| |
|
|
 Trojańczycy, kim byli ?
| |
|
|
|
|
CODE Dardanowie (sąsiedzi - pod Troją prowadził ich Eneasz) byli ponoć pochodzenia Ilyryjskiego,
W zasadzie to istniało plemię iliryjskie (chyba) o tej samej nazwie. Czy oba ludy były faktycznie spokrewnione.. cholera wie, o żadnym nic bliżej nie wiemy.
CODE a i przywoływana tu Arzawa chyba nie była luwijska ?
Link Marlona sugerował, że Arzawa akurat była. Jak to było w Troi czort wie, ja bym liczył się z multietnicznością.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE co do ew. "języcznośći" luwijskiej Trojan: QUOTE Luwiczykami a nie Hetytami to raz. Luwijczykami byli prawie wszyscy mieszkańcy Zachodniej Azji Mniejszej - Lidia, Licja, Karia Paflagonia itd więc nie ma tu nic zaskaującego. byli prawie wszyscy w Anatolii ale jednak nie wszyscy ; nie IE był urartyjski i hurycki, mamy też osobne Ugarit (zbliżone do Fenicjan), Dardanowie (sąsiedzi - pod Troją prowadził ich Eneasz) byli ponoć pochodzenia Ilyryjskiego, istniał też język hetycki, a i przywoływana tu Arzawa chyba nie była luwijska ? pewno jeszcze coś innego by się znalazło; tak więc argument ilościowy (że większość była luwijska to pewno i Troja też) uważam za chybiony, to nie statystyka ;
jaki chybiony  drogi Rowi o czym ty piszesz??? Czytaj posty które krytykujesz - pisałem wyraźnie ZACHODNIA Azja Mniejsza. Zachodnia Azja Mniejsza wyklucza na Belzebuba Ugarit, Hetytów Urartu Hurytów itd itd.
QUOTE a i przywoływana tu Arzawa chyba nie była luwijska ?
Arzawa BYŁA luwijska - przecie podałem nawet link - nie uważasz na lekcjach
Generalnie to ta cytowana część Twojego posta jest absolutnie chybiona bo za luwijskością Troi nie przemawia statystyka tylko język w jakim sporządzono znaleziony tam UŻYTKOWY służący celom prywatnym napis na pieczęci. Lepszego argumentu być chyba nie może czyż nie - to prawie jak nagranie foniczne....
QUOTE QUOTE dwa - zgodnei z danymi hetyckimi Wiliusa była państwem "lennym" Hattusas.
no i co z tego? czy z tego wynika od razu iż byli blisko spokrewnieni?
nigdzie nie pisałem, że byli blisko spokrewnieni bowiem Luwijczycy i Hetyci wcale nie byli znowu tak blisko spokrewnieni. Ale nie w tym była kwestia kto z kim spokrewniony tylko w tym czy Troja była częscią państwa Hetytów
Twoje pytanie było bowiem takie
QUOTE Marlon, sugerujesz że Trojańczycy byli Hetytami ? Częścią tego potężnego państwa ? Po jednej (nawet kilku) tabliczce ?
moja odpowiedź: Luwitami krajem lennym. Proszę czytać uważnie, także swoje własne posty
QUOTE np. "Dwa kierunki, z których wywodzono Apollina to: północny – eurazjatycki (z obszarów o żywych tradycjach szamańskich) i wschodni – małoazjatycki. Pierwszy poparty jest mitem o corocznych (zimowych) podróżach Apollina do rodzinnej ziemi (Hyperborei). Podczas jego nieobecności w Delfach rządził Dionizos. Za drugim – przemawia lokalizacja największych ośrodków jego kultu (Azja Mniejsza) i inskrypcja hetycka z imieniem Apulúnas „bóg bram”."
Ten drugi kierunek wspominał marlon , ja (a contrario;-)) optuję za północą;
np.Apolla pokazuje się o włosach jasnych, falistych ; jego synem miał byc Orfeusz pochodzący z Tracji. Z tej krainy wywodzi się też Dionizosa i Aresa a Grecy dopiero ich zapożyczali. Trakowie, jak wiadomo od Homera, walczyli po stronie Troi.
