Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Górnictwo w średniowieczu
     
Kamulec
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 61.500

Kamil Chmiel
Stopień akademicki: Pomin
Zawód: Student
 
 
post 23/12/2009, 3:28 Quote Post

Witam!
Dziękuję Aquarius, bardzo użyteczne informacje. Jeżeli zechciałbyś (lub ktoś inny) napisać parę zdań więcej, będę wdzięczny.

Mam też dodatkowe pytania:
Jak wyszukiwano rudę?
Jak dużo było (chodzi mi o uogólnienie dla Europy dla poszczególnych wydobywanych zasobów) czego kopalń i których były niedobory?
Jak wyglądało zarządzanie kopalniami? Czy ktoś się na tym znał, czy ograniczało się raczej do roli dozorcy?
Czy kopalnie były długotrwałe, czy też płytkie złoża były bardzo małe i w kilkadziesiąt lat zwykle się wyczerpywały?

Nie znalazłem też odpowiedzi na pytanie o liczbę górników w kopalniach.

Na koniec pytanie powiązane - czy ruda metali była na miejscu przetapiana?
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 26/12/2009, 14:49 Quote Post

Panowie jakie chodniki we wczesnym śreniowiecze ? Po co? Może w kopalniach kruszcu ?
W wczesnym średnioweiczy, jeśli chodzi o żelazo wykorzystywano przede wszystkim tak zwane rudy darniowe. Ich zaletą jest to, że pokłady ich umiejscowione sią płytko i da się je wydobywać metodą odkrywkowa. Wadą jest natomiast duża zawartośc innych związkówch chemicznych i bardzo zróżnicowana zawartość żelaza. Złoża te powstawały w wyniki działaności rzek.
Co do miejsca wypału to zależało o różnych czynników. Starano się raczej nie tranosportować rudy na duże odległości, ale do wypału potrzebny był węgiel drzewny, a tereny na krótych wydobywano rudę mgógł byc podmokły. Więc jeżeli ją transoprtowano to raczej na niewielkie osległości, zależało to od dostęności odpowiedniego węgla. Wypalano je w piecach najczęściej jednorazowych tak zwanych dymarkach. Po tem bryłę metali trzeba było jeszcze przekuć, aby oczyścić ją z zanieczyszczeń.

na razie tyle
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 26/12/2009, 17:51 Quote Post

Temat chyba nieodzownie związany z kopalniami srebra w Kutnej Horze i mieszczącą się tam katedrą. Można też wspomnieć tę z Olkusza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 26/12/2009, 21:14 Quote Post

QUOTE(Micza @ 26/12/2009, 17:51)
Temat chyba nieodzownie związany z kopalniami srebra w Kutnej Horze i mieszczącą się tam katedrą.
*


Jak również z Bańską Szczawnicą, Bańską Bystrzycą, Szpanią Doliną i resztą górniczych miasteczek Górnych Węgier, przede wszystkim zaś z Kremnicą. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 27/12/2009, 0:28 Quote Post

QUOTE
Jak wyszukiwano rudę?
Jak dużo było (chodzi mi o uogólnienie dla Europy dla poszczególnych wydobywanych zasobów) czego kopalń i których były niedobory?
Jak wyglądało zarządzanie kopalniami? Czy ktoś się na tym znał, czy ograniczało się raczej do roli dozorcy?
Czy kopalnie były długotrwałe, czy też płytkie złoża były bardzo małe i w kilkadziesiąt lat zwykle się wyczerpywały?


Temat-rzeka. Tym bardziej że w okresie średniowiecza nastąpił znaczny postęp techniczny związany np. z uzyciem energii wodnej (np. do rozbijania rud), kupelacją. Trudno porównywać też np. brodzenie w płytkiej wodzie w poszukiwaniu rud bagiennych z wielkimi kopalniami zatrudniającymi kilkaset osób. Złoża w jednym regionie eksploatatowano nieraz przez stulecia.

Co do administrowania kopalniami: zazwyczaj prawa do kopalin było regalem królewskim; prawa górnicze w różnych krajach były różne. Np. w Anglii król mógł wydzierżawić prawo do eksploatacji jednej osobie, która zatrudniała w kopalni okolicznych chłopów odrabiających pańszczyznę; dzierżawca miał nad nimi wyjątkowo rozległe uprawnienia, łacznie z prawem sądzenia oraz prawem ścigania zbiegów (w wioskach obowiązywał zakaz wychodźctwa). Obok takich kopalni mogły funkcjonować communitas minerarum osady górnicze gdzie w pełni profesjonalni górnicy posiadali swobodę osobistą oraz podległość wyłącznie sądom królewskim.

