| |
|
|
 Polityka kolonialna II Rzeszy, Jej sensowność.
| |
|
|
|
|
Niemcy to drugi naród po Włochach, który stracił spore fundusze na kolonialiźmie. Wszyscy ekscytowali się ogromnymi bogactwami, które Anglia uzyskiwała ze swoich kolonii i wydawali kasę na poczet przyszłych zysków. A jeszcze mityczne zyski z handlu z Chinami...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jedyna kolonia, która się II Rzeszy samobilansowała finansowo w 1914 r. to było Togo.
Wydaje mi się, że Kiaczou nie było gospodarczo cennym terytorium.
Dodatkowo, Kiaczou zostało silnie (w porównaniu do innych niemieckich kolonii) ufortyfikowane. Co sprawia, że środki, które można by spożytkować na rozwój innych kolonii zostały "utopione" w Kiaczou.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Drobnikow @ 26/04/2020, 20:29) Jedyna kolonia, która się II Rzeszy samobilansowała finansowo w 1914 r. to było Togo. Wydaje mi się, że Kiaczou nie było gospodarczo cennym terytorium. Dodatkowo, Kiaczou zostało silnie (w porównaniu do innych niemieckich kolonii) ufortyfikowane. Co sprawia, że środki, które można by spożytkować na rozwój innych kolonii zostały "utopione" w Kiaczou.
Wydawanie środków na kolonie, powodowało, że Niemcy musiały budować okręty, żeby utrzymywać z nimi komunikację. Otóż mimo zbudowania ogromnej floty, Anglicy zbudowali więcej i wprowadzili kolejne innowacje, jak opalanie kotłów ropą, co spowodowało, że Niemcy przegrali wyścig zbrojeń na morzu.
Jednocześnie w czasie I WŚ Niemcy walczyły głównie na lądzie, a konflikt kolonialny z Anglią przyczynił się, do tego, że ten kraj przystąpił do wojny, zorganizował blokadę oraz finansował prowadzenie wojny przez Francję i Rosję.
Należy uznać, że wydawanie pieniędzy na kolonie miałoby sens, tylko przy strategicznym sojuszu z Anglią. Inaczej było zwykłym marnotrawstwem.
Przyczółki na Pacyfiku skonfliktowały Niemcy z Japonią, która zajęła te posiadłości w czasie I WŚ. Czyli kolejny niepotrzebny wróg, spowodowany błędną strategią kolonialną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Wydawanie środków na kolonie, powodowało, że Niemcy musiały budować okręty, żeby utrzymywać z nimi komunikację.
Jak państwo nie miało kolonii to nie potrzebowało już floty...
CODE Otóż mimo zbudowania ogromnej floty, Anglicy zbudowali więcej i wprowadzili kolejne innowacje, jak opalanie kotłów ropą, co spowodowało, że Niemcy przegrali wyścig zbrojeń na morzu.
Wlk. Brytania miała wówczas strategię "standardu dwóch sił" tzn., że musiała mieć taką liczbę pancerników, która równałaby się sumie pancerników dwóch kolejnych marynarek wojennych.
CODE Otóż mimo zbudowania ogromnej floty, Anglicy zbudowali więcej i wprowadzili kolejne innowacje, jak opalanie kotłów ropą, co spowodowało, że Niemcy przegrali wyścig zbrojeń na morzu.
Aha. To niemiecka marynarka nie miała okrętów opalanych ropą naftową.
Ile okrętów napędzanych ropą miała Wlk. Brytania w chwili przystąpienia do wojny?
I jakie to innowacje wprowadziła Wlk. Brytania przed wybuchem wojny, a których to nie miała Kaiserliche Marine?
CODE Jednocześnie w czasie I WŚ Niemcy walczyły głównie na lądzie, a konflikt kolonialny z Anglią przyczynił się, do tego, że ten kraj przystąpił do wojny, zorganizował blokadę oraz finansował prowadzenie wojny przez Francję i Rosję.