A wspominany tu Eneasz po klęsce uciekał ku Tracji a potem zawinął do Delos, do znajomego kapłana Apollina (jesli wierzyć Iliadzie).
To drobne kamyczki ale składa mi się raczej na kulturę wywodzącą się z Europy a nie Azji.
ale jak się to ma do kwestii pochodzenia Trojan - ano nijak - bo APULUNAS był bogiem HETYTÓW zas APOLLON był bogiem GREKÓW. A gdzie tu TROJANIE ??? Nigdzie !!!!
QUOTE Ten drugi kierunek wspominał marlon , ja (a contrario;-)) optuję za północą;
też nie prawda bo pisałem tak
QUOTE Co do Aleksandra to może było z nim podobnie jak z Apollinem. Też ma grecką jasną etymologię choć znany jest Apulun hetycki luwijski. Może Grecy zaadaptowali luwijskie imię lub odwrotnie ??
wyraźnie wspominałem OBA kierunki jako równoważne. Bo Apollon mógł pochodzić z Grecji (R. Danka "Pochodzenie Apollina i Artemidy" Wwa 1987)
Ten post był edytowany przez marlon: 3/08/2010, 16:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
aleś mnie zjechał, i słusznie, faktycznie nie przyłożyłem się zbytnio ;
QUOTE pisałem wyraźnie ZACHODNIA Azja Mniejsza. Zachodnia Azja Mniejsza wyklucza na Belzebuba Ugarit, Hetytów Urartu Hurytów itd itd
racja, racja, mea culpa
QUOTE Arzawa BYŁA luwijska - przecie podałem nawet link - nie uważasz na lekcjach
już doczytałem, zgadza się
QUOTE za luwijskością Troi nie przemawia statystyka tylko język w jakim sporządzono znaleziony tam UŻYTKOWY służący celom prywatnym napis na pieczęci. Lepszego argumentu być chyba nie może czyż nie - to prawie jak nagranie foniczne....
nagranie/napis owszem jest ale to wcale nie przekonuje mnie-już mówiłem ;
bo to tylko jedna pieczątka ! pokaż i inne artefakty to będzie co innego !
kontakty przecież były (lenne, handlowe itd) więc i przedmioty się przemieszczały, nawet jaki Hetyta czy Luwijczyk mógł tam przebywać (ambasador, kupiec, posłaniec...) ale to nie świadczy że takie było miasto w większość.
Mowa była o wieloetnicznośći, to oczywiste że tak, ale rzecz idzie czyja była władza, prawo, zwyczaje etc. Ktoś tym musiał zarządzać. Kim był Priam i elity?
QUOTE Ale nie w tym była kwestia kto z kim spokrewniony tylko w tym czy Troja była częscią państwa Hetytów.
moja odpowiedź: Luwitami krajem lennym.
OK, podsumujmy :
Troja nie była częścią (integralną) państwa Hetytów ;
Była od nich w jakiś sposób zależna bądź współpracowali. Dla określenia ich etnosu nie ma to jednak, wg mnie, wielkiego znaczenia. Oba warianty pasują zarówno gdy gdy byli miejscowym ludkiem luwijskim (marlon) jak i przybyszami/osadnikami z zewnątrz (rowi) lub mieszane (kmat).
Jako że pytamy o samą wierchuszkę - mieszanka ma małe szanse.
Język (np.luwijski) mógłby być dobrym wskaźnikiem ale jest jak na razie za mało przekonujący marlonie.
Szukajmy dalej.
Z Hetytami mamy trochę różnic - zwyczaje pogrzebowe, kosmopolityczność i kontakty morskie vis lądowe, stabilne imperium. Ale tu wszyscy (?) widzimy odrębność więc nie ma oczym mówić.
A co z innymi ZACHODNIMI Luwijczykami ? "Lidia, Licja, Karia Paflagonia, Arzawa " ?
Czy coś możemy powiedzieć ?
Ja w Troi (Homerowej) widzę potężne mury, potężną armię, bogactwo ogólnie, poselstwa wysyłane do wielu krain ościennych.
A taka Karia np. to siedlisko piractwa jedynie.