W wielkich kopalniach górnicy mieli wyznaczone normy produkcji i mogli być podzieleni na grupy; obok nielicznych górników indywidualnych istniały "gangi" złożone z kilku, do nawet 25 osób. Dla przykładu jedna 20-osobowa grupa kierowana przez 2 doświadczone osoby składała się także z 14 "partnerów" i 4 "służacych". Na pewno miało to swoje odzwierciedlenie w udziale w zyskach. W 1297 roku w jednej z angielskich kopalń srebra (i ołowiu) pracowało 737 osób, które były podzielone na 90 "gangów". Każdy z pracowników dostawał 5 szylingów za "ładunek" rudy. Robotnicy dostali 20 szylingów z góry na utrzymanie, które mieli zwrócić w rudzie w ciągu 9 miesięcy pracy. Administracja kopalni spodziewała się wydobycia 2950 "ładunków" (711 ton) rudy z której zamierzano uzyskać ok. 1250 kg srebra. Przeliczono się: robotnicy w tym roku wydobyli ok. 850 ładunków z czego znaczna część miała mniejszą zawartość srebra. Z 720 funtów zaliczki robotnicy wciąż byli winni 515 (były to sumy olbrzymie w tamtych czasach). Aby zwiększyć produkcję sprowadzono kornwalijskich specjalistów, którzy zbudowali 3 akwedukty. Następnych kilka lata było dużo lepszych; robotnicy zarabiali średnio 35 szylingów rocznie.
Jak widać zakładanie wielkich kopalni było bardzo ryzykownym ale potencjalnie bardzo dochodowym interesem. Po odnalezieniu rudy, ktoś sporządził "biznesplan", zwrócił się do króla o dzierżawę, wydał olbrzymie sumy w niepewnym biznesie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
PABLOHISTA717
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 61.620

Pawel Lenik
Zawód: uczen
 
 
post 28/12/2009, 15:26 Quote Post

Wtedy górnicy pewnie ciężko harowali bez tych całych robotów które my mamy chociaż podejrzewam że w środku średniowiecza czy późnego średniowiecza . Zaczęto robić maszyny kierowane przez mięśnie ludzi . W Wieliczce słyszałem że w XII w. byli górnicy zwani pokutnikami . Którzy z palącymi się kijami szli do podziemnych grot soli gdzie wybuchały przez metan który po kontakcie z ogniem wybuchał . Górnik w czasie tej eksplozji umierał . Oprócz pokutników umierali też górnicy z kagankami z ogniem . Dopiero później były maszyny ciągnięte przez konie . Na pewno wiemy jakie życie górników było trudne . Zapady , ciemność z światełkiem kaganka , ciężkie kilofy i strach . Dopiero w XX w. i XIX w. Były pociągi parowe a później spalinowe . Wcześniej górników zastępowały dzieci . Wykorzystywano je do ciągnięcia wózków wydobywały złoża w miejscach wąskich dla dorosłego. Potem maszyny wzrosły i raczej nie przydarzy się już żaden wypadek. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Kamulec
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 61.500

Kamil Chmiel
Stopień akademicki: Pomin
Zawód: Student
 
 
post 28/12/2009, 15:37 Quote Post

Dziękuję.

Odnośnie metod wyszukiwania rud interesują mnie głównie późnośredniowieczne.

Czy byli w średniowieczu jacyś specjaliści od kopalń, którzy by mówili górnikom co i jak mają robić (nie chodzi mi tu o doświadczonych górników)?

Czy wyroby z metali nie szlachetnych wykonywano w pobliskim regionie, czy też wysyłano materiał na duże odległości, gdzie wyroby wykonywano na miejscu?

QUOTE
Jak dużo było (chodzi mi o uogólnienie dla Europy dla poszczególnych wydobywanych zasobów) czego kopalń i których były niedobory?

Odpowiedź byłaby bardzo przydatna - chodzi mi oczywiście o uogólnienia lub przedstawienie tego na przykładzie jakiegoś państwa/regionu. Szczególnie interesuje mnie tutaj aspekt kopalń żelaza i węgla, choć nie wyłącznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/12/2009, 16:11 Quote Post

QUOTE(Najaa @ 26/12/2009, 14:49)
Panowie jakie chodniki we wczesnym śreniowiecze ? Po co? Może w kopalniach kruszcu ?
*



http://www.pgi.gov.pl/images/stories/galer...al_kopalnia.jpg
Georgius Agricola, (1494-1555), De re metallica.
http://www.pgi.gov.pl/index.php?option=com...1046&Itemid=386

W przypadku rudy żelaza, faktycznie w użyciu była ruda darniowa i kopalnie odkrywkowe, ale już np. sól wydobywano kopiąc klasyczne chodniki, sztolnie, szyby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 28/12/2009, 16:53 Quote Post

QUOTE

Czy byli w średniowieczu jacyś specjaliści od kopalń, którzy by mówili górnikom co i jak mają robić (nie chodzi mi tu o doświadczonych górników)?


Większe kopalnie miały administracje, które bardziej lub mniej szczegółowo kierowały pracami górników. Mogło to się ograniczać do podziału działek, gdzie górnicy kopali coś w rodzaju "bieda-szybów" a następnie odkupowała urobek, ale mogło to być dużo bardziej posunięte kierownictwo (np. trzeba było zorganizować pompowanie wody zalewającej miejsce pracy). Trudno uogólniać; wszystko zależało od lokalnych warunków.

QUOTE
Czy wyroby z metali nie szlachetnych wykonywano w pobliskim regionie, czy też wysyłano materiał na duże odległości, gdzie wyroby wykonywano na miejscu?

Częściowo tak, częściowo tak. Dużo zależało np. od kosztów transportu w danej okolicy, kosztów obróbki rud metali w okolicy (napęd do młynów wodnych, ilość węgla drzewnego). Jednak niemal zawsze ciężkie rudy redukowano do żelaza na miejscu.

QUOTE
Szczególnie interesuje mnie tutaj aspekt kopalń żelaza i węgla, choć nie wyłącznie.


Do produkcji żelaza przeważnie używano węgla drzewnego ze względu na zanieczyszczenia siarką węgla kamiennego. Istniały kopalnie węgla, jednak jego użycie w przemyśle było ograniczone. Stosowano węgiel kamienny np. do wypalania wapna. W przeciwieństwie do żelaza węgiel kamienny nie transportowano na duże odległości, chyba że było to podyktowane specyficznymi warunkami, np. statki wypływające z Newcastle nad Tyne często brały węgiel jako balast, zamiast worków z piaskiem. W porcie przeznaczenia sprzedawano go jako niewielki ekstra dochód.
QUOTE
Jak dużo było (chodzi mi o uogólnienie dla Europy dla poszczególnych wydobywanych zasobów) czego kopalń i których były niedobory?

Trudno mówić o niedoborach, dostępność surowców wpływał na ich cenę; jeżeli produkt był tani częściej wykorzystowano go w produkcji. Poziom produkcji i główne jego regiony bardzo zmieniały się w ciągu kilkuset lat. Mogę ci podesłać jednak pewne opracowanie dotyczące XIII wieczego angielskiego przemysłu zbrojeniowego; były tam pewne szacunki. Z tego co pamiętam poza rodzimymi złożami głównymi źródłami żelaza dla Anglii były; Kraj Basków oraz (w mniejszym stopniu) Niemcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Drwal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 470
Nr użytkownika: 40.655

Stopień akademicki: Nierob smierdzacy
Zawód: len patentowy
 
 
post 16/01/2010, 14:28 Quote Post

wrócę na chwile do tych garnków z cyny. Proszę zauważyć że kuta cyna utwardza się (tak jak miedź i brązu) więc porównywanie rzeczy z niej odlanych do wykutych jest nie na miejscu.
Złóż szukana głównie w miejscach uskoków i tam gdzie same "wyłaziły" na powierzchnię. Często na zasadzie że znajdowano w rzece kruszec bądź rudę a potem szukano miejsca w którym został on wypłukany ze skały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/01/2010, 14:35 Quote Post

Jestem profanem w tej materii, ale mam pytanie. Jeśli wydobędę na powierzchnię garnek z cyny lub miedzi, a który bardzo długo przeleżał w solance (powiedzmy 300 - 400 lat), to czy się zachowa w niej, czy też ulegnie zupełnemu zniszczeniu?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2010, 22:23 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 16/01/2010, 14:35)
Jeśli wydobędę na powierzchnię garnek z cyny lub miedzi, a który bardzo długo przeleżał w solance (powiedzmy 300 - 400 lat), to czy się zachowa w niej, czy też ulegnie zupełnemu zniszczeniu?

vapnatak
*



Skoro taki ładunek może przeleżeć w morzu to pewnie i w solance.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Uluburun
Wprawdzie to nie naczynia tylko materiał, miedź w takiej postaci:
http://wapedia.mobi/thumb/259314604/pl/fix...Ingot_Crete.jpg
Cyny nie znalazłem ale kształt nieco podobny skóry.
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 22/01/2010, 23:13 Quote Post

Garnki z cyny ? Naczynia w rozumieniu zastawy stołowej tak, ale nie garnki. Cyna ma niską temperaturę topnienia, by w nich gotować.Co do miedzi to zachowuje się dobrze, bez trzymania jej w solance. Nie jestem pewna co do cyny, ale także na pewno lepiej niż żelazo
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/02/2010, 9:46 Quote Post

QUOTE(Najaa @ 22/01/2010, 23:13)
Cyna ma niską temperaturę topnienia, by w nich gotować.
*



Ma niską temperaturę topnienia co nie zmienia faktu, że gotowanie w cynowym naczyniu jest możliwe. Skoro można zagotować wodę w papierze to i w cynie.
Natomiast to były tylko takie dywagacje na temat całkowitej negacji tej możliwości wink.gif , ja garnków z cyny nie znam smile.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej