Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przeobrażenia społeczne w wędrówce ludów III/IV w.,
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 3/12/2007, 14:14 Quote Post

Tak jak w temacie. Interesuje mnie region nadczarnomorski, a tu Goci (Ostrogoci i Wizygoci), Gepidowie, plemiona sarmackie i Hunowie. Jak te wszystkie ludy odziaływały na Cesarstwo? Wspólne relacje społeczne, jeśli takowe były? Wiem, że temat rozrośnie się też o inne wątki (mile widziane). rolleyes.gif Zapraszam do dyskusji.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 3/12/2007, 14:49 Quote Post

Vapnatak-u, zdaje się, a właściwie jest pewnym, że oddziaływania obu "światów" we wspomnianej dobie były wzajemne. Z tym jednak, że o ile ze strony IR poza Dunaj przechodziły impulsy podnoszące poziom duchowy i gospodarczy barbaricum o tyle w odwrotnym kierunku o takim oddziaływaniu raczej nie możemy mówić. Co najwyżej ludnośc prowincji asymilował wybiórczo oryginalne wykwity myśli i rąk mieszkańców barbaricum, osiedlały się wśród niej mniej lub bardziej liczne grupy Gotów, Gepidów, Sarmatów i innych oraz zapoznawała się z ... mieczami barbarzyńców. Generalnie, jestem zdania że wymiana myśli i towarów była nieproporcjonala, ze zdecydowanym wskazaniem na Rzym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/04/2010, 14:21 Quote Post

Wedug mnie Goci przybywszy na tereny nadczarnomorskie musieli zmodyfikować sposób walki i to bardzo ze względu na nowozastałe warunki naturalne. Na stepie walczy się inaczej niż w lesie. Na przykład w razie niebezpieczeństwa w warunkach puszczańskich można liczyć na zaszycie się (albo przynajmniej rodzin) w niedostępnych ostępach leśnych. Na stepie o to trudno. trzeba włożyć wiele więcej wysiłku w system "wczesnego ostrzegania". To wymaga przereorganizowania życia do pewnego stopnia. Za tym musiały iść przemiany społeczne, choćby związane z wielokrotnie większym udziałem koni w życiu Gotów, zmiana stroju ( choć może nie ozdób ) no i żyjąc na stepie jest się mobilniejszym niż w puszczy. A także wiele innych szczegółów życia i zwyczajów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 27/04/2010, 14:40 Quote Post

Ło Matko Boska! To mój temat?! Całkowicie o nim zapomniałem! biggrin.gif

QUOTE(emigrant @ 27/04/2010, 15:21)
Wedug mnie Goci przybywszy na tereny nadczarnomorskie musieli zmodyfikować sposób walki i to bardzo ze względu na nowozastałe warunki naturalne. Na stepie walczy się inaczej niż w lesie. Na przykład w razie niebezpieczeństwa w warunkach puszczańskich można liczyć na zaszycie się (albo przynajmniej rodzin) w niedostępnych ostępach leśnych. Na stepie o to trudno. trzeba włożyć wiele więcej wysiłku w system "wczesnego ostrzegania".

Hm, ciekawy aspekt poruszyłeś, emigrancie. smile.gif Goci, można powiedzieć, że całkowicie zmienili się po przybyciu na Morze Czarne, czy też w jego najbliższe okolice. Przecież w III w. dokonali podziału między sobą na Greutungów, czyli w dosłownym, najprostszym tłumaczeniu "ludzie stepu", oraz na Terwingów, podobnie, "ludzie lasu". Oba plemiona, w późniejszych dziejach, jak wiemy, nazywać się będą Ostrogotami i Wizygotami. Nawiązując do Twojej uwagi, to wydaje się, że warunki z jakimi przyszło się zmierzyć jednej części plemienia przybyłego z północnego zachodu, wpłynęło na ich postrzeganie, zarówno przez obserwatorów, jaki i samych siebie, skoro przybrali takie jak nie inne etnonimy.
Pytanie teraz za 100 punktów: która nazwa wyłoniła się jako pierwsza? Druga natomiast pojawiła się zapewne tylko po to, by odróżnić ją od tej pierwszej. Przyjmując, że Goci jako jedno zwarte plemię wędrowało z północnego zachodu, pokonywali terytoria dzisiejszej Polski, które zapewne było terytoriami mocno lesistymi, później dotarli do "Oium", czyli na tereny gdzie charakterystyczną florą były lasy, ale też i bagna, następnie dotarli do strefy, gdzie w przeważającej części występował step. Tutaj zostali zauważeni przez źródła z kręgu kultur śródziemnomorskich; w tym też czasie (przebywając właśnie na tych terenach), dokonali podziału na "stepowych" i "leśnych". Która nazwa według Was określała Gotów w tamtym czasie?