Za to Mykeny czy Pylos jawią mi się podobnie, zwłaszcza te mury, no i kultura, obyczaje podobne. Dlatego "widzę" ich wspólne źródło, dawniej, gdzieś z północy, i po drodze Tracja która ma silne kontakty z Troją, a w póxniejszych czasach (gdy jej zabraknie) i z Grecją.
Te światy po prostu łatwo znajdują wspólny język.
(a tak na marginesie, nie wiecie jak się wtedy porozumiewano, pomiędzy Hetytami, Egiptem, M.Egejskim ?).
QUOTE Co do Aleksandra to może było z nim podobnie jak z Apollinem. Też ma grecką jasną etymologię
Alexander może tak ale w Iliadzie Homer nazywa go Parysem przecież (wyczytałem choćby z linku marlona do Arzawa str.78 "Homer calls Paris of Troy Alexander").
Prawdziwe pochodzenie obu (Apollina i Parysa) jest chyba głębsze niż tylko greckie.
I religia
QUOTE APULUNAS był bogiem HETYTÓW zas APOLLON był bogiem GREKÓW. A gdzie tu TROJANIE ??? Nigdzie !!!!
Jak to nigdzie. Przecież u nich Apollin również był jednym z głównych bóstw.
Dlatego tak istotne jest, skąd wywodzi się ten kult.
I jeszcze zapytam:
dla Was Wilusa=Ilion a Troada/Dardanele a gdzie tu sama Troja ?
czy Wilusa=Ilion=Troja a kraina Troada ?
Ten post był edytowany przez rowi: 4/08/2010, 16:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Ja w Troi (Homerowej) widzę potężne mury, potężną armię, bogactwo ogólnie, poselstwa wysyłane do wielu krain ościennych.
A taka Karia np. to siedlisko piractwa jedynie.
Za to Mykeny czy Pylos jawią mi się podobnie, zwłaszcza te mury, no i kultura, obyczaje podobne. Dlatego "widzę" ich wspólne źródło, dawniej, gdzieś z północy, i po drodze Tracja która ma silne kontakty z Troją, a w póxniejszych czasach (gdy jej zabraknie) i z Grecją.
Problem w tym, że na północy za bardzo takich patentów nie widać. Ja bym raczej te mury widział jako lokalny wynalazek, albo import hetycki, który potem się w świecie egejskim rozprzestrzenił. Przynajmniej wśród tych bogatszych, którzy mieli środki na takie bajery.
CODE dla Was Wilusa=Ilion a Troada/Dardanele a gdzie tu sama Troja ?
czy Wilusa=Ilion=Troja a kraina Troada ?
Troszkę nieczytelne, ale chyba łapię. Jak pisałem, żeby było śmieszniej to sami Hetyci jakby rozróżniali Ilion i Troadę. Tak mi chodzi po głowie taki obrazek: W Troadzie żyją sobie Trojanie, mają miasto Troję. Skąsik przyłażą jakieś obce, zajmują Troję i zmieniają nazwę na Ilion (jednakże jakaś część Troady utrzymuje niezależność i mamy z tego te hetyckie Wilusza i Taruwisa, do tego sama nazwa Troja trzyma się siłą przyzwyczajenia). Grecy widzieli tam niejakich Teukrów, prawdopodobnie tożsamych ze znanym Egipcjanom pirackim ludkiem Tekker - może to byli ci Iliończycy? Dardanowie to chyba jakaś insza inszość, oni jakby nie byli samymi Trojanami/Iliończykami tylko jakimś ludkiem lennym.
Kto tam był kto nie odważę się spekulować, po okolicy plątali się Luwici, Achajowie, Tyrrenowie i czort wie jakie cholerstwo jeszcze.
Teza oczywiście jest mocno spekulatywna i ręki bym za nią nie dał obciąć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Problem w tym, że na północy za bardzo takich patentów nie widać. Ja bym raczej te mury widział jako lokalny wynalazek, albo import hetycki, który potem się w świecie egejskim rozprzestrzenił. Przynajmniej wśród tych bogatszych, którzy mieli środki na takie bajery.
Nie pisałem że te "pantenty" tj mury widzę na północy.
Miałem na myśli te opinie, które wskazują iż Hellnenowie przybyli do Grecji kontynentalnej i na Peloponez gdzieś z północy i podobnie widzę genezę i dla Trojańczyków - tylko osiedlili się trochę dalej, na wybrzeżach Azji M. (tak jak później Jończycy). Ale że początki mają podobne.