A konflikt o Maroko przyczynił się do tego, że do wojny przystąpiła Francja. 
CODE Przyczółki na Pacyfiku skonfliktowały Niemcy z Japonią, która zajęła te posiadłości w czasie I WŚ. Czyli kolejny niepotrzebny wróg, spowodowany błędną strategią kolonialną.
Jakoś kolonie Wlk. Brytanii czy Francji nie skonfliktowały tych krajów z Japonią. Nawet stanęła po ich stronie.
Nowa Gwinea Niemiecka opanowały wojska australijskie, a nie japońskie. Samoa Niemieckie z kolei wojska nowozelandzkie.
Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 26/04/2020, 22:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To teraz proponuję wpasuj dreadnoty to posiadania kolonii przez Niemców. Bo ja nie dostrzegam żadnego związku pomiędzy tą klasą okrętów, a koloniami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ChochlikTW @ 27/04/2020, 6:53) To teraz proponuję wpasuj dreadnoty to posiadania kolonii przez Niemców. Bo ja nie dostrzegam żadnego związku pomiędzy tą klasą okrętów, a koloniami.
Jak w ogóle sens miała ekspansja kolonialna Niemiec? Po co inwestować w bardzo drogie pancerniki, jeśli nie widzi się perspektyw kolonialnych?
CODE [wysoki,27/04/2020, 11:33]
Racja, tylko jakby Niemcy pod koniec XIX wieku wiedzieli, że będzie I wojna, na skutek której oni to wszystko i tak stracą, to by pewnie nie budowali i tyle nie inwestowali, tylko nastawiliby się na jak najbardziej rabunkową gospodarkę, aby wywieźć i zarobić ile się da.
Tylko tego właśnie nie wiedzieli.
Wiedzieli. Mieli przecież plan wojny z Francją i Niemcami i wiedzieli dobrze, że zbrojeniami morskimi rzucili wyzwanie Anglii.
Reszta jest tylko konsekwencją znanych faktów.
Przecież taka Rosja sprzedała Alaskę na podstawie analizy sytuacji. Niemcy byli narodem utalentowanych ludzi, rządzonych przez ignorantów, którzy nie potrafili obliczyć dwa plus dwa.
Jeżeli ktoś zna poglądy Adolfa, to on napisał, że Niemcy powinny prowadzi ekspansję na lądzie i w stronę Rosji, ale nie morską i nie powinny prowokować wojny z Anglią.
W sytuacji roku 1914, może Niemcy mogły podnieść gospodarczo Austrię? Np. zainwestować w rozwój Węgier, Transylwanii, Bośni i Galicji.
Gdyby Austro-Węgry stanęły gospodarczo na poziomie Niemiec to wojna światowa byłaby znacznie łatwiejsza.
CODE
Bo tak patrząc tylko pod kątem gospodarczym to co dawała II RP taka Gdynia? Ani tam złota, ani diamentów, ani jakichś innych, szczególnie cennych minerałów, ani przypraw, ani drogiego drewna, ani jedwabiu. Ani to się nie mogło same wyżywić, a co mówiąc o jakimś eksporcie zboża czy mięsa. Czyli nic, dla czego opłacało by się ściągać tysiące ludzi i inwestować miliony złotych.
Tylko położenie w jakimś miejscu, w którym można było utworzyć port.
Bez Gdyni musielibyśmy się od razu poddać Niemcom. Skoro przywództwo II RP wierzyło w trwałą przewagę mocarstw morskich na naszym obszarze, to posiadanie własnego portu było wskazane.
Oczywiście kwestia taka, czy nie powinniśmy raczej zdobyć Odessy?
Kolejny punkt wynikał z tego, że analizy przyczyn upadku I RP wskazywały na pozostawienie handlu zagranicznego w rękach obcych oraz zaniedbanie interesów morskich i kolonialnych przez I RP. II RP realizowała przecież program naprawy I RP. Postanowiono mieć port morski z kontrolą nad eksportem kraju i uważano, że Polska jest w stanie rozwinąć handel zagraniczny i zbudować nową ekonomię na tej bazie.