vapnatak

P.S. Temat schodzi nieco na kwestię socjologiczną (?), ale "pi razy drzwi", niech będzie... Zresztą jestem autorem wątku, więc JA TU PODEJMUJĘ DECYZJĘ O CAŁOKSZTAŁCIE!!! laugh.gif

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 27/04/2010, 14:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/04/2010, 14:53 Quote Post

Ciekawe też czy za tym (podziałem) nie szły różnice w "konserwtyzmie" u jednych i drugich. Czyżby Ostrogoci reprezentowali odłam plemienia bardziej podatny i łatwiej witający wszelkiego rodzaju zmiany a Wizygoci odwrotnie? Źródła archeologiczne chyba nie potwierdzją tego. To znaczy groby zarówno Wizy jak i Ostrogotów zachowują swoje cechy charakterystyczne. Np. u Ostrogotów w Italii można cały czas wykazać wiele cech wspólnych z Ostrogotami na Ukrainie jeśli chodzi o pochówek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 27/04/2010, 15:23 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 27/04/2010, 15:53)
Ciekawe też czy za tym (podziałem) nie szły różnice w "konserwtyzmie" u jednych i drugich. Czyżby Ostrogoci reprezentowali odłam plemienia bardziej podatny i łatwiej witający wszelkiego rodzaju zmiany a Wizygoci odwrotnie?

No wiesz, to wbrew pozorom trudne pytanie. Sądząc po pracy Jordanesa, to Goci rządzeni przez Amalów, a więc Ostrogoci, czy wcześniej Greutungowie, to jak najbardziej chłonny na wszelkie "nowinki" plemię. Hm, może to za duże uproszczenie sprawy, ale właśnie m.in. w ten oto sposób przedstawiani byli przez najprawdopodobniej mnicha piszącego najprawdopodobniej w Konstantynopolu. Po prostu, to miało być cudowne, jedyne w swoim rodzaju, wielkie plemię, które swoim blaskiem miało przyćmić inne etnosy, a zarazem wzbudzić aprobatę wśród możnych tamtego świata,. wink.gif To "Getica", a jak było inaczej, cholera z przeproszeniem wie! smile.gif Bardzo prawdopodobne jest to, że dwa odłamy Gotów, które zarysowały się bardzo znacznie we wschodnim Barbaricum, ich etnonimy, które ukuły się w świadomości świata śródziemnego, były dostępne li tylko dla niego, nie dla Gotów! Były to zatem ich przezwiska. Sami Goci mogli nie używać tych nazw, np. określali siebie jako tych pochodzących od Amalów, czy Balthów.

QUOTE
Źródła archeologiczne chyba nie potwierdzą tego. To znaczy groby zarówno Wizy jak i Ostrogotów zachowują swoje cechy charakterystyczne. Np. u Ostrogotów w Italii można cały czas wykazać wiele cech wspólnych z Ostrogotami na Ukrainie jeśli chodzi o  pochówek.

To prawda. W przypadku Wizygotów jest naprawdę jeszcze ciekawiej. Na polu archeologicznym, występowanie Wizygotów na terenie dzisiejszej Francji, Hiszpanii, czy Portugalii skłoniły w 1985 angielskiego archeologa E. James'a do napisania słów: "Gdyby nie istniały źródła historyczne, żaden z archeologów nie mógłbym nawet przypuszczać, że w latach 718 - 507 w Akwitanii osiedlili się Wizygoci" (!!!). To obrazuje problem, jak zwyczaje gockie (w tym przypadku wizygockie) wpływają na dzisiejszą ich możliwość, albo w zasadzie jej brak, na odczytanie zwyczajów pogrzebowych tegoż plemienia. Odsyłam do M. Mączyńskiej (1996, s. 139-154).

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/04/2010, 15:35 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 27/04/2010, 16:23)
Na polu archeologicznym, występowanie Wizygotów na terenie dzisiejszej Francji, Hiszpanii, czy Portugalii skłoniły w 1985 angielskiego archeologa E. James'a do napisania słów: "Gdyby nie istniały źródła historyczne, żaden z archeologów nie mógłbym nawet przypuszczać, że w latach 718 - 507 w Akwitanii osiedlili się Wizygoci" (!!!).

Kwestia prawie kompletnego braku pochówków Wizygotów w Akwitanii (przy mnogości ich pochówków w późniejszym etapie wędrówki-Hiszpania) to oddzielna sprawa. To samo dotyczy Swebów w Portugalii. Z tego, co wiem ta tajemnica nie została wyjaśniona do tej pory.

Sorry za ot, ale nie mogłem sie powstrzymać... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 27/04/2010, 15:38 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 27/04/2010, 16:35)
Z tego, co wiem ta tajemnica nie została wyjaśniona do tej pory.

Na to chyba wygląda... Nie sądzą by nawet A. Kokowski w publikacji o Gotach z 2007 r. pisał coś nowatorskiego... zresztą sprawdzę później. Zupełnie nie pamiętam, aby w tej kwestii jakoś specjalnie rozpisywał się w inny sposób R. Collins. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 28/04/2010, 12:41 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 27/04/2010, 14:40)
Ło Matko Boska! To mój temat?! Całkowicie o nim zapomniałem! biggrin.gif
QUOTE(emigrant @ 27/04/2010, 15:21)
Wedug mnie Goci przybywszy na tereny nadczarnomorskie musieli zmodyfikować sposób walki i to bardzo ze względu na nowozastałe warunki naturalne. Na stepie walczy się inaczej niż w lesie. Na przykład w razie niebezpieczeństwa w warunkach puszczańskich można liczyć na zaszycie się (albo przynajmniej rodzin) w niedostępnych ostępach leśnych. Na stepie o to trudno. trzeba włożyć wiele więcej wysiłku w system "wczesnego ostrzegania".

Hm, ciekawy aspekt poruszyłeś, emigrancie. smile.gif Goci, można powiedzieć, że całkowicie zmienili się po przybyciu na Morze Czarne, czy też w jego najbliższe okolice. Przecież w III w. dokonali podziału między sobą na Greutungów, czyli w dosłownym, najprostszym tłumaczeniu "ludzie stepu", oraz na Terwingów, podobnie, "ludzie lasu". Oba plemiona, w późniejszych dziejach, jak wiemy, nazywać się będą Ostrogotami i Wizygotami. Nawiązując do Twojej uwagi, to wydaje się, że warunki z jakimi przyszło się zmierzyć jednej części plemienia przybyłego z północnego zachodu, wpłynęło na ich postrzeganie, zarówno przez obserwatorów, jaki i samych siebie, skoro przybrali takie jak nie inne etnonimy.
Pytanie teraz za 100 punktów: która nazwa wyłoniła się jako pierwsza? Druga natomiast pojawiła się zapewne tylko po to, by odróżnić ją od tej pierwszej. Przyjmując, że Goci jako jedno zwarte plemię wędrowało z północnego zachodu, pokonywali terytoria dzisiejszej Polski, które zapewne było terytoriami mocno lesistymi, później dotarli do "Oium", czyli na tereny gdzie charakterystyczną florą były lasy, ale też i bagna, następnie dotarli do strefy, gdzie w przeważającej części występował step. Tutaj zostali zauważeni przez źródła z kręgu kultur śródziemnomorskich; w tym też czasie (przebywając właśnie na tych terenach), dokonali podziału na "stepowych" i "leśnych". Która nazwa według Was określała Gotów w tamtym czasie?

vapnatak

P.S. Temat schodzi nieco na kwestię socjologiczną (?), ale "pi razy drzwi", niech będzie... Zresztą jestem autorem wątku, więc JA TU PODEJMUJĘ DECYZJĘ O CAŁOKSZTAŁCIE!!! laugh.gif
*


Nie wiem, czy jestem wystarczająco kompetentny, ale z drugiej strony 100 punktów w skali vapnaka jest kuszące, wink.gif więc postaram się ...
Wszyscy Goci przemieszczający się z północy na południe, na pewno byli "leśni". Innych nie było. A więc nie musieli sie odrózniac nazwą od jakichs innych Gotów. Pewnie były między nimi jakieś róznice klanowe, ale na tyle nieistotne, aby znalazło to jakikolwiek oddzwięk w nazwach. Dopiero po przybyciu na czarnomorskie stepy, jak słusznie zauważył emigrant, życie Gotów zasadniczo sie zmnieniło. Inne otoczenie, musiało spowodować zmianę obyczajów.
Jako przykład, podam sposób zaopatrywania sie w mięso. U plemion leśnych, z okresu wczesnego średniowiecza, podstawowym sposobem na zdobywanie mięsa, pozostawało myślistwo. Oczywiście hodowla zwierząt była znana i praktykowana, lecz nie na tak dużą skalę, choćby z powodu małego areału terenów pod wypas. Natomiast las obfitował w zwierzynę: dziki, jelenie, łosie, żubry, tury, czy niedżwiedzie, to tradycyjna zwierzyna łowna. Aby na nie polować, nie potrzebne było użycie konia. Zresztą w dzikich ostępach puszczy, jazda na koniu jest dość trudna i niebezpieczna.
Na stepie, te duże zwierzęta łowne po prostu nie występują. Poza dzikimi końmi, jakimiś gatunkami antylop (np. suhaki, ale to chyba dalej na południe), sa tylko zające.
Z kąd więc brać mięso? Ano, trzeba rozwinąc hodowlę. Hodowlę krów, kóz i owiec i to w dużych stadach. Terenów pod wypas nie brakuje. Jest tylko problem upilnowania takiego dużego stada i problem dużych odległości. I tu okazuje się, że wszędzie i zawsze, niezbędny jest koń. Czy to północnoamerykańscy kowboje, czy południowoamerykańscy gauhos, czy ktokolwiek, pilnujący dużych stad bydła na stepie, rozwija szybko kulturę opartą "na końskim grzbiecie". Nieodłącznym elementem tej "kultury" jest zbrojne podkradanie sobie stad przez sąsiadów. A więc trzeba zdobyć umiejętność zdobywania/obrony stad - umiejetności walki na koniu. W lesie umiejętność ta, nie była niezbędna. Wokół tej umiejetności, rozwija sie obyczaj, tradycja.

Tak więc, odpowiadając na pytanie: "za 100 punktów: która nazwa wyłoniła się jako pierwsza?"
Pierwsi z Gotów wyodrębnili się Greutungowie "ludzie stepu", którzy zasadniczo zmienili siwe tradycje. Natomiast nazwa Terwingowie "ludzie lasu", "pojawiła się zapewne tylko po to, by odróżnić ją od tej pierwszej".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 28/04/2010, 15:22 Quote Post

Dzięki, że bierzesz udział w dyskusji.
Niestety, ale coś mi tu nie gra. sad.gif Mówisz, że "Wszyscy Goci przemieszczający się z północy na południe, na pewno byli "leśni"". Później zgadzając się z uwagę emigranta, stwierdzasz, że kiedy pojawili się nad Morzem Czarnym, ich życie codzienne nagle uległo zmianie. A zatem wyłania się grupa, która zmuszona została do nauczenia się życia w warunkach stepowych. Pytanie zatem: czy przybywający nad Morze Czarne Goci - "leśni" już mogli być owymi Terwingami (etnonim rzecz jasna jest późniejszy, chodzi raczej o sens), a właśnie z owych "leśnych Gotów" wyłoniła się grupa "Gotów stepowych" - późniejszych Greutungów, która stała się odróżnieniem ich od "starych", "tradycyjnych" ludzi lasu?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/04/2010, 15:27 Quote Post

Vapnataku, wydaje mi się, że Bykowi chodzi o to (potwierdzi czy zaprzeczy? wink.gif ), że jeżeli początkowo wszyscy Goci byli leśni (i żyli wśród ludów też leśnych) to nie mogli nazywać się leśnymi. To trochę tak jakby Tatarzy w Mongolii nazwali się ludźmi stepu. Inne plemiona pękłyby ze śmiechu. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/04/2010, 9:49 Quote Post

A widzi, to wszystko zależy jaki ich postrzegali ci, którzy o nich pisali. Wiesz, dla świata śródziemnomorskiego jakieś plemię, które wyjątkowo ich zaczęło nurtować, gdyż dało się im we znaki (z obojętnie jakich powodów - najczęściej ze względów militarnych - tak też było z Gotami, i tu Terwingami i Greutungami), sam ich sposób życia pośród lasów, mógł wpłynąć na ich etnonim, na przezwisko, które im nadano. Ot padało na jeden z odłamów Gotów. Stanowisko moje dodatkowo podbudowane jest zdaniem H. Wolframa, który podaje, iż sami Terwingowie siebie określali mianem "Wezjów", co w dalszej dywagacji nad tym problemem prowadzi nas do stwierdzenia, że mogły być to początki, hmmm, może nawet źródłosłów do późnego ich przemianowania na "Wizygotów". Jednocześnie zwrócić trzeba uwagę na słowa Eutropiusza w Breviarium ad urbe condita, gdzie mamy, że Terwingowie to "inna część Gotów". I teraz rzeczywiście zdanie Byka jest tu słuszne, że to właśnie Terwingowie mogli się wydzielić od Greutungów siedzących na terytorium stepowym. Albo też wprost od "rdzenia", czyli Gotów... Kokowski w tej kwestii ma jednak zdanie, iż w tamtym czasie nazwa "Goci" była li tylko imieniem nadrzędnym, pod którego egidą winniśmy tutaj mówić o jakimś związku plemion. To nawet wydaje się być słuszne, ponieważ autorzy rzymscy pisząc o czasie wojen z Gotami, pod tym samym imieniem mają na myśli również inne plemiona germańskie ale też dackie i sarmackie.

A zatem jeszcze raz, co było pierwsze "leśni" czy "stepowi"? "Leśni" bo na początku, gdzieś w Europie Środkowej żyli pośród lasów, czy też później żyjący na stepie, a zarazem wtedy to uchwytni tak dokładnie przez źródła pisane. Być może komplikuje sytuację... tongue.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/04/2010, 10:17 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 27/04/2010, 16:35)
Kwestia prawie kompletnego braku pochówków Wizygotów w Akwitanii (przy mnogości ich pochówków w późniejszym etapie wędrówki-Hiszpania) to oddzielna sprawa. To samo dotyczy Swebów w Portugalii. Z tego, co wiem ta tajemnica nie została wyjaśniona do tej pory.

QUOTE(Vapnatak @ 27/04/2010, 16:38)
Na to chyba wygląda... Nie sądzą by nawet A. Kokowski w publikacji o Gotach z 2007 r. pisał coś nowatorskiego... zresztą sprawdzę później. Zupełnie nie pamiętam, aby w tej kwestii jakoś specjalnie rozpisywał się w inny sposób R. Collins. smile.gif

vapnatak

Emigrancie, nawiążę jeszcze do tych naszych wypowiedzi. Przewertowałem Collinsa i Kokowskiego w tej sprawie. Przede wszystkim obaj potwierdzają, że zarówno tereny Galii i Półwyspu Iberyjskiego (terytorium Hiszpanii i Portugalii) charakteryzuje się w kwestii znalezisk archeologicznych z czasów pobytu Gotów, tj. Wizygotów, wyjątkowym ubóstwem. I tak dla przykładu.

R. Collins, Rozdz. 7 "Archeologia: cmentarze i kościoły", [w:] Hiszpania w czasach Wizygotów: 409 - 711, Warszawa 2007, s. 137 - 146.

- Na płaskowyżu Maseta na południowym zachodzie, między pasmem Sierra de Guadarrana a górami na północnym wybrzeżu Półwyspu Iberyjskiego odkryto cmentarzyska rzędowe, tzw. Reihengräber (jak się ukuło te obiekty nazywać).
- Najbardziej znanym, tj. najlepiej przebadanym stanowiskiem z cmentarzami rzędowymi jest El Carpio dle Tajo na północnym brzegu Tagu, w niedalekiej odległości na zachód od Toledo.
- Na 70 % przebadanych grobów – brak inwentarza.
- Charakterystyką pochówków był wyjątkowy brak biżuterii i materiałów odzieżowych. Tutaj nawet niemalże padłem trupem ze śmiechu, jak to Collins rozprawiał, że skoro odzież się nie zachowała, to znaczy, że nie można odrzucać tezy, jakoby Wizygoci grzebani byli nago!!! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif No, ale można tutaj przyczepić się do tłumacza Jacka Langa, tym bardziej, że są opinie, że nie jest ono najwyższych lotów. wink.gif
- Oczywiście w grobach brak jest broni, z wyjątkiem niewielkich noży, które, jak podaje Collins, wykorzystywano w celach gospodarczych.
- Tutaj odnosiłem się do znalezisk z terenu Półwyspu Iberyjskiego; natomiast jeśli chodzi o Galię, to tak jak pisała M. Mączyńska – stan znalezisk oscyluje w podobnej liczbie, tak więc opinie są tu podobne.

Od R. Collinsa jest też ładny spis najważniejszych stanowisk z Hiszpanii i Portugalii:

POCHÓWEK
El Carpio de Tajo

OSIEDLA
Tolmo de Minatedo
Pla. De Nadal
El Bavalar

KOŚCIOŁY
Sta María de Malque
Sta. Lucía del Trampa
Sta. María de Quintanilla
S. Juan de Baños
S. Pedro de la Nave
Sta. Camba de Banale
S. Fructuoso de Montelias

A. Kokowski, rozdz. 22. "Wizygoci czyli Campi Gothorum", [w:] Goci. Od Skandzy do Campi Gothorum, Warszawa 2007, s. 319 - 344.

- Jak powiadam, stanowisko na temat archeologii jest w zasadzie w podobnym tonie. Oczywiście informacje są o wiele bogatsze, więc nie ma sensu bym tutaj streszczał cały rozdział. smile.gif
- Autor podaje, że badania archeologiczne na terenie Hiszpanii przeprowadzono na zaledwie 20 pewnych cmentarzyskach rzędowych wizygockich - i tutaj jeszcze wyciągnięto średnią z 250 grobów w ogóle z tego okresu!!! A zatem ubóstwo wizygockie jest wręcz porażające.
- Autor zadaje w końcowych akapitach pytanie, ile w takim razie było Wizygotów na interesującym nas terenie.

rolleyes.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 30/04/2010, 14:43 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 28/04/2010, 15:27)
Vapnataku, wydaje mi się, że Bykowi chodzi o to (potwierdzi czy zaprzeczy? wink.gif ), że jeżeli początkowo wszyscy Goci byli leśni (i żyli wśród ludów też leśnych) to nie mogli nazywać się leśnymi. To trochę tak jakby Tatarzy w Mongolii nazwali się ludźmi stepu. Inne plemiona pękłyby ze śmiechu. wink.gif
*