Co do murów to nie mam pojęcia skąd i kiedy tacy prymitywni w sumie Mykeńczycy się tego nauczyli. Ich mury są iście cyklopowe i to wielka tajemnica. Mnie przychodzą na myśl tylko budowle megalityczne w Europie (w stylu Stonhenge).
Mury Troi, tej odkrytej przez Schlimmana, są duuużo skromniejsze. Dlatego nie jestem pewien czy to na pewno ta "Troja". Mogła to być np. twierdza należąca do tego państwa a "właściwej" Troi jeszcze nie odnaleziono. Takie jednak mury są już bardziej "do pomyślenia" - znamy tradycje ich budowania w imperiach wschodu (np. Babilon).
Tak czy inaczej widać tu silne ośrodki władzy w tych czasach a u sąsiednich Luwijczyków chyba nie bardzo - nie wiem ?
QUOTE rozróżniali Ilion i Troadę
Tro/j/ada to ewidentnie region.
Wilusa-Ilion-Troja ; moje pytanie to czy na pewno to jedno miasto czy może jednak nie ?
10 lat wojny to chyba w jednym miejscu nie siedzieli a były to zapewne wzajemne szachy.
Np. w Iliadzie mamy taki fragment mówiący o rozłożeniu sie "sztabu" Greków na SAMO/trace/ - wyspie opodal ujścia Dardeneli, i stamtąd oglądali ziemie Trojady.
W ujściu cieśniny, w najwęższym miejscu mamy miasto Cannakale, Troja Schlimana troche bardziej na południe. To te okolice ale szczegóły ...? I tu pies pogrzebany
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mury Troi, tej odkrytej przez Schlimmana, są duuużo skromniejsze. Dlatego nie jestem pewien czy to na pewno ta "Troja". Mogła to być np. twierdza należąca do tego państwa a "właściwej" Troi jeszcze nie odnaleziono.
no cóż wielu rzeczy nie jesteśmy pewni ale tego typu stwierdzenie należałoby poprzeć jakimkolwiek dowodem - na razie to jest tylko zwykła insynuacja pod adresem badaczy Troi. Odkryta Troja to nie tylko twierdza ale wielkie koło niej miasto. Tożsamość jest jak można powiedzieć (w kategoriach kryminalistycznych) udowodniona z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością  Jak mniemam znasz stosowne dowody jak np słynny wodociąg itd ???
QUOTE widać tu silne ośrodki władzy w tych czasach a u sąsiednich Luwijczyków chyba nie bardzo - nie wiem ?
nie wiesz to doskonałe określenie 
QUOTE Za to Mykeny czy Pylos jawią mi się podobnie, zwłaszcza te mury, no i kultura, obyczaje podobne
kultura i obyczaje nie sa w stanie w jakikolwiek sposób określić etnosu zwłaszcza w takim regionie jak żeglarski basen Morza Egejskiego gdzie kontakty pomiędzy ludami były powszechne
Ten post był edytowany przez marlon: 5/08/2010, 15:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE no cóż wielu rzeczy nie jesteśmy pewni ale tego typu stwierdzenie należałoby poprzeć jakimkolwiek dowodem - na razie to jest tylko zwykła insynuacja pod adresem badaczy Troi. Odkryta Troja to nie tylko twierdza ale wielkie koło niej miasto. Tożsamość jest jak można powiedzieć (w kategoriach kryminalistycznych) udowodniona z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością Jak mniemam znasz stosowne dowody jak np słynny wodociąg itd ???
Marlonie, niczego nie "stwierdzałem" lecz wyraziłem tylko swoje wątpliwości. Nawet gdyby coś było "zadekretowane" na 99% (graniczy z pewnością) to moge chyba pozostać tym 1% niedowiarkiem ?!
Ale raczej nie do końca, w świecie naukowym, jest tak, jak to próbujesz tu przedstawić, że Troja Schliemanna jest przyjęta prawie za pewnik.
Choćby popularny artykuł już o tym nam mówi
http://www.polityka.pl/historia/archeologi...a-sie-dwoi.read
Sami Niemcy są podzieleni.
