|
|
Sasi na tronie Polski,
|
|
|
|
Gdyby nie angażował się w żadne sojusze, to najprawdopodobniej któreś z państw wymusiłoby go na Auguście.
"jeśli August II wziąłby się za stan RON od początku swojego panowania?"
Wziął się- mobilizował kraj w czasie kampanii podhajeckiej-wiem, militarnie nie wyszła najlepiej, ale miała na celu pokazanie sąsiadom, iż RP jest zdolna do jakiegokolowiek wysiłku militarnego. W dodatku August "przetestował" możliwość współpracy między wojskami elektorskimi, a koronnymi i litewskimi. Jak wyszło-wiadomo, Sasi nie kiwnęli palcem, aby pomóc pod Podhajcami, woleli grabić kraj, ale pomysł niezły
|
|
|
|
|
|
|
|
Popieram Hetmana Różyńskiego. Naprawdę,żądasz za dużo rozpatrując sytuację w RZeszy i RON, chciałbyś aby AugustII porzucająć sojusze, układy, de facto zarzucił politykę zagraniczną.Tracąc sojuszników,wiarygodność. Myślę, że wtedy tragiczna rzeczywistość dopadłaby go bardzo szybko...
August widział możliwość reform porzez wzmocnienie swojej władzy.Przeliczył się gdyż mimo posiadania wojsk saskich, opór szlachty okazał się zbyt mocny. Kluczem do wzmocnienia jego pozycji byłaby popierajaca go magnateria, ale ta również go nie popierała. Probował popierać określone rody magnackie. Jego zatargi ze szlachtą, magnaterią i Sejmem doprowadzily do osłabienia jego władzy już na poczatku panowania. W czasie wojny na ziemiach RON nie był zbyt popierany, przypomnę tu bitwę pod Kliszowem. W okresie po wojnie jego pozycja na arenie międzynarodowej była o wiele słabsza, stopniowo ją odbudowywal, co przyniosło pewne rezultaty. Znane są jego zaslugi dla kultury,podjął reformy, ograniczone w gospodarce i wojsku.
Kwestia Szwecji to osobny rozdział. Chciałbym, żebyś prześledił chodźby przyczyny tzw.potopu. Gdyby Szwedzi mieli poparcie w RON( o które nigdy się trwale nie starali), mogło być różnie. Kwestia języka to co innego mówisz o jakiejś szwedzkiej germanizacji?!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hetman Różyński @ 10/03/2011, 21:55) Gdyby nie angażował się w żadne sojusze, to najprawdopodobniej któreś z państw wymusiłoby go na Auguście.
Po pierwsze: musisz się najpierw zastanowić, czy gdyby August II/Fryderyk August I nie angażował się sojusze, to czy wojna w ogóle by była, a jeśli tak, to kiedy...
QUOTE Wziął się- mobilizował kraj w czasie kampanii podhajeckiej-wiem, militarnie nie wyszła najlepiej, ale miała na celu pokazanie sąsiadom, iż RP jest zdolna do jakiegokolowiek wysiłku militarnego. W dodatku August "przetestował" możliwość współpracy między wojskami elektorskimi, a koronnymi i litewskimi. Jak wyszło-wiadomo, Sasi nie kiwnęli palcem, aby pomóc pod Podhajcami, woleli grabić kraj, ale pomysł niezły
Od kiedy mobilizacja wojska to jakaś zmiana/reforma w kraju...?
QUOTE Naprawdę,żądasz za dużo rozpatrując sytuację w RZeszy i RON, chciałbyś aby AugustII porzucająć sojusze, układy, de facto zarzucił politykę zagraniczną.Tracąc sojuszników,wiarygodność. Myślę, że wtedy tragiczna rzeczywistość dopadłaby go bardzo szybko...
Ale można konkretniej? Jaka tragiczna rzeczywistość?
QUOTE August widział możliwość reform porzez wzmocnienie swojej władzy.Przeliczył się gdyż mimo posiadania wojsk saskich, opór szlachty okazał się zbyt mocny. Kluczem do wzmocnienia jego pozycji byłaby popierajaca go magnateria, ale ta również go nie popierała. Probował popierać określone rody magnackie. Jego zatargi ze szlachtą, magnaterią i Sejmem doprowadzily do osłabienia jego władzy już na poczatku panowania.
Do jakiego osłabienia władzy konkretnie? Naprawdę proszę o konkrety. Już mówiłem, że w pierwszych latach panowania Augusta II jego współpraca z sejmem wyglądała całkiem dobrze (pojawiło się limitowanie sejmu).
QUOTE W czasie wojny na ziemiach RON nie był zbyt popierany, przypomnę tu bitwę pod Kliszowem
Kliszów to Lubomirski, a Lubomirski to nie cała RON. Konfederacji sandomierskiej nie było? Leszczyński był powszechnie uznany za króla? Dlaczego instrukcje sejmikowe na walną radę nie kwestionowały legalności władzy Augusta II?
QUOTE Kwestia Szwecji to osobny rozdział. Chciałbym, żebyś prześledił chodźby przyczyny tzw.potopu. Gdyby Szwedzi mieli poparcie w RON( o które nigdy się trwale nie starali), mogło być różnie. Kwestia języka to co innego mówisz o jakiejś szwedzkiej germanizacji?!
O ja... Mówię o tym, że gdyby Szwedzi byli w stanie utrzymać RON, to by utrzymali, co jest całkiem logiczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wojna rozgrywała się między Danią, Saksonią, Rosją i paroma innych księstwami Rzeszy a Szwecją- powiedz mi, czy Piotr według ciebie nie poradziłby sobie z Karolem XII bez Augusta II ? . Wojna i tak by wybuchła, Rosjanie żądali dostępu do Bałtyku, Niemcy chyba wyparcia Szwedów z Pomorza. Sas i tak wiele nie zrobił dla Ligii Północnej, chyba że zmotywowali Karola poprzez porażkę w Saksonii i RP.
Zbrojenia wojenne wchodzą w skład przemysłu zbrojeniowego- wiem, że takie pojęcie wówczas nie funkcjonuje, ale Wiesz, o co mi chodzi. O ile dobrze pamiętam z początku jego panowania przeprowadzono kilka reform dotyczących husarii- czy ma używać kopii czy nie i czy powinna oprócz pistoletów posiadać w ekwipunku karabin.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tzw. lilmita sejmowe, czyli skracanie jego obrad, odraczanie.Chyba nie świadczy dobrze o zwoływaniu i pełnych obradach Sejmu:króla,Senatu i izby poselskiej.Sejm w Wareszawie z 1701 został zerwany.Doszedł do skutku tylko extraordynaryjny w 1703 w Lublinie.Próbowano też zastępować Sejm Radą Walną. To nie świadzcy o chęci udziału króla w Sejmach współpracujących z izbą poselską(szlachecką). August również w Saksoni nie wspópracował dobrze ze stanami saskimi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hetman Różyński @ 11/03/2011, 17:10) Wojna rozgrywała się między Danią, Saksonią, Rosją i paroma innych księstwami Rzeszy a Szwecją- powiedz mi, czy Piotr według ciebie nie poradziłby sobie z Karolem XII bez Augusta II ?
W pierwszych latach wojny? Bez zmian w Rosji? Oczywiście, że nie. Nie radził sobie czy to z Augustem czy to bez niego.
QUOTE Wojna i tak by wybuchła, Rosjanie żądali dostępu do Bałtyku, Niemcy chyba wyparcia Szwedów z Pomorza.
Ale zanim by wybuchła, August II mógł wykorzystać ten czas na wzmocnienie.
QUOTE Zbrojenia wojenne wchodzą w skład przemysłu zbrojeniowego- wiem, że takie pojęcie wówczas nie funkcjonuje, ale Wiesz, o co mi chodzi. O ile dobrze pamiętam z początku jego panowania przeprowadzono kilka reform dotyczących husarii- czy ma używać kopii czy nie i czy powinna oprócz pistoletów posiadać w ekwipunku karabin.
Żeby była jasność - szykowanie armii do kampanii to nie reforma. Bo gdyby uważać inaczej, to w XVII wieku mieliśmy same reformy wojskowe...
QUOTE(Elekti @ 11/03/2011, 19:53) Tzw. lilmita sejmowe, czyli skracanie jego obrad, odraczanie.
Uchwalano konstytucje, posłowie rozjeżdżali się do domów, w odpowiednim czasie mieli zebrać się w tym samym składzie i podjąć kolejne decyzje. Lepsze liberum veto?
QUOTE Sejm w Wareszawie z 1701 został zerwany.
Grudniowy. Pierwszy z 1701 doszedł do skutku.
QUOTE Próbowano też zastępować Sejm Radą Walną.