Dodatkowo subsydiowano transport wielu towarów do Gdyni i Gdańska, mimo, że inne porty byłyby bardziej naturalne.
Gdynia odegrała rolę, gdy w trakcie polsko-niemieckiej wojny celnej, Polska mogła skierować eksport węgla do Anglii, gdzie właśnie strajkowali górnicy.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 27/04/2020, 12:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 27/04/2020, 13:43) QUOTE(ChochlikTW @ 27/04/2020, 6:53) To teraz proponuję wpasuj dreadnoty to posiadania kolonii przez Niemców. Bo ja nie dostrzegam żadnego związku pomiędzy tą klasą okrętów, a koloniami. Jak w ogóle sens miała ekspansja kolonialna Niemiec? Po co inwestować w bardzo drogie pancerniki, jeśli nie widzi się perspektyw kolonialnych?
Rosja oraz Austro-Węgry kolonii nie miały, a budowały i posiadały pancerniki, gdyby nie wybuch wojny Chile posiadałoby pancernik Almirante Latorre, Argentyna miała Moreno oraz Rivadavia, Brazylia Minas Geraes. Z niezrozumiałych dla mnie względów (choć prosiłem o wyjaśnienie) łączysz pancerniki z koloniami.
Niemiecka Eskadra Wschodnioazjatycka nie posiadała w składzie takiej klasy okrętów. Miała dwa krążowniki pancerne, cztery lekkie i kilka kanonierek.
Na tym kończę, bo jest to OT w temacie.
Wracając do faktu posiadania przez Niemców kolonii w Chinach to wynikało to też z faktu, że dzięki niej stali się niezależni od Brytyjczyków, Chińczyków i Japończyków w zakresie konserwacji, remontów i stacjonowania okrętów.
https://en.wikipedia.org/wiki/East_Asia_Squadron#Formation
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Wracając do faktu posiadania przez Niemców kolonii w Chinach to wynikało to też z faktu, że dzięki niej stali się niezależni od Brytyjczyków, Chińczyków i Japończyków w zakresie konserwacji, remontów i stacjonowania okrętów.
Tylko, że wymagałoby to utrzymywania pokoju.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/04/2020, 18:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pominę chaos off-topów i skoncentruję się dla mnie na najważniejszych sprawach, najbardziej też związanych z tematem.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 27/04/2020, 13:43) CODE [wysoki,27/04/2020, 11:33]
Racja, tylko jakby Niemcy pod koniec XIX wieku wiedzieli, że będzie I wojna, na skutek której oni to wszystko i tak stracą, to by pewnie nie budowali i tyle nie inwestowali, tylko nastawiliby się na jak najbardziej rabunkową gospodarkę, aby wywieźć i zarobić ile się da.
Tylko tego właśnie nie wiedzieli. Wiedzieli. Mieli przecież plan wojny z Francją i Niemcami i wiedzieli dobrze, że zbrojeniami morskimi rzucili wyzwanie Anglii. Reszta jest tylko konsekwencją znanych faktów. Przecież taka Rosja sprzedała Alaskę na podstawie analizy sytuacji. Niemcy byli narodem utalentowanych ludzi, rządzonych przez ignorantów, którzy nie potrafili obliczyć dwa plus dwa. (...)