A na naszej szerokości geograficznej, gdzie Niemcy brylują, to rzadko komu chce się im narażać.
Oczywiście gdy ktoś chce napisać coś o Troi to odnosi sie do tej lokalizacji bo...innej nie ma. Ale czy to jest argument naukowy ?
I przypomnijmy sobie sprawę Maski Agamemnona i ew. fałszerstwa/podłożenia.
Ja nie przesądzam, nie śledzę tego pilnie ale jak dotąd mnie nie przekonuje i tyle. I Twoje zaklęcia że jestem ciemniak nieoświecony w tej kwestii nic tu nie pomogą.
QUOTE silne ośrodki władzy w tych czasach a u sąsiednich Luwijczyków chyba nie bardzo - nie wiem ?
nie wiesz to doskonałe określenie
Zamiast się śmiać -to mnie oświeć.
nie wiem u Luwijczyków, sąsiedach Troi (no poza Hetytami ma sie rozumieć, to jasne, jesli by i ich liczyć).
QUOTE kultura i obyczaje nie sa w stanie w jakikolwiek sposób określić etnosu zwłaszcza w takim regionie jak żeglarski basen Morza Egejskiego gdzie kontakty pomiędzy ludami były powszechne
Racja, ale te kontakty i "zaciąganie" nawet wpływów nie powodowały utraty tożsamości (i odmienności) większości tamecznych ludów. Rozróżniamy je przecież zazwyczaj.
A na czym proponujesz się opierać określając etnosy ?
Obyczaje to i prawa i religia w tamtych czasach ; kultura zawiera i język, o który tu właśnie się spieramy w przypadku Trojańczyków (przypomnę).
A przypomnij na czym to opierasz pogląd że mówili jęz.luwijskim - po znalezionej jednej pieczątce i sąsiadowaniu w większości z ludami tego języka (Dardanowie chyba nie) ?!
I to załatwia sprawę ? W sądzie byś kazał skazać człowieka na takich poszlakach ?
Mam szacunek dla Twojej wiedzy, ale zbytnia pewność siebie może czasami przesłaniać inne możliwości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale raczej nie do końca, w świecie naukowym, jest tak, jak to próbujesz tu przedstawić, że Troja Schliemanna jest przyjęta prawie za pewnik.(?????)Choćby popularny artykuł już o tym nam mówi http://www.polityka.pl/historia/archeologi...a-sie-dwoi.readSami Niemcy są podzieleni.
a gdzie w tym artykule znalazłeś jakiekolwiek wątpliwości co do identyfikacji wzgórza Hisarlik z Troją/Wilusą - przecie takowych NIKT nie wysuwał i nic o tym nie napisano. To jest zdecydowanie nadinterpretacja tekstu. Wątpliwości dotyczą jak zwykle szczegółów rekonstrukcji Troi VI i VIIa. Tyle, że jest ich coraz mniej jako, że wykopaliska się posuwają do przodu. Historycy-malkontenci zostają ze swoimi imaginacjami sami. Poddałem Ci pod rozwagę kwestię podziemnego akweduktu co pomiąłeś a czego zwyczajnie pominąć się nie da. Jest też szereg dalszych punktów zbieżnych tak z Iiladą jak i z listami hetyckimi dotyczącymi Wilusy. Tu nie chodzi o 1% niepewności ale o 0,01 %. Oczywiście jak ktoś jest NIEDOWIARKIEM to i identyfikacji genetycznej sprawcy gwałtu zaprzeczy. Oczywistym więc jest, że Troja to pewnik w tym samym sensie w jakim np Misica rex z kroniki Widukinda to Misaco dux z kroniki Thietmara. Promil niepewności jest w obu wypadkach znikomy czyli pomijalny
QUOTE Oczywiście gdy ktoś chce napisać coś o Troi to odnosi sie do tej lokalizacji bo...innej nie ma. Ale czy to jest argument naukowy ?
nie, nie jest naukowy - tyle, że nikt takiego argumentu nie wysuwa albowiem mamy mnóstwo szczegółowych argumentów naukowych, o których łatwo poczytać - ale mam wrażenie że zrobisz to doskonale sam.
QUOTE nie śledzę tego pilnie ale jak dotąd mnie nie przekonuje i tyle
no to zdecyduj się albo nie śledzisz i NIE WIESZ i gołosłownie nie dezawuujesz albo śledzisz i masz jakieś argumenty poza "mnie nie przekonuje".
QUOTE Zamiast się śmiać -to mnie oświeć.
nie wiem u Luwijczyków, sąsiedach Troi (no poza Hetytami ma sie rozumieć, to jasne, jesli by i ich liczyć).
powtarzam - masz wikipedię oraz na dokładkę cały internet oraz biblioteki. To jedno a drugie Hetyci nie byli Luwijczykami tylko Hetytami. To po prostu inna grupa językowa - nesycka. A co do państw luwijskich to masz np post Kmata gdzie pisze o konfederacji Assuwa.
QUOTE A przypomnij na czym to opierasz pogląd że mówili jęz.luwijskim - po znalezionej jednej pieczątce i sąsiadowaniu w większości z ludami tego języka (Dardanowie chyba nie) ?!
I to załatwia sprawę ? W sądzie byś kazał skazać człowieka na takich poszlakach ?
to akurat jest tylko poszlaka więc nie pisałem, że to pewne. Niemniej biorąc pod uwagę, że jedyny zabytek pisany z Troi jest luwijski cięzko twierdzić, że Trojanie mieszkając w luwijskiej częsci Azji mniejszej nie mówili po luwijskiemu. Na zakwestionowanie tej poszlaki potrzeba czegoś konkretnego a nie gołosłownych zarzutów. Tamtejsi Dardanowie zaś o ile wiemy nie byli Ilirami. To, że jedno z plemion iliryjskich nosiło podobną nazwę nie jest przesłanką wystarczającą. Jak bowiem wiemy nazwy plemion (wymion, bierwion, znamion - oj ta dyskusja z pseudonaukowymi argumentami Welesa i AK) u Indoeuropejczyków bardzo często się powtarzały (Wenetowie, Bargantowie i szereg innych - łatwo to poszukać). Sami Wenedowie mieszkali nie tylko w Galli i Italii oraz nad Bałtykiem ale też i koło Dardanów i w Azji mniejszej.
QUOTE Mam szacunek dla Twojej wiedzy, ale zbytnia pewność siebie może czasami przesłaniać inne możliwości
dzięki ale tak na prawdę moja wiedza jest znikoma - opieram się generalnie na cudzych wypowiedziach oraz wyszukuję w nich błędy logiczne i interpretacyjne, tworząc zaczyn sporu i tyle. Żeby nudno nie było
Ten post był edytowany przez marlon: 6/08/2010, 15:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
PS
po przemyśleniu dochodzę jednak do wniosku, że faktycznie Trojanie nie koniecznie byli Luwijczykami. Skoro bowiem wzięli udział w tyrreńskiej eskapadzie do słonecznej Italii (Eneasz) i osiedlili się tam gdzie reszta wędrowców czyli w Toskanii i nad Padem - to może byli raczej tyrreńsko-języczni zaś pieczątka luwijska jest zbiegiem okoliczności ????
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
??? już miałem się poddać (prawdę mówiąc zaczynam właśnie tydz. urlopu) aż tu nagle taka odmiana (iście w stylu Kaczyńskiego) - i sam nie wiem co myśleć 
Tylko nie wycofaj się z całej tej Troi, bo nie będę miał z kim dyskutować jak wrócę ;-)
QUOTE albo nie śledzisz i NIE WIESZ i gołosłownie nie dezawuujesz albo śledzisz i masz jakieś argumenty poza "mnie nie przekonuje".
Napisałem iż nie śledzę PILNIE, co oznacza iż mam mgliste pojęcie z dawniejszych czasów kiedy to wyrobiłem sobie zdanie i tego sie trzymam. Argumentów szczegółowo nie pamiętam i nie proszę o rozgrzeszenie. Ale nie przekonałeś mnie ani na jotę, choć nie potrafię zdezauować Twoich racji.
Z opiniami o lokalizacji Troi może rzeczywiście przesadziłem ale jeśli chodzi o szczegóły to są one b.ważne.
"Stara" Troja Schliemanna jest za mała po prostu a "nowa" rozszerzona Korfmanna naciagana i mało wiarygodna. Praca przed nimi.
Na akwedukt podziemny nie trafiłem.
A jakowyś być powinien.
QUOTE wzięli udział w tyrreńskiej eskapadzie do słonecznej Italii (Eneasz) i osiedlili się tam gdzie reszta wędrowców czyli w Toskanii i nad Padem
Eneasz uciekał z Troi ale był tylko przywódcą sprzymierzonych Dardanów a nie "rdzennym" Trojańczykiem. Oczywiście uciekać z nim mogli i rdzenii, to nie takie ważne w końcu. Ale osiedlił się chyba w Lacjum a nie w Toskanii, czy znowu słabo pamiętam ?
A Tyrrenów czyli Etrusków nie wywodzono raczej z Troi tylko Rzymianie sie tego czepiali.
Przepraszam, muszę pakować manatki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ee bo mnie nie interesuje racja dla samej racji tylko rzetelność i prawda. Kiedy się spieram robię to z przekonania a jeśli kto mnie przekona to się nie spieram. Co do Lacjum to w zasadzie leży ono na geograficznym przedłużeniu Toskanii tylko po drugiej stronie Tybru. Można powiedzieć że historycznie miało szansę być częścią Toskanii. Kim byli Dardanowie też nie wiemy. W każdym razie jakoś ten wspólny ruch na zachód wiąże Tyrrenów Sardów i Trojan Dardanów
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak tytułem tutaj off topicu, doryckiego. gratuję tutaj niezbitej pewności co do faktu najazdu takowego,
gdyż zarówno, Thomas Martin (starożytna Grecja), Jerzy Ciechanowicz (cień Minotaura), jak autorzy i konsultanci filmy "egejska apokalipsa" bardzo wątpią w takową. Dodam iż publikacje są stosunkowo świeże (lata 90 te, XX wieku). Dowody lingwinistyczne są tak ulotne, że nie brałbym ich pod uwagę, jako samodzielnych, bez mocnych podstaw archeologicznych. Bez obrazy ale za bazę do badań przeszłości, brałbym archeologię plus teksty starożytne (w takiej właśnie kolejności), natomiast pozostałe nauki raczej jako pomocnicze, uzupełniające.
Mam także nieodparte wrażenie że badanie etnosów, trochę idzie w stronę, wymyślania wspólnego mianownika, dla pewnych grup ludności z którymi nie za bardzo wiadomo co zrobić. Może mają wspólne pochodzenie, może mają jakieś wspólne cechy kulturowe, może podobny język, ale nie bardzo wiadomo na ile, ani dlaczego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mam także nieodparte wrażenie że badanie etnosów, trochę idzie w stronę, wymyślania wspólnego mianownika, dla pewnych grup ludności z którymi nie za bardzo wiadomo co zrobić. Może mają wspólne pochodzenie, może mają jakieś wspólne cechy kulturowe, może podobny język, ale nie bardzo wiadomo na ile, ani dlaczego
to co opisałeś nazywamy też czasem klasyfikacją naukową. bez klasyfikacji naukowej czeka nas chaos interpretacyjny - i bałagan w głowach. Kiedy piszę o Milczanach, Wagrach, Sudowach, Belegezitach, Jeziercach, Sasach, Alemanach, Semnonach, Greutungach, Latynach, Bojach, Parisiach, Dardanach, Bessach, Odrysach, Sauromatach - wiem, że mam do czynienia z podobnymi grupami ludzi. Pytanie na ile i dlaczego - jest bardzo ważne - ale to kwestia drugorzędna i związana z badaniem poszczególnych plemion/etnosów i ich losów. Badania klasyfikujące ZAWSZE odkrywające pewien naturalny porządek. A to jest wartość sama w sobie. Pozwala też sięgać w dalsze rejony - dotychczas niebadane.