Bo z racji tego, że była wojna raczej trudno byłoby obradować w spokoju przez kilka tygodni?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wojna wybuchłaby w 1700 roku, z Augustem, czy bez Augusta, a Rzeczpospolita, jako neutralne państwo będące dla Karola, że się tak wyrażę-"Oknem na Rosję", nie uniknęłoby grabieży i pośredniego udziału w wojnie. Po za tym, Sapiehowie wystąpiliby z prośbą o protekcję do króla szwedzkiego lub cara- o zwrot włości w Polsce, a stronnicy w Rzeczypospolitej na pewno byliby obu tym władcom na rękę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hetman Różyński @ 11/03/2011, 20:08) Wojna wybuchłaby w 1700 roku, z Augustem, czy bez Augusta, a Rzeczpospolita, jako neutralne państwo będące dla Karola, że się tak wyrażę-"Oknem na Rosję", nie uniknęłoby grabieży i pośredniego udziału w wojnie. Po za tym, Sapiehowie wystąpiliby z prośbą o protekcję do króla szwedzkiego lub cara- o zwrot włości w Polsce, a stronnicy w Rzeczypospolitej na pewno byliby obu tym władcom na rękę.
Widzę, że dyskusja trochę traci sens. Kolejny raz pytam (i ostatni, bo to już nudne ): dlaczego zakładasz, że Piotr I bez sojuszu z Fryderykiem Augustem I/Augustem II rozpocznie działania zbrojne w 1700, a nie później?
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 11/03/2011, 20:12
|
|
|
|
|
|
|
|
Nikt nie trzyma się kurczowo daty 1700, ale nikt rozsądny nie uważa aby August zdążył z reformami Rzeczypospolitej w 2,3 lub 5 lat. Poza tym w 1700 roku Rosja kończyła zwycięską wojnę z Turcją i była już całkiem mocnym państwem.
Co do Sejmów,1701 to nie wiem na jakich źródłach się opierasz? Co do Rady walnej to pozostaje kwestią sporną czy miała prerogatywy równe Sejmowi, a co za tym idzie czy jej postanowienia były w pełni wiążace i w pełni legalne.
Liberum veto to osobny rozdział.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nikt nie trzyma się kurczowo daty 1700
No jak nie, skoro kilka postów wyżej Kol. Różyński napisał, że w 1700?
CODE Poza tym w 1700 roku Rosja kończyła zwycięską wojnę z Turcją i była już całkiem mocnym państwem.
Co pokazała w pierwszych latach wojny ze Szwecją...
CODE Co do Sejmów,1701 to nie wiem na jakich źródłach się opierasz?
Na opracowaniu Markiewicza, który pisze, że w 1701 sejm został zalimitowany (czyli generalnie doszedł do skutku - podjął decyzje), natomiast sejm zwołany w grudniu został zerwany.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Na opracowaniu Markiewicza, który pisze, że w 1701 sejm został zalimitowany (czyli generalnie doszedł do skutku - podjął decyzje), natomiast sejm zwołany w grudniu został zerwany.
No nie bardzo - pierwszy sejm z 1701 r. został zalimitowany zaraz po rozpoczęciu sesji prowincjanalnych - http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadat...rom=publication (strona 19). Nie uchwalił też żadnych konstytucji - http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publicatio...B634B56564BD2-8 (tom 6, strony 45-46).
Limita nie oznaczała, że sejm doszedł do skutku, lecz jedynie to, że formalnie przedłużono i jednocześnie zawieszono jego obrady do konkretnego terminu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(indigo @ 12/03/2011, 10:57) QUOTE Na opracowaniu Markiewicza, który pisze, że w 1701 sejm został zalimitowany (czyli generalnie doszedł do skutku - podjął decyzje), natomiast sejm zwołany w grudniu został zerwany. No nie bardzo - pierwszy sejm z 1701 r. został zalimitowany zaraz po rozpoczęciu sesji prowincjanalnych - http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadat...rom=publication (strona 19). Nie uchwalił też żadnych konstytucji - http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publicatio...B634B56564BD2-8 (tom 6, strony 45-46). Limita nie oznaczała, że sejm doszedł do skutku, lecz jedynie to, że formalnie przedłużono i jednocześnie zawieszono jego obrady do konkretnego terminu.
A, to przepraszam uprzejmie, o tym Markiewicz nie wspomina. Dzięki za linki!
PS. Coś u mnie nie działają.
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 12/03/2011, 11:11
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do kwestii Sejmu to znajdował się on już w wyraźnym kryzysie, zwłaszcza po roku 1652. August próbował jakoś "sterować" obradami wprowadzając limita. Nie cciałbym naszej polemiki sprowadzać tylko do kwestii prawno-ustrojowych dotyczących Sejmu ówczesnego czasu.Jednak tam faktycznie leżał klucz do reformy państwa.
Co do Kliszowa to w tej walnej bitwie wycofał się ze swoimi wojskami koronnymi,Lubomirski. Nie jako osoba prywatna, ale jako Hetman Wielki Koronny?(w każdym razie Hetman).Nie opuścił innej osoby prywatnej lecz króla Rzeczypospolitej. Odsłonił całkowicie jedno ze skrzydeł wojsk saskich( na poczatku bitwy sasko-polskich).Różnie się to tłumaczy, jako osobistą zemstę?politykę? Fakt pozostaje faktem Polacy opuścili sasów na polu walnej bitwy.Wojska sasko- polskie miały przewagę liczebną,sporą. Od losów tej bitwy bardzo wiele zależało. Natomiast August który walczył jest ogólnie potępiany.
Co do kwestii siły Rosji to przypomnę,że w bitwie pod Narwą 10 tys. Szwedów rozgromiło 40 tys. Rosjan.Z tym, że juz w roku nastepnym Piotr był zdolny do daleko idacej kontry.Wysyłał tez oddziały do RON a nawet Śląsk. Liczebność jego wojsk świadczy o sile, były dość dobrze wyposażone.Poza tym porażka wyzwoliła w Piotrze jeszcze wieksza energię(już o tym wspominałem).W ostatecznej rozgrywce wiemy co się stało w 1709. Piotr ponosił wiele porażek poczatkowo w wojnie z Turcją,ze Szwecją pod Narwą i znów najgroźniejśżą nad Prutem(Turcja też była państwem skorumpowanym .Wyszedł z nich z doświadczeniem wzmocniony,co świadczy o jego sile osoistej i sile jego państwa. W 1700 Rosja nie była tak silna jak później(ale już całkiem silna),bo jej siła podczas panowania Piotra ciagle rosla.Ale nie zagłębiajmy sie zbytnio w sprawy rosyjskie bo to nie forum o Piotrze I.
To,że Sejm który wcześniej go zatwierdził, uznawał go za panujacego to logiczne. Sandomierzanie, konfederaci stanowili większość wśród szlachty, popierajac króla. To są fakty,mi chodzi o postawę magnaterii(moim zdaniem grupy najbardziej winnej), rozgrywajacej swoje gry polityczne i brak jedności w poparciu króla.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Elekti @ 12/03/2011, 11:22) Co do Kliszowa to w tej walnej bitwie wycofał się ze swoimi wojskami koronnymi,Lubomirski. Nie jako osoba prywatna, ale jako Hetman Wielki Koronny?(w każdym razie Hetman).Nie opuścił innej osoby prywatnej lecz króla Rzeczypospolitej. Odsłonił całkowicie jedno ze skrzydeł wojsk saskich( na poczatku bitwy sasko-polskich).Różnie się to tłumaczy, jako osobistą zemstę?politykę? Fakt pozostaje faktem Polacy opuścili sasów na polu walnej bitwy.Wojska sasko- polskie miały przewagę liczebną,sporą. Od losów tej bitwy bardzo wiele zależało. Natomiast August który walczył jest ogólnie potępiany.
Jako hetman wielki koronny - Lubomirski został nim po Potockim w maju 1702, a bitwa pod Kliszowem miała miejsce w lipcu. Właśnie: czy zachowanie Lubomirskiego uważasz za zdradę?
|
|
|
|
|
|
|
|
W rejonie Bałtyku pełno było państw, które marzyły o pokonaniu Szwecji i wyparcia ich na półwysep skandynawski. Saksonia była słaba, a Piotr mógłby uderzyć na Karola równie dobrze z samą Danią i jakimś innym księstwem w Rzeszy (Prusami czy Hanowerem). Nawet jeśli nie podjąłby ataku w roku 1700, to zapewne zrobiłby to w przeciągu paru lat, gdyż dążył do uzyskania dostępu do morza. August raczej nie miałby szans przez tak krótki czas zreformować kraju (chyba, że dzięki silnemu garnizonowi wojska saskiego)
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|