Widzę, że "100 punktów vapnaka", będziemy musieli podzielić, pa pałam. wink.gif
Oczywiście, że o to mi chodziło. Wszyscy Goci przed przybyciem na czarnomorskie stepy byli "leśni", ale nie w nazwie, lecz w zwyczajach. No bo niby jacy mieli by być, żyjąc w lasach?
QUOTE(Vapnatak @ 29/04/2010, 9:49)
A widzi, to wszystko zależy jaki ich postrzegali ci, którzy o nich pisali. Wiesz, dla świata śródziemnomorskiego jakieś plemię, które wyjątkowo ich zaczęło nurtować, gdyż dało się im we znaki (z obojętnie jakich powodów - najczęściej ze względów militarnych - tak też było z Gotami, i tu Terwingami i Greutungami), sam ich sposób życia pośród lasów, mógł wpłynąć na ich etnonim, na przezwisko, które im nadano. Ot padało na jeden z odłamów Gotów. Stanowisko moje dodatkowo podbudowane jest zdaniem H. Wolframa, który podaje, iż sami Terwingowie siebie określali mianem "Wezjów", co w dalszej dywagacji nad tym problemem prowadzi nas do stwierdzenia, że mogły być to początki, hmmm, może nawet źródłosłów do późnego ich przemianowania na "Wizygotów". Jednocześnie zwrócić trzeba uwagę na słowa Eutropiusza w Breviarium ad urbe condita, gdzie mamy, że Terwingowie to "inna część Gotów". I teraz rzeczywiście zdanie Byka jest tu słuszne, że to właśnie Terwingowie mogli się wydzielić od Greutungów siedzących na terytorium stepowym. Albo też wprost od "rdzenia", czyli Gotów... Kokowski w tej kwestii ma jednak zdanie, iż w tamtym czasie nazwa "Goci" była li tylko imieniem nadrzędnym, pod którego egidą winniśmy tutaj mówić o jakimś związku plemion. To nawet wydaje się być słuszne, ponieważ autorzy rzymscy pisząc o czasie wojen z Gotami, pod tym samym imieniem mają na myśli również inne plemiona germańskie ale też dackie i sarmackie.

A zatem jeszcze raz, co było pierwsze "leśni" czy "stepowi"? "Leśni" bo na początku, gdzieś w Europie Środkowej żyli pośród lasów, czy też później żyjący na stepie, a zarazem wtedy to uchwytni tak dokładnie przez źródła pisane. Być może komplikuje sytuację... tongue.gif

vapnatak
*

Zrozumiałem (chyba?), że raczej nie chodziło Ci vapnaku o użycie samego etnonimu, ale o identyfikację wydzielonej grupy Gotów. Żeby z jednolitego w miare plemienia, powstały dwa odrębne plemiona, o odrębnej identyfikacji, zarówno własnej jak i zewnętrznej, to musi wystąpic jakiś istotny powód do zmiany zachowania się wydzielonej grupy. Zmiany obyczajów. Tym powodem były właśnie przenosiny na step. A jak juz obyczeje sie zmieniły, to zaczęła sie identyfikacja własna. My "stepowi" konni - oni nadal "leśni" pieszkom.
A czy rzymianie znali Gotów przed podziałem? Przyznam, że nie słyszałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/04/2010, 14:57 Quote Post

Rzymianie znali Gotów przed podziałem, bo dwuczłonowośc pojawia się ok. przełomu III i IV w., wcześniej np. Decjusz, Galien, czy Klaudiusz II prowadzą walki po prostu z Gotami. Tutaj jest ból, że mogli znać po prostu jeden z odłamów Gotów, i nazywali go etnonimem ogólnym bądź wyższego rzędu, jak kto woli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej