|
|
Umocnienia
|
|
|
|
Powszechnie wykpiwa sie ideę budowy linii umocnień - tak modna w latach 30 - tych.
Czy istotnie był to od początku do końca chybiony pomysł?
Sztandarowym przykładem jest rzekomo Linia Maginota - Niemców nie zatrzymała - to fakt bezsprzeczny. Z drugiej jednak strony Niemcy nigdy jej nie przełamali - jedynie obeszli... A gdyby Francuzi byli bardziej przewidujący i zbudowali ja "od morza do morza"? W sumie atak na Francję w roku 1940 był jedynie porządną realizacją "Planu Schlieffena" - planu znanego Francuzom od dosyć dawna (1918 przynajmniej). Inne linie umocnień - Linia Gotów, Linia Zygfryda, Wał Pomorski, Wał Atlantycki.
Który z nich odegrał istotną rolę, który mógłby odegrać takową rolę, który zaś był kompletnym marnotrawstwem pieniędzy....?
|
|
|
|
|
|
|
Mariusz-ek
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 644 |
|
|
|
|
|
|
Wydaje i się, że od czasów II wojny światowej budowa jakichkolwiek umocnień nie miała już tak dużego znaczenia jak wcześniej. Ze względu na dynamiczny rozwój techniki (szybko poruszające się oddziały i związki taktyczne) spowodował, że faktycznie większość umocnień może zostać po prostu ominięta (blitzkrieg szczególnie celował w tym sposobie walki). Nie ważne przecież jest, czy umocnienia są nie do zdobycia, ale czy wróg zdecyduje się je zdobywać. W II wojnie coraz większe znaczenie ma lotnictwo, które również ułatwia zdobywanie umocnień, nie wspominając o komandosach i spadochroniarzach (EBEN EMAEL).
Warto tez zwrócić uwagę na umocnienia czeskie, których Niemcy też nie chcieli zdobywać - skuteczne zabiegi dyplomatyczne doprowadziły do zajęcia terenów Czech wraz z umocnieniami bez walki.
Oczywiście umocnienia potrafią powstrzymać na jakiś czas wroga, jednak ich znaczenie od ostatniej wojny światowej systematycznie maleje.
|
|
|
|
|
|
|
|
Podczas II Wojny jedynym wypadkiem naprawde efektywnej obrony w oparciu o stałą linię umocnień była Wojna Zimowa. Jednak i tam udowodniono że żadna linia nie jest doskonała; można ją po prostu obejść. Owszem, durny dowódca bedzie pchał dywizję za dywizją na bunkry, podczas gdy madry je obejdzie i albo bedzie zdobywał od tyłu, albo po prostu zastiosuje oblężenie, angażując w to skromne siły. Bunkry mogą dopomóc w osiągnięciu sukcesu, lecz wyłącznie taktycznego.
|
|
|
|
|
|
|
Wszechbor
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 97 |
|
Nr użytkownika: 568 |
|
|
|
|
|
|
Faktycznie! Budowa fortów w"tamtych' czasach było modnym i kosztownym przedsiewzięciem. Uważam, że żaden nie odegrał decydującej roli w losach wojny. Być może Linia Maginota był efktowna bo przestraszyła nieco Niemców na poczatku"przychicznie", bali się ruszyć dalej... z poczatku. Szkoda że tylko na taką skalę zadziałała ta linia.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Być może Linia Maginota był efktowna bo przestraszyła nieco Niemców na poczatku"przychicznie", bali się ruszyć dalej... z poczatku Niemcy nie ruszyli na Francje nie ze strachu przed linią Maginota tylko pierwotnie bali się "ciosu w plecy" który zadałby im niewątpliwie Polska w momencie inwazji na Zachód. Niemcy w 39 ani w 40 nie mieli dość sił do walki na 2 fronty. To wlaśnie -spowodowało z ich strony - dziwną wojnę na Zachodzie. Przecież linię tą niemiecka prasa /już po zdobyciu francji/ nazwał "ogrodzeniem/murem/ bez dwóch ścian".
|
|
|
|
|
|
|
|
Te dwie ściany istniały. Jedną była Szwajcaria, drugą zaś Belgia ze swymi twierdzami - choćby twierdzą Eben Emael właśnie. Że nie zdały one (belgijskie) egzaminu - to już inna sprawa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Te dwie ściany istniały. Jedną była Szwajcaria, drugą zaś Belgia ze swymi twierdzami - choćby twierdzą Eben Emael właśnie. Że nie zdały one (belgijskie) egzaminu - to już inna sprawa.Necrotrup Odwieczna mądrość mówi - liczyć można TYLKO NA SIEBIE. Co do Belgii - przecież stosunki franc- belgijskie nie układały sie tak calkiem rózowo. Czy Fr mogli wykluczyć sojusz niem-belgijski? Nie. Tym niemniej "zgrzeszyli pychą". Liczyli że Niemcy nie wykorzystają drugi raz dobrego planu, uznali plan Szlifena za "spalony" a przecież wiadomo, że wielu wodzow odkurzało "spalone" plany podoboju i realizowały je.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgodzę się częściowo. Aby możliwe było skorzystanie przez Wehrmacht z terytorium Belgii w przypadku wywołania wojny przez Niemcy hipotetyczny sojusz niemiecko-belgijski musiałby mieć charakter agresywny, nie zaś jedynie obronny, co uważam za mało prawdopodobne. W ogóle powątpiewam w możliwość wpuszczenia dobrowolnego wpuszczenia przez Belgów wojsk niemieckiego sojusznika na swe terytorium z wyjątkiem sytuacji absolutnej konieczności. Inna sprawa, że w 1939 roku to właśnie Francja wypowiedziała wojnę Niemcom, więc na dobrą sprawę można by to potraktować jako napaść Francji na Niemcy, kwestia pozostaje więc otwarta. Natomiast co do tematu dyskusji, a więc kwestii przydatności umocnień w II wojnie światowej, to jako udane zastosowanien tychże można wymienić korzystanie przez Finów z Linii Mannerheima podczas wojny zimowej, oraz obrona wysp na Pacyfiku przez Japończyków w oparciu o fortyfikacje (choćby Iwo Jima).
|
|
|
|
|
|
|
|
Linia Maginota sprawiła że Francuzi utracili ufni w jej umocnienia co spowodowało klęskę Francji
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dragon @ Nov 1 2004, 09:04 PM) Linia Maginota sprawiła że Francuzi utracili ufni w jej umocnienia co spowodowało klęskę Francji Czy tak do końca, w końcu udało im się skanalizować ruch Niemców. Zgodnie z przewidywanym przez Francuzów Niemcy planem nie pchali się na umocnienia. To że nie przewidzieli tego iz Niemcy pójdą przez Ardeny to nie wina umocnień ani tych co je budowali.
|
|
|
|
|
|
|
|
To że nie przewidzieli tego iz Niemcy pójdą przez Ardeny to nie wina umocnień ani tych co je budowali.Sarissoforoj
Wina projektanta....; nie chcieli drażnić neutralnych Belgów; postawili 3-rzędne sprawy polityczne ponad żywotną kwestie obrony. Jak to inaczej nazywać jak głupotą? Niemcy; -nie pamiętam źródła:( gdzies to wyczytałem - nazwali tą linię "płotem bez bramy"...a wiemy jak skutecznie osłania dom ogrodzenie bez osadzonej bramy...płot z 1 dziurą nie jest szczelny
|
|
|
|
|
|
|
2di
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 19.090 |
|
|
|
Lord Vader |
|
Stopień akademicki: czy to takie wa¿ne |
|
Zawód: kilka |
|
|
|
|
Dlaczego trzymać sie tylko Francji, Szwajcarii itp. Tak z własnego podwórka-obrona linii Osy. 11 lekkich schronów i mozna powiedzieć sukces. Umocnienia greckie a umocnienia w Afryce. Raczej w okresie II Wojny Światowej sprawdzały się umocnienia lekkie i rozśrodkowane. Prosta sprawa, koncentracja środków obniowych była już zbyt duża. Kłania się tu sam Napoleon i jego teoria koncentracji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Umocnienia jak miały dobre ułożenie w połaczeniu z warunkami geograficznymi, mądrych dowódców i trafiały na głupich dowódców,to dawały efekt. Ja może przytocze mikroelementy przy lini Maginota,ale za to skuteczne. Wizna,gdzie Raginis zatrzymal niemieckie czołgi,Westerplatte , gdzie 180 ludzi przez 7 dni broniło skrawka ziemi wielkosci dużego lotniska. Również linia Gustwa i Hitlera zdała sój egzamin we Włoszech,mądrze połaczona z sytemem naturalnym,górami. Linia Mennerheima też pokazała,że umieszczenie ufortyfikowanej lini w dobrym miejscu daje spore szanse oporu wobec silnego ale głupiego wroga. Linia Maginota to był twór bez sensu,linia bunkrów na całej granicy,ale co z tego,skoro nie oparta o warunki naturalne,dziurawa i do tego osłaniająca tylko jeden kierunek ataku. Niezłą konstrukcją był Wał Atlantycki,tylko niedokończoną i zbyt jednak słabą na taki rozmach ataku.Choć gdyby w Normandii uzupełnić obronę lini fortyfikacji szybką akcją dywizji pancernych , przeciwko alianckiemu przyczółkowi, to kto wie jak by wyglądały losy inwazji?
Moim zdaniem najlepiej spisywały sie miasta twierdze,długo się broniły,wiązały spore związki taktyczne wroga,były trudne do zajęcia lub niemozliwe. Przytocze choćby Warszawe,Modlin,Leningrad,Stalingrad,Kołobrzeg,Wrocław,Królewiec,Sewastopol, Antwerpie czy Cann.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Linia Maginota to był twór bez sensu,linia bunkrów na całej granicy,ale co z tego,skoro nie oparta o warunki naturalne,dziurawa i do tego osłaniająca tylko jeden kierunek ataku.
Z całym szacunkiem to taka wypowiedź jest bez sensu. W jaki sposób "nie oparta o warunki naturalne", skoro oparta. W jaki sposób "dziurawa" Jak osłaniająca "tylko jeden kierunek ataku"
Co do Linii Maginota, to ciągnęła się ona od Dunkierki aż do Menton nad M.Śródziemnym, więc nie można jej było obejść. Oczywiście nie była ona wszędzie jednakowo silna, bo starano się uzyskać jednakowy stosunek "obronności" z uwzględnieniem schronów i terenu. Linię te można było (jak i każdą inną) oczywiście przełamać., co w paru miejscach zrobiono, ale przecież jej zadaniem była osłona mobilizacji i kierunków operacyjnych, a nie bycie "niezdobytą". Ruch niemiecki przez Belgię/Luksemburg w 1940 to strategiczny sukces budowniczych i projektantów, zmarnowany przez kierownictwo polityczne.Plan "Dyle" był dobry, ale "cios sierpem" Mannsteina był jeszcze lepszy, aczkolwiek szalenie ryzykowny, i gdyby nie fatalna decyzja zamienienia Gamelina Weygandem, mógł on się dla Niemców skończyć klęską na miarę Stalingradu.
Na marginesie - LM nie ruinował budżetu Francji, to zaledwie kilka procent środków wydawanych na obronę.
QUOTE Przytocze choćby Warszawe,Modlin,Leningrad,Stalingrad,Kołobrzeg,Wrocław,Królewiec,Sewastopol, Antwerpie czy Cann.
Sporo z tego co przytaczasz to "twierdze" z nazwy, a obrona polegała na zbrodniczym wykorzystaniu substancji miejskiej. Na miano prawdziwych miast - twierdz (które sie obroniły) zasługuje tylko Grudziąc i Metz, bo tam broniono się (i obroniono) na linii umocnień, nb. jeszcze z I wojny.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|