia Wagrów Żelibora przeciwko księciu saskiemu Hermanowi miałby być jedynie "ustawką" której celem było ściągnięcie w to miejsce i pojmanie Wichmana. Plotka się zwięła stąd (o czym pisze sam Widukind), że Żelibor niezwykle szybko przegrał i poddał się. Rzecz jednak w tym, że rzekoma ustawka skończyła się odstawką Żelibora i przejęciem władzy przez jego syna.
o tej klęsce i zdobyciu grodu mowa
QUOTE
patrząc z pozycji miejsca potyczek /licikawa/

Licikaviki to nazwa podanych Mieszka a nie miejsca potyczek

QUOTE
hipotetycznym nadodrzańskim miejscem zawarcia porozumienia odnośnie trybutu

raczej nie ma takiej hipotezy

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 13/02/2021, 16:50)
A nie Wolin? Wolin był największym ośrodkiem w tamtym rejonie.
*


Wichman działał w Wolinie. Udał sie bowiem do ludu Vuolini.

QUOTE
Zasłyszawszy zaś Wichman, że miasto jest wzięte, a towarzysze broni pobici, zwróciwszy się ponownie na wschód, zanurzył się wśród  Słowian. I układał się ze Słowianami, którzy nazywają się Wolinianami [Vuloini], w jaki by sposób mogli gnębić wojną Mieszka, przyjaciela cesarskiego; co dla tamtego nie było tajemnicą. I ów posłał do Bolesława, króla czeskiego - był bowiem jego zięciem - i otrzymał od niego dwa hufce konnicy. I gdy Wichman wyprowadził przeciwko niemu wojsko, najpierw [Mieszko] nasłał na niego piechotę. A gdy ci na polecenie swego księcia z wolna uciekali przed Wichmanem, został on dość daleko odciągnięty od obozu, wtedy nasławszy na niego od tyłu konnicę, na dany znak wezwał uciekających do przeciwnatarcia na wroga. Gdy tak z naprzeciwka i od tyłu nań napierano, spróbował Wichman się wycofać. Posądzony jednak przez towarzyszy o niegodziwość, jako że sam przecie namówił ich do walki, iż mógłby, zawierzając koniowi, łatwo uciec, gdyby zaszła potrzeba, przymuszony zsiadł z konia i pieszo razem z towarzyszami wdał się w bitwę. I tego dnia mężnie walcząc, bronił się orężem. Wyczerpany postem i długą drogą, jaką przebył przez całą noc z bronią, już nad ranem dobił do jakiegoś zabudowania wraz z garstką towarzyszy. Przedniejsi zaś z wrogów, gdy go odnaleźli, po broni poznali, że mają przed sobą męża wybitnego. Wypytywany przez nich, kim jest, wyznał, że jest Wichmanem. Ci wezwali go do złożenia broni i zaklinali się, że go całego odstawią swojemu księciu i to u niego wyjednają, aby go nietkniętego odstawił cesarzowi. Ów jednak, choć doprowadzony do ostateczności i baczny na swe starodawne szlachectwo i męstwo, wzgardził podać takim dłoń, prosił jednak, aby donieśli o nim Mieszkowi: przed nim chce złożyć broń, jemu podać rękę. W czasie, gdy ci podążyli do Mieszka, otoczył go niezliczony tłum i ostro go zaatakował. On zaś, choć wyczerpany, powaliwszy wielu z nich, wyciągnął wreszcie miecz i przekazał go przedniejszemu z wrogów z tymi słowami: „ Weź - powiada - ten miecz i zanieś panu twemu, niech go trzyma na znak zwycięstwa i niech go przekaże przyjacielowi, cesarzowi, aby, dowiedziawszy się o tym, mógł natrząsać się z poległego przeciwnika lub raczej opłakiwać powinowatego." I to rzekłszy, zwrócony ku wschodowi, tak jak potrafił błagał Pana w ojczystym języku i duszę przepełnioną wielu błędami i udrękami wyzionął na łono Stwórcy wszechrzeczy.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 13/02/2021, 19:00

PS
dalej uważam, iż passus Widukinda:

QUOTE
Tak więc komes Gero, dobrze pamiętając przysięgi Wichmana, gdy widział, że został on oskarżony, zwrócił go barbarzyńcom, od których go przedtem odebrał. Przez nich chętnie przyjęty, natarł w częstych walkach na dalej w głębi mieszkających barbarzyńców. Króla Mieszka, którego władzy podlegali Słowianie, zwani Licicaviki, pokonał za dwoma nawrotami, jego brata zabił, wielką zdobycz mu zabrał.

W tym samym czasie komes Gero potężnie zwyciężył Słowian, zwanych Łużyczanami i przymusił do pełnej niewoli, jakkolwiek sam odniósł ciężką ranę, stracił bratanka, męża najlepszego, oraz innych bardzo licznych szlachetnych mężów.


może się tyczyć wyprawy Gerona Na Mieszka a nie Wichmana na Mieszka. Otóż zwrot
QUOTE
zwrócił (restituit) go barbarzyńcom

nie musi oznaczać odesłania ale może też znaczyć odwiezienie (odstawienie pod strażą) - w trakcie akcji margrabiego w drodze na ziemie podległe Mieszkowi lub jego bratu.
QUOTE
przez nich chętnie przyjętym

był więc Geron - w danym wypadku współdziałający w pewnym sensie z Wieletami (w tym z Wolinianami), skoro i ci ostatni walczyli z Mieszkiem. To sytuacja nieco podobna do tej z roku 972. Niemniej jednak
QUOTE
obecnie już nie wypowiadałbym się z taką pewnością na temat wojny Gerona z Mieszkiem jak kiedyś.

bo to tylko hipoteza - skoro w następnym rozdziale Widukind prawi o podbiciu Łużyczan (co jaki wiemy z roczników miało miejsce w roku 963) znaczy to, że wojna z Mieszkiem to rok 962/3 a nie jak uważał Labuda 964/5

Napisany przez: P.Mroczkowski 13/02/2021, 19:08

Jaki Szczecin?! Jaki Wolin?! Czytamy całość kroniki Widukinda, a nie poszczególne zdania, jak *** konstytucje. Chodzi o gród Selibura w Wagrii, prawdopodobnie Stargard Wagryjski.

Napisany przez: makar 13/02/2021, 19:11

Proszę mnie nie pytać,czy nie Wolin. Zapiska Widukinda wyklucza taką ewentualność. Schinezghe to nie Gniezno jak i nie Volin. Mieszko prawdopodobnie, w swym dążeniu do opanowania ujścia Odry nigdy nie myślał o zajęciu Wolina. Chciał tam sprzedawać towar, w pierwszej kolejności niewolników. Swiadczą o tym monety napływające do Wielkopolski po 967roku,zawarte w skarbach tam odkrywanych. Mieszko nie posiadał technicznych możliwości do opanowania Wolina, przynajmniej nic nam o tym nie wiadomo. Wiadomo nam natomiast, że trzecia faza rekonstrukcji umocnień Wolina oparta została na konstrukcji hakowej, która to metoda, w tym czasie była znakiem rozpoznawczym domeny Mieszka.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 13/02/2021, 19:21

QUOTE(makar @ 13/02/2021, 19:11)
Proszę mnie nie pytać,czy nie Wolin. Zapiska Widukinda wyklucza taką ewentualność. Schinezghe to nie Gniezno jak i nie Volin.
*


jak pisałem wyżej i jak to uzupełnił Mroczkowski. Chodzi o klęskę Wagrów czyli odłamu Obodrytów i zdobycie ich stolicy (Starogardu Wagryjskiego obecnie Oldenburga).

QUOTE
Schinezghe to nie Gniezno

oczywiście, że Gniezno wink.gif

QUOTE
a nie poszczególne zdania, jak *** konstytucje.

konstytucję tym bardziej należy czytać całościowo

Napisany przez: makar 13/02/2021, 19:53

Drogi kolego i Gniezno leży oczywiście, u ujścia Odry, o czym donosi dokument "Dagome Judex". Co do czytania Widukinda. Mam przed sobą łaciński tekst Widukinda jak i polskie tłumaczenie str.196 i 197 Widukind "Dzieje Sasów"Grzegorza Kazimierza Walkowskiego. Bydgoszcz 2013r. Proszę o podanie źródła Pańskiego cytatu z Widukinda. Teksy znacznie się różnią

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 13/02/2021, 20:13

QUOTE(makar @ 13/02/2021, 19:53)
D Co do czytania Widukinda. Mam przed sobą łaciński tekst Widukinda jak i polskie tłumaczenie str.196 i 197 Widukind "Dzieje Sasów"Grzegorza Kazimierza Walkowskiego. Bydgoszcz 2013r. Proszę o podanie źródła Pańskiego cytatu z Widukinda. Teksy znacznie się różnią
*


Temat zdobytego grodu w kontekście Wichmana i jego wyprawy do Wolinian jest oczywiście oczywisty Patrz np klasyczna praca prof. Widajewicza o Wichmanie.

https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/show-content/publication/edition/116155?id=116155

"Tłumaczenie" Walkowskiego to niestety dziadostwo. Przytoczone przeze mnie tłumaczenie pochodzi z pracy prof. Jerzego Strzelczyka "Mieszko I". Tekst Walkowskiego i tłumaczenie Strzelczyka się różnią, bo mamy z jednej tłumaczenie naukowe a z drugiej laika. Niemniej Walkowski pisze to samo: chodzi o zdobycie grodu Żelibora

QUOTE
Mam przed sobą łaciński tekst Widukinda

no to w czym problem? Chodzi o zdobycie grodu Żelibora Wagryjskiego. Od setek lat nikt w to nie wątpił. Bo to wprost wynika z tekstu

QUOTE
drogi kolego i Gniezno leży oczywiście, u ujścia Odry, o czym donosi dokument "Dagome Judex".

drogi kolego, cała nauka obecnie (poza Ubrańczykiem) przyjmuje, że chodzi o Gniezno. Nalepa wykazał, że paleograficznie dochodziło sporo razy do przejścia dużego G w duże S. Z kolei położenie tegoż grodu jest oczywistym wynikiem nieudolnego streszczania. Autor streszczenia uznał, że opis granic wychodzi od Gniezna i skoro tak to musi tam się kończyć.

QUOTE
Dagome sędzia i Ote senatorka i synowie ich Misica i Lambert nadali świętemu Piotrowi jeden gród w całości, zwany Schinesghe, ze wszystkimi jego przynależnościami, w obrębie tych granic: tak jak zaczyna się z jednej strony długie morze [longum mare], granicą Prus aż do miejsca, które nazywa się Ruś i granicą Rusi ciągnąc aż do Krakowa [Craccoa], i od samego Krakowa aż do rzeki Odry prosto do miejsca, które nazywa się Alemura [Alemunec], i od samej Alemura aż do granicy Milczan [usque in terram Milze], i od granicy Milczan prosto w kierunku Odry i stąd prowadząc wzdłuż rzeki Odry aż do wymienionego miasta Schinesghe.


niestety oryginału nie mamy ale widać metodę regestatora: w/w uznał, że opis wychodzi od Schinesghe a więc musi się tamże kończyć.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 13/02/2021, 20:26

QUOTE
LXVIII. De duobus regulis et Wichmanno.

Erant duo subreguli Herimanno duci, inimicitiae a patribus vicariae relicti; alter vocabatur Selibur, alter Mistav. Selibur preerat Waaris, Mistav Abdritis. Dum invicem quam saepe accusantur, victus tandem ratione Selibur condempnatus est quindecim talentis argenti a duce. Eam dampnationem graviter ferens arma sumere contra ducem cogitavit. Sed cum ei belli copiae non sufficerent, missa legatione postulat presidium ab Wichmanno contra ducem. Ille nichil iocundius ducens, quam aliquam molestiam inferre posset patruo, cito cum sociis adest Sclavo. Ut autem suscipitur in urbem Wichmannus, statim urbs obsidione vallatur ab inimico. Ductus quoque exercitus a duce urbem obsedit. Interim, casu nescio an prudenti consilio, Wichmannus cum paucis urbem est egressus, quasi ad extra[143]henda sibi de Danis auxilia. Pauci dies intererant, dum victus bellatoribus et pabulum iumentis defecerat. Fuerunt etiam qui dicerent Sclavum speciem quidem belli gessisse, non verum bellum. Incredibile omnimodis fore hominem a puero bellis assuetum bellicas res tam male preparatas habuisse; sed id consilii machinatum ducem, ut quoquo pacto posset nepotem vinceret, ut saltem in patria salutem recuperaret, quam inter paganos penitus perdidisset. Fame itaque urbani ac foetore pecorum aggravati urbe egredi sunt coacti. Dux Sclavum austerius alloquens de perfidia et nequam eius actibus arguit, hocque ab eo responsi accepit: «Quid me», inquit, «de perfidia arguis? Ecce, quos nec tu nec dominus tuus imperator vincere potuistis, mea perfidia inermes assistunt.» Ad haec dux conticuit, eum suae ditionis regione privans, filio ipsius, quem antea obsidem accepit, omni ipsius potestate tradita. Milites Wichmanni variis poenis afflixit, urbis predam suis militibus donavit, simulacro Saturni ex aere fuso, quod ibi inter alia urbis spolia repperit, magnum spectaculum populo prebuit victorque in patriam remeavit.

LXIX. De nece Wichmanni.

Audiens autem Wichmannus urbem captam sociosque afflictos ad orientem versus iterum se paganis inmersit, egitque cum Sclavis qui dicuntur Vuloini, quo[144]modo Misacam amicum imperatoris bello lascesserent; quod eum minime latuit. Qui misit ad Bolizlavum regem Boemiorum - gener enim ipsius erat -


oczywiście zdanie pierwsze z rozdziału 69 odnosi się do wydarzeń z rozdziału poprzedniego

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 13/02/2021, 20:55

a tak u Walkowskiego:

QUOTE
(LXVIII) O dwóch królach i o Wichmanie
Herman książę podporządkował sobie dwóch udzielnych włodygów, wrogo nastawionych (do siebie) jeszcze po ojcach, jednego Selibura, drugiego Mistawa. Selibur rządził Wagrami, Mistaw Obodrzycami. Obwiniali często jeden drugiego, a na koniec orzeczono, że Selibur jest winny. Książę kazał mu zapłacić piętnaście talentów srebra. Ten przyduszony wyrokiem, chwycił za broń przeciw księciu. A że wojsk miał mało, posłów wysłał do Wichmana, żeby mu przyszedł z pomocą przeciw księciu, Ten, nie widząc dla siebie nic bardziej przyjemnego niż zrobić na złość wujowi (przysporzyć mu kłopotów), szybko wraz z swoimi sprzymierzeńcami przybył do Słowian. Kiedy tylko Wichman przybył do miasteczka, natychmiast wzniesiono tam wał by dać odpór nieprzyjacielowi. Wojsko pod wodzą księcia obiegło gród. Tymczasem, a nie wiem czy to przypadek czy celowy zamysł, Wichman ze swoimi ludźmi wyszedł z grodu jakoby po to by sprowadzić do pomocy sobie Duńczyków. Dni niemało minęło bez pożywienia dla wojów i zwierząt. Znaleźli się i tacy, którzy twierdzili, że Słowianie nie prowadzą wcale wojny, że jej nie ma, bo (gdyby było inaczej) nie jest możliwe, że ludzie którzy od dziecka zaprawieni są w boju tak by słabo walczyli. (Dalej utrzymywali), że książę to wszystko wymyślił pod siebie, żeby jakimś sposobem przejąć kontrolę nad bratankiem, żeby w ten sposób przywrócić swoją pozycję w kraju rodzinnym a nie zginąć pośród pogańskich narodów. Tymczasem mieszkańcy udręczeni głodem i cierpieniem zwierząt, opuścili gród. Surowo przemówił do Słowianina książę, oskarżając go o złamanie przysięgi i bezsensowność poczynań. Ale taką otrzymał odpowiedź: „Dlaczego ty mnie o zdradę/sprzeniewierzenie oskarżasz? Jak to (możliwe), że ja jestem zdrajcą, skoro ani ty ani twój cesarz nie mogliście pokonać nas tutaj, a nieuzbrojonych?” Książę zamilkł. Mimo tego, tę władzę należącą do Słowianina przekazał jego synowi, który był wcześniej zakładnikiem. Wojów Wichmana z grodu poddano różnym torturom, a łup wzięty rozdano żołnierzom. Miedziany odlew na podobieństwo Saturna będący, znaleziono wśród tego co tam (w mieście znaleziono) było nagrabione. (Książę) urządził obchody (zwycięstwa) a potem (w glorii) zwycięzcy powrócił do kraju.

(LXVIIII) O śmierci Wichmana
(Gdy) Wichman dowiedział się o zdobyciu miasta i pogromie jego sojuszników, powrócił na wschód, do narodów pogańskich negocjując ze Słowianami, których nazywają Vuloini aby jakim bądź sposobem wciągnęli w wojnę Mieszka, przyjaciela cesarza, o czym jednak ten jakoś się dowiedział.

wniosek, jakoby
QUOTE
Wichman dowiedział się o zdobyciu miasta i pogromie jego sojuszników -. Tym miastem może być gród Szczecin lub inny nieodkryty gród u ujścia Odry.

jest pozbawiony jakiegokolwiek umocowania w tekście Walkowskiego czyli w sumie Widukinda

https://ibb.co/PY22tqL


Napisany przez: makar 15/02/2021, 8:37

z kości słoniowej" przepraszam.

Napisany przez: makar 15/02/2021, 8:53

zniknęła cała treść mojego postu. Pozostałe trzy słowa to bezsens. Moja wina, przepraszam. Napiszę ponownie.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 15/02/2021, 9:20

jak pisał kiedyś Szapur:

QUOTE
Niestety tłumaczenia \wyglądają, jakby zostały zrobione za pomocą wrzucenia tekstu Widukinda w funkcję tłumacza jednej z popularnych przeglądarek internetowych.

mowa oczywiście o Walkowskim

Napisany przez: makar 15/02/2021, 10:56

Może słusznie, może nie. Uchylam się od oceny. Tłumaczenie Prof. Jerzego Strzelczyka nawiązuje bezpośrednio do zapiski poprzedniej, oczywiście eliminując wszelkie inne sugestie w tym i moją. Tekst łaciński oraz tłumaczenie G. K. Walkowskiego wręcz przeciwnie.
Korzystam z III wyd. "Mieszko I ", w którym Jerzy Strzelczyk, na str.226-231 uzasadnia wydanie III, 21 lat po wyd. I i 14 lat po wyd. II, mimo przyrostu wiedzy oraz rewolucyjnych zmian w mediewistyce. Życzę nam takiej pokory i otwartości w służbie nauk historycznych. Ocena pracy G. K. Walkowskiego "dziadostwo" jak i pouczanie mnie jak czytać źródła wybiegają poza dyskurs akademicki. Jeżeli w czymkolwiek naruszyłem Wasze " wieże z kości słoniowej " przepraszam.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 15/02/2021, 11:23

Przeciwnie zarówno tłumaczenie Walkowskiego jak i sam tekst łaciński Widukinda w początku rozdziału 69 nawiązują wprost do treści rozdziału 68. Czynią to sposób oczywisty. Nie ma żadnej sprzeczności w stosunku do tłumaczenia Strzelczykowego. To ostatnie zresztą w ogóle nie obejmuje rozdziału 68. Jak czytamy: Widukind opisuje, że Wichman dowiedział się o klęsce swoich ludzi w Starogardzie Wagryjskim i udał się na wschód. Jedyną sprzeczność sam stworzyłeś wymyślając jakąś klęskę pod Szczecinem. Jeśli tego nie widzisz to tylko mogę współczuć.

Tłumaczenie Walkowskiego:

1.

QUOTE
Tymczasem mieszkańcy udręczeni głodem opuścili gród. (....) Wojów Wichmana z grodu poddano różnym torturom, a łup wzięty rozdano żołnierzom. (Książę) (w glorii) zwycięzcy powrócił do kraju

2.
QUOTE
(Gdy) Wichman dowiedział się o zdobyciu miasta i pogromie jego sojuszników


Wedle tłumaczenia G. K. Walkowskiego zdanie z punktu 2 nawiązuje do sytuacji z punktu 1. To jest tak topornie jasne, że nie wiem po co to kwestionujesz pomimo otwartego umysłu. PS - nauka historii nie opiera się na otwartości umysłu tylko drobiazgowej interpretacji źródeł.

QUOTE
Jerzy Strzelczyk, na str.226-231 uzasadnia wydanie III, 21 lat po wyd. I i 14 lat po wyd. II, mimo przyrostu wiedzy oraz rewolucyjnych zmian w mediewistyce. Życzę nam takiej pokory i otwartości w służbie nauk historycznych.

Strzelczyk napisał bardzo dobrą biografię Mieszka I. O rewolucji w mediewistyce nic nie słyszałem a siedzę w tym. Wiedzy na temat czasów Mieszka też dużo nie przyrosło. Dużo jest wykopalisk nowych ale ich datacja i interpretacja budzi szereg kontrowersji.

Napisany przez: makar 15/02/2021, 17:59

I kolega już prawdopodobnie nie usłyszy. Ona się dzieje a "wieże z kości słoniowej " ciągle upadają.
z wyrazami szacunku AM

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 15/02/2021, 18:56

QUOTE(makar @ 15/02/2021, 17:59)
Ona się dzieje a "wieże z kości słoniowej " ciągle upadają.
            z wyrazami szacunku AM
*


dzięki wieży z kości słoniowej mam spokój i mogę sobie doczytać proste teksty i je zrozumieć.

QUOTE
I kolega już prawdopodobnie nie usłyszy

Super dyskusja. Ja podaję teksty źródłowe, cytaty, opracowania a dyskutant nie powie nawet co mu chodzi. Zresztą rewolucja w mediewistyce nie zwalnia od czytania ze zrozumieniem i umiejętności poprawnego tłumaczenia łaciny. Rewolucji w łacinie to jednak nie było. Tak samo jak w semantyce.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/02/2021, 18:15

QUOTE(makar @ 15/02/2021, 10:56)
mimo przyrostu wiedzy oraz rewolucyjnych zmian w mediewistyce.
*



a propos wieży z kości słoniowej i czytania źródeł i rewolucji w mediewistyce, wybitny historyk prof. Tomasz Jurek
QUOTE
Następuje stopniowa, ale wyraźna deprofesjonalizacja badań mediewistycznych. Z jednej strony jest to wynikiem upadku podstawowych umiejętności w obejściu ze źródłami, z drugiej zaś „postępowej” pogardy wobec tradycyjnych procedur badawczych, którym łatwo przykleić łatkę „pozytywizmu”. Pewien profesor głosi dziś wprost potrzebę zerwania z „fatum obiektywizmu”,nakazującego ograniczanie się do tego, co widać w źródłach z epoki, na rzecz równoprawnego uwzględniania wszelkiej (nawet najbardziej fantastycznej) „tradycji” późniejszej. Coraz częstsze staje się budowanie narracji na podstawie błędnie odczytanych i rozumianych tekstów źródłowych Możemy więc przeczytać o przedsiębiorczej kobiecie utrzymującej się samodzielnie dzięki posiadaniu własnego kamienia młyńskiego, gdy źródło mówi o biedaczce kobiecie cierpiącej na bóle brzucha utpote molam habuit. Możemy przeczytać, że pewien kanonik na pewno pracował w kancelarii, skoro miał w domu liczne robora antiqua (co skojarzyło się z pieczęciami, ale oznacza przecież pnie dębowe). Coraz częściej recenzje z drukowanych prac skupione są nie na dyskusji z koncepcją i tezami autora, ale na wyliczaniu prostych błędów. Wierzę, że tego rodzaju wpadki to jeszcze nie zjawisko powszechne, ale jednak coraz częstsze.


QUOTE
budowanie narracji na podstawie błędnie odczytanych i rozumianych tekstów źródłowych

np
CODE
Wichman dowiedział się o zdobyciu miasta. Tym miastem może być gród Szczecin lub inny nieodkryty gród u ujścia Odry.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)