Z innej beczki -- czy uważasz, że ustalenie iż istnieją Słowianie, Germanowie, Celtowie Italikowie Ilirowie Luwici jest pozbawione sensu i
QUOTE idzie w stronę, wymyślania wspólnego mianownika, dla pewnych grup ludności z którymi nie za bardzo wiadomo co zrobić.
jeśli tak - to znaczy, że tematyka jest dla Ciebie z całym szacunkiem zbyt skomplikowana
Z całkiem innej beczki
QUOTE Tak tytułem tutaj off topicu, doryckiego. gratuję tutaj niezbitej pewności co do faktu najazdu takowego,gdyż zarówno, Thomas Martin (starożytna Grecja), Jerzy Ciechanowicz (cień Minotaura), jak autorzy i konsultanci filmy "egejska apokalipsa" bardzo wątpią w takową.
to co z tego, że wątpią - takie czasy że wszyscy we wszystko wątpią. Amory np napisał całą książkę aby wykazać, że Prokopiusz z Cezarei zmyślił sobie wędrówkę Ostrogotów znad średniego Dunaju do Italii i zdaniem w/w (podobnie jak całej szkoły którą reprezentuje) Wędróki Ludów to tylko topos literacki. Poczytaj sobie wątek o Wolinianach w Historii Pierwszych Piastów oraz o Słowiańskim Linqua Franca
QUOTE Dowody lingwinistyczne są tak ulotne, że nie brałbym ich pod uwagę, jako samodzielnych, bez mocnych podstaw archeologicznych.
ULOTNE ?????? masz babo placek - a jak na to powiem że to dowody WYSTARCZAJĄCE. I kto ma rację??? A może o nie jest w ogóle argumentacja naukowa tylko zwykła perswazja (jak to określa Labuda) Jakie są podstawy archeologiczne wędrówki Wandalów czy Wizygotów ??? Zresztą podałem Ci podstawy archeologiczne - zniszczenia w miejscach wskazanych przez legendy. A czytałeś o miejscu na Krecie zwanym Karphi ???
Ten post był edytowany przez marlon: 13/08/2010, 15:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polecam więc się zapoznać, ze świeżymi publikacjami na temat upadku kultury Mykeńskiej, a zapomnieć o tym co pisano przed pierwsza wojna światową w temacie. Pewni profesorowie archeologii, min wspomniani przeze mnie zauważyli, że mity greckie, mimo częstego opierania się na faktach, nie zawsze znajdują poparcie w badaniach, i dlatego są mitami, a nie publikacjami naukowymi (sic!). Miło jak badania zgraja się z mitami, ale jeśli nie, to tym gorzej dla mitów. Nikt nie zasypie ziemią wykopalisk, tylko dlatego, że nie pasują do mitów.
Klasyfikacja naukowa opiera się na badaniach naukowych, a nie na nienaukowym fantazjowaniu. Mi osobiście w pracy przeszkadza zalew autorytetów typy Schliemann czy Evans, którzy szukali czegoś na poparcie swoich hipotez, i dopasowywali znaleziska do swoich teorii zamiast podejść do nich obiektywnie, myślę że czas badaczy romantyków mamy już za sobą. Nie ten wiek, nie to tysiąclecie nawet.
Na razie nacja mieszkańców Troi VII (VIIa czy VIIb), nie znajduje na tyle silnego poparcia w badaniach, by ja jakoś określać.
może ty być miasto:
Hetytów
Frygijczyków
Achajów (brak bariery językowej z najeźdźcami vide Iliada [a co innego mam zacytować?])
Kosmopolityczne Polis
ktokolwiek by założył VII Troję, mógł być spadkobiercą poprzedników, tym który ich pokonał, albo kimś , kto tam znalazł ciekawe miejsce do osiedlenia się.
Czasem trzeba się pogodzić z tym , że coś jest i pozostanie zagadką, do czasu aż pracowici ludzie z pędzelkami, którzy w upale będą szukać spinki do włosów sprzed 3000 lat, nie dadzą nam jakichś konkretów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pewni profesorowie archeologii, min wspomniani przeze mnie zauważyli, że mity greckie, mimo częstego opierania się na faktach, nie zawsze znajdują poparcie w badaniach, i dlatego są mitami, a nie publikacjami naukowymi (sic!). Miło jak badania zgraja się z mitami, ale jeśli nie, to tym gorzej dla mitów. Nikt nie zasypie ziemią wykopalisk, tylko dlatego, że nie pasują do mitów.
ale np profesorowie językoznawstwa mają zdanie odmienne.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/08/2010, 15:39