Z chęcią zapoznam się z konkretnymi cytatami, że Niemcy (tu mile widziane oczywiście powołanie się na osoby decyzyjne) już w końcu XIX wieku wiedzieli, że przegrają przyszłą wojnę światową i w rezultacie utracą wszystkie kolonie.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 27/04/2020, 14:33) Odpowiedz sobie na pytanie, dlaczego Bismarck był przeciwny ekspansji kolonialnej? Dlaczego chciał, żeby przynosiły zyski? Bismarck był świadomy, że przyszłość Niemiec nie leży w koloniach i że szukanie konfliktu z Anglią nie ma sensu. Wręcz przeciwnie. Bismarck popierał zdobywanie kolonii przez Francję, bo uważał, że zabezpiecza to przed rewanżyzmem wobec Niemiec. https://courses.lumenlearning.com/boundless...man-imperalism/
A tak bez przerzucania pytań na mnie nt. Bismarcka, który przede wszystkim w czasach, kiedy zakładano kolonię nie rządził, po drugie mamy tu jedną osobę, nie Niemców, mógłbyś po prostu udzielić odpowiedzi na moją prośbę? Której w podlinkowanym tekście nie widzę.
Wg Ciebie Niemcy już pod koniec wieku XIX wiedzieli, że przegrają przyszłą wojnę światową i w rezultacie stracą kolonie.
Z chęcią się dowiem ilu Niemców to wiedziało i ilu z nich było decyzyjnych.
Prosiłbym najlepiej po prostu cytat, ale taki w tym właśnie temacie, bo szkoda mi trochę czasu na czytanie tekstów o czymś innym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 27/04/2020, 15:16) przerzucania pytań na mnie nt. Bismarcka, który przede wszystkim w czasach, kiedy zakładano kolonię nie rządził, po drugie mamy tu jedną osobę, nie Niemców, mógłbyś po prostu udzielić odpowiedzi na moją prośbę? Której w podlinkowanym tekście nie widzę. Wg Ciebie Niemcy już pod koniec wieku XIX wiedzieli, że przegrają przyszłą wojnę światową i w rezultacie stracą kolonie. Z chęcią się dowiem ilu Niemców to wiedziało i ilu z nich było decyzyjnych. Prosiłbym najlepiej po prostu cytat, ale taki w tym właśnie temacie, bo szkoda mi trochę czasu na czytanie tekstów o czymś innym.
Przecież Bismarck i Adolf byli zgodni, że kolonie dla Niemiec nie mają sensu.
Bismarck uważał, że konfliktują Niemcy z Wlk. Brytanią, a Adolf to podtrzymywał.
Adolf proponował ekspansję na wschód w Europie zamiast.
Z wypowiedzi Bismarcka wynika, że Anglia zagrożona przez Niemcy, wystąpi przeciwko nim i zajmie ich kolonie. Dodatkowo Niemcy potrzebowały Anglii po swojej stronie, dla utrzymania równowagi.
Natomiast utrzymywanie faktorii w Chinach opierało się na założeniu, że będzie pokój. W żadnej konfiguracji z wojną, Niemcy nie miały szans jej utrzymać.
Jak tu kolega dowodzi, Niemcy powinny tam być, ale bez inwestycji.
W reportażu jest napisane, że Niemcy wydali na zjawiskowy dom gubernatora 1 mln marek. Zrobili chińczykom atrakcję turystyczną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 27/04/2020, 18:26) QUOTE(wysoki @ 27/04/2020, 15:16) przerzucania pytań na mnie nt. Bismarcka, który przede wszystkim w czasach, kiedy zakładano kolonię nie rządził, po drugie mamy tu jedną osobę, nie Niemców, mógłbyś po prostu udzielić odpowiedzi na moją prośbę? Której w podlinkowanym tekście nie widzę. Wg Ciebie Niemcy już pod koniec wieku XIX wiedzieli, że przegrają przyszłą wojnę światową i w rezultacie stracą kolonie. Z chęcią się dowiem ilu Niemców to wiedziało i ilu z nich było decyzyjnych. Prosiłbym najlepiej po prostu cytat, ale taki w tym właśnie temacie, bo szkoda mi trochę czasu na czytanie tekstów o czymś innym. Przecież Bismarck i Adolf byli zgodni, że kolonie dla Niemiec nie mają sensu. Bismarck uważał, że konfliktują Niemcy z Wlk. Brytanią, a Adolf to podtrzymywał. Adolf proponował ekspansję na wschód w Europie zamiast. Z wypowiedzi Bismarcka wynika, że Anglia zagrożona przez Niemcy, wystąpi przeciwko nim i zajmie ich kolonie. Dodatkowo Niemcy potrzebowały Anglii po swojej stronie, dla utrzymania równowagi. Natomiast utrzymywanie faktorii w Chinach opierało się na założeniu, że będzie pokój. W żadnej konfiguracji z wojną, Niemcy nie miały szans jej utrzymać. Jak tu kolega dowodzi, Niemcy powinny tam być, ale bez inwestycji. W reportażu jest napisane, że Niemcy wydali na zjawiskowy dom gubernatora 1 mln marek. Zrobili chińczykom atrakcję turystyczną.
O Bismarcku pisałem już wyżej (w 1897 roku nie był osoba decyzyjna, nie był też Niemcami), co zaś ma do tego Adolf Hitler, który w roku 1897 miał osiem lat i był w związku z tym małym dzieckiem, kiedy zaś dzielił się swoimi pomysłami wiedział już, że była I wojna i jak się skończyła, to już w ogóle nie wiem.
Tworzysz w ostatnich postach całe serie off-topów, ale mało w tym sedna, o które chodzi.
Może ja dam szerzej o co mnie chodziło, Ty jasno i prosto napiszesz czy się z tym zgadzasz, czy nie, bo inaczej niezbyt rozumiem sens całej tej prowadzonej przez Ciebie dyskusji.
Ja o gruszce, Ty zaprzeczyłeś i piszesz generalnie o pietruszce.
Napisałem, że Niemcy nie wiedzieli, że będzie I wojna światowa, którą przegrają, na skutek czego stracą kolonie. Chodziło mi zaś o to, że Niemcy jako naród oraz ich władze decyzyjne nie byli wróżbitami i nie wiedzieli, co będzie za około 15 lat. Mogli tylko przewidywać, ale w momencie zakładania bazy w Chinach sytuacja nie pozwalała przewidzieć z potrzebną dokładnością, co będzie się działo na świecie w roku 1914.
Dobrze, Bismarck ostrzegał i przewidywał. Co dalej, kto jeszcze i jak to się ma do ogółu Niemców?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Chodziło mi zaś o to, że Niemcy jako naród oraz ich władze decyzyjne nie byli wróżbitami i nie wiedzieli, co będzie za około 15 lat. Mogli tylko przewidywać, ale w momencie zakładania bazy w Chinach sytuacja nie pozwalała przewidzieć z potrzebną dokładnością, co będzie się działo na świecie w roku 1914.
Co to znaczy, że nie byli wróżbitami?
Dlaczego Bismarck wiedział, że zjednoczone Niemcy stoją przed ogromnym ryzykiem, a Wilhelm I tego nie rozumiał?
Mi się wydaje, że przywódcy polityczni kraju powinni rozumieć jego geopolitykę. A częścią tej geopolityki było zaniechanie polityki kolonialnej.
Wilhelm był idiotą i dlatego wpakował Niemcy najpierw w walkę z Żółtym Zagrożeniem, gdzie porównywał Niemców do Hunów, a potem w wojnę.
Skoro chciał wojny z Rosją i Niemcami w roku 1914 roku, to powinien sie na tym skupić i odpuścić sobie kolonie.
A jak chciał kolonie to powinien odpuścić sobie wojnę.
Robienie jednocześnie dwóch sprzecznych ze sobą rzeczy kończy się z reguły tym, że żadna nie jest zrobiona dostatecznie dobrze.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 27/04/2020, 19:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 27/04/2020, 17:53) Dlatego fortyfikacje Cingtao miały wytrzymać tyle, ile trzeba było na wygranie mającej przecież potrwać krótko kampanii w Europie.
Masz rację. W sytuacji, w której wybuchłaby długa wojna, żadne kolonie ani faktorie niemieckie nie były bezpieczne. Z tego punktu widzenia rozbudowa tej, czy innej kolonii pod względem militarnym była bezcelowa. Natomiast w przypadku krótkiego konfliktu, rozbudowa wojsk w poszczególnych koloniach mogła mieć sens. Z tego punktu widzenia inwestycje w Tsingtao miały sens.
Czy Niemcy mogli przypuszczać w 1909 r., że przyjdzie im walczyć z Japonią? Myślę, że od 1905 r. powinni byli przyjmować taki scenariusz jako wysoce prawdopodobny. Najpierw Japonia zawarła w 1902 r. układ z Wielką Brytanią, a następnie w 1904 r. zaatakowała z powodzeniem Imperium Rosyjskie na Dalekim Wschodzie. Jeśli rzucenie rękawicy "białemu" mocarstwu i zdobycie potężnego Port Artura okazało się być w zasięgu japońskich możliwości, to tym bardziej było w nim zdobycie Tsingtao.
Znana mniej więcej każdemu dorosłemu człowiekowi zasada brzmi, że nie wkłada się palca między drzwi. Dlatego trudno mi zrozumieć ówczesne poczynania Niemiec na Dalekim Wschodzie: rozbudowa Tsingtao, utrzymywanie Wschodnioazjatyckiej Eskadry Krążowników (choć jej epicka przeprawa przez dwa oceany pobudza moją wyobraźnię) zdają się marnowaniem sił i środków.
Niemcy i tym razem - przepraszam, myślałem nad polskim słowem ale nie znalazłem odpowiedniego - overextended itself.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To jest problem, o którym pisał wyżej Alexander, ale który w ogólnym temacie zarówno kolonii, jak i I wojny jest oczywisty.
Niemcy niepotrzebnie parły jednocześnie do konfliktu na lądzie (z Francją) i morzu (z Anglią), bo już ten konflikt był dla nich zbyt ryzykowny, a ich dążenie do dominacji prowokowało także USA - na walkę ze wszystkimi były za słabe.
Tylko znowu wracamy do problemu - gdyby Niemcy wiedzieli, że wojnę tak czy tak przegrają, to by do niej nie parli.
Ale nie wiedzieli, za to wydawało im się, że przebiegnie mniej lub bardziej po ich myśli.
Nie wykazali się zbytnią umiejętnością przewidywania, ale takich przypadków mamy w historii mnóstwo...
I zresztą mamy je stale na co dzień, i będziemy je mieli zawsze - gdyby np. Włochy wiedziały, że koronawirus uderzy w nie z taką siłą, to by wcześniej podjęły odpowiednie działania...
QUOTE Czy Niemcy mogli przypuszczać w 1909 r., że przyjdzie im walczyć z Japonią? Myślę, że od 1905 r. powinni byli przyjmować taki scenariusz jako wysoce prawdopodobny. Najpierw Japonia zawarła w 1902 r. układ z Wielką Brytanią, a następnie w 1904 r. zaatakowała z powodzeniem Imperium Rosyjskie na Dalekim Wschodzie. Jeśli rzucenie rękawicy "białemu" mocarstwu i zdobycie potężnego Port Artura okazało się być w zasięgu japońskich możliwości, to tym bardziej było w nim zdobycie Tsingtao.
W ogóle Niemcy Japonię na przełomie wieków prowokowali od rzeczy drobnych (ograniczenia dla oficerów japońskich przybywających do Niemiec) po poważne (nieliczenie się z japońskimi aspiracjami i stawanie im wbrew), co w pewnym sensie w ówczesnej sytuacji jest nawet jakoś tam zrozumiałe - oni byli wielkim białym mocarstwem, a ona tylko państwem tubylców. Tyle, że mocarstwem byli daleko, a ona szybko rosła w siłę i była na miejscu.
Potem w ogóle było za późno, bo interesy obu państw ze sobą kolidowały i działał system jak z Włochami - co Niemcy mogli dać Japonii w zamian za sojusz lub chociaż neutralność?
Wracamy do niemieckiego jakiegoś wishful thinking 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/04/2020, 17:07
