Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wikingowie i ich działalność na ziemiach polskich,
     
chrobry
 

Dziesięciotysięcznik
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 188
Nr użytkownika: 385

 
 
post 22/10/2005, 17:56 Quote Post

"Coś" o wikingach wiedzą raczej wszyscy. W społeczeństwie panuje jednak nieprawdziwe przekonanie o tym kim byli i co robili. Przeciętny człowiek, kiedy wypowiesz przy nim słowo "wiking" reguje tak:

"Wiking...? To taki barbarzyńca z pólnocy, napadający, grabiący, gwałcący itp..., aha, ma jeszcze hełm z rogami..."

Tacy ludzie nie wiedzą, że na półwyspie skandynawskim rozwinęły się państwa, o bardzo bogatej historii, kulturze i sztuce. Nie mają pojęcia, że Szwedzka, Norweska i Duńska kultura oddziaływała na większość ówczesnego świata, w tym na Polskę.

W tym temacie chciałbym zebrać wiedzę na temat normandzkiej działalności w piastowskiej Polsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 22/10/2005, 18:08 Quote Post

Jedno sprostowanie w polskiej nomenklaturze przyjeło się, że normanami nazywa się potomków wikingów osiadłych w normandii. Ci jak wiadomo nie wiele mieli kontaktów z piastowską Polską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
chrobry
 

Dziesięciotysięcznik
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 188
Nr użytkownika: 385

 
 
post 22/10/2005, 18:35 Quote Post

Wiem o tym. Normanami powinno się nazywać duńczyków osiadłych w Normandii... Jednak w w języku polskim jest nieco inaczej. Słowo "Norman" traktuje się powszechnie jako określenie wikinga. Teraz przykłady: W ostatnim, październikowym numerze "Wiedzy i Życia", w artykule o Egilu(taki Islandzki wódz, jakby ktoś nie wiedział) redaktor cały czas używał słowa "Norman" dla określenie wikinga. Twoja wiedza powinna również obejmowac fakt, iż słowo "WIking" również nie jest prawidłowe. Tym zwrotem w średniowiecznej Skandynawii określano łupieżcze wyprawy wod VIII do X wieku. Mówiło się "Iść na viking.." lub "Płynąć w viking.." Jedyną historycznie i gramatycznie prawidłową wersją określenia "wikinga" jest jego nazwa narodowości np. Duńczyk, Szwed, Norweg, Islandzczyk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 22/10/2005, 20:33 Quote Post

QUOTE
Jedyną historycznie i gramatycznie prawidłową wersją określenia "wikinga" jest jego nazwa narodowości np. Duńczyk, Szwed, Norweg, Islandzczyk.

No nie wiem, czy w czasach Piastów możemy mówić o narodach duńskim, szwedzkim czy norweskim dry.gif
Mieszanie pojęć Wikingów i Normanów zawdzięczamy chyba literaturze anglosaskiej, ale nie widzę w tym nic złego- geneza nazwy Normanów wskazuje na ich pochodzenie z północy, a Wikingów- na główne zajęcie, którym zasłynęli w legendach.
W Polsce prowadzili działalność handlową, poza tym nasi władcy zatrudniali najemników skandynawskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 22/10/2005, 22:31 Quote Post

oj...oj..oj...

QUOTE
panuje jednak nieprawdziwe przekonanie o tym kim byli i co robili. Przeciętny człowiek, kiedy wypowiesz przy nim słowo "wiking" reguje tak:
"Wiking...? To taki barbarzyńca z pólnocy, napadający, grabiący, gwałcący itp..., aha, ma jeszcze hełm z rogami..."


Takie samo przekonanie mieli sredniowieczni Francuzi, Persowie i Arabowie, wiec - z wyjatkiem rogow - wszystko sie zgadza.

QUOTE
Tacy ludzie nie wiedzą, że na półwyspie skandynawskim rozwinęły się państwa, o bardzo bogatej historii, kulturze i sztuce.


Wiedza. I wiedza, ze owo "bogactwo" kultury i sztuki to ogromna przesada.

QUOTE
Nie mają pojęcia, że Szwedzka, Norweska i Duńska kultura oddziaływała na większość ówczesnego świata


-- (nie ma emotikony ze smiechem wystarczajaco szerokim, by mogl wyrazic moj komentarz).

QUOTE
w tym na Polskę.


na przyklad.. ?

QUOTE
słowo "WIking" również nie jest prawidłowe. Tym zwrotem w średniowiecznej Skandynawii określano łupieżcze wyprawy wod VIII do X wieku. Mówiło się "Iść na viking.." lub "Płynąć w viking.."
confused1.gif

wink.gif
Vik = zatoka. Viking = czlowiek z zatoki; Vikinger = ludzie zatok;
Norman = czlowiek polnocy.

Nie wszyscy Dunczycy, Szwedzi i Norwegowie byli wikingami (niektorzy byli rolnikami mieszkajacymi wewnatrz ladu). Natomiast wszyscy oni w geograficznym sensie byli "Normanami". Pojecie polnocy, takze w scislejszym sensie (jako okreslenie konkretnej wspolnoty geograficznej i kulturowej) w dalszym ciagu istnieje w tych krajach np:
"Norden" = Skandynawia, Dania i Islandia;
"Nordiske lande" = Dania, Norwegia, Szwecja, Finlandia, Islandia.

QUOTE
Jedyną historycznie i gramatycznie prawidłową wersją określenia "wikinga" jest jego nazwa narodowości np. Duńczyk, Szwed, Norweg, Islandzczyk.


Jestem za. Z pewnoscia byloby jasniej, gdyby stosowac te zasade kiedy tylko jest to mozliwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 22/10/2005, 23:31 Quote Post

Od razu powiem, żeby nie było wątpliwości - z nazewnictwem mieszkańców skandynawi jest straszny nieporządek - to wszyscy wiemy.

Ja dalej będę się trzymał swojej tezy, że rozdział normanów i wikingów (norskmenów czy jak ich tam jeszcze zwać) jest konieczny, choćby dlatego by móc się porozumieć rozmawiając o historii X-XI wiecznej Europy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 23/10/2005, 3:57 Quote Post

Vikingow zatrudniano takze przeciwko nam.
W 1031 roku w czasie wyprawy Jaroslawa Madrego
przeciw Mieszkowi II bierze udzial duzy oddzial najemnikow Norweskich na ktorych czele stal Harald Hardrada (ten od Stamford Bridge).Harald
w pozniejszych latach ozenil sie z corka Jaroslawa Elzbieta, a wiec byl szwagrem Odnowiciela.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
chrobry
 

Dziesięciotysięcznik
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 188
Nr użytkownika: 385

 
 
post 23/10/2005, 16:02 Quote Post

QUOTE
Wiedza. I wiedza, ze owo "bogactwo" kultury i sztuki to ogromna przesada.

Heh.. Próbujesz grać mądrego...Myślałem, że nikomu nie będę musiał tego tłumaczyć...Kultura w średniowiecznej skandynawii stała często na wyższym poziomie niż w niektórych państwach dzisiaj, nawet niektórych europejskich, np niektóre rejony Ukrainy.Każdy człowiek, średnio zamożny człowiek, miał w domu łaźnię, każdy domownik miał oddzielne pomieszczenie. Kultura nierozłącznie łączy się ze sztuką. Warto tutaj wspomnieć, o bardzo wartościowych wikińskich poematach, sagach, chodźby mitologii zawartej w Eddzie Poetyckiej, napisanej w wysoim, jak na tamte czasy stylu. Bogato zdobiona broń, srenrne i złote naczynia, wysoki poziom rzeźby.

QUOTE
-- (nie ma emotikony ze smiechem wystarczajaco szerokim, by mogl wyrazic moj komentarz).


Ja powiem nieco inaczej... Nie ma emotikony ze śmiechem wystarczająco szerokim, by mógł wyrazić twoje ograniczenie...]
Chodźby ze względu na uzbrojenie, większość uwczesnego świata naśladowała wikingów. Weźmy pod uwagę chodźby 300 mieczy, które Chrobry zamówił dla swojej dróżyny ze Szwecji.
Mogłeś również przeoczyć istnienie państwa Kanuta Wielkiego (1119-koronacja), jednego z najpotężniejszych władców wczesnośredniowiecznej Europy. Jego państwo obejmowało Norwegię, Danię, Normandię i Wielką Brytanię.

Czepiasz się, że kultura wikingów ponoć nie oddziaływała na Polskę..
Nie pozostaje mi nic innego, jak wyrazić swoje zażenowanie... Zapewne zapomniałeś o istnieniu Jamsborga-bardzo ważnego ośrodka handlowego, położonego na ziemiach polskich, założonego przez Duńczyków.
Nie martw się... Taki wybitny umysł jak twój nie musi pamiętac o szczegółach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 23/10/2005, 20:26 Quote Post

Panowie kłócicie się o terminologię i o wpływy kulturalne, a nie o to chodzi w tym temacie. Wpływy kuturalne były we wczesnym średniowieczu i jest to sprawa jasna. Szły one w parze z kontaktami handlowymi i penetracją polityczną Wikingów na ziemie północnej Polski. Najlepszym tego przykładem jest wspomniany przez Chrobrego Jomsborg.
Zaczynając od początku należy stwierdzić, że ziemie polskie i Skandynawia, mimo że oddzielone od siebie Bałtykiem pozostawały ze sobą we wzajemnych kontaktach prawie od zawsze. Tak było już w okresie wpływów rzymskich w pierwszych wiekach naszej ery, o czym świadczą bogate znaleziska rzymskich monet i innych wytworów rzymskich. Nic nie zmieniło się pod tym względem we wczesnym średniowieczu, w ślad za ekspansja handlową i piracką na wybrzeża Bałtyku szła także od X w. ekspansja polityczna. Właśnie jedna z drużyn Wikingów osiedliła się u ujścia Odry w miejscu zwanym Jomsborgiem, który identyfikowany jest z Wolinem. Jednocześnie co ciekawe ze źródeł pisanych (Widukind, Adam bremeński) mówiących na temat Jomsborga wynika, że była to osada o słowiańskim charakterze. Kiedy dokładnie powstała ta osada nie wiadomo. Mieszkający tam piraci uznawali w każdym razie władzę Mieszka I, a poźniej jego syna.
Tymczasem w latach 70 X w. ziemie między górna Wisłą i Odrą opanowało państwo polańskie Mieszka I. Od samego też początku obie strony wywierały na siebie wpływy polityczne. Widocznym ich znakiem było małżeństwo córki Mieszka I, która miała prawdopodobnie na imię Świętosława z królem szwedzkim Erykiem Zwycięskim. Ze związku tego pochodzi Olaf Skotkonung, król Szwecji po śmierci ojca. Małżeństwo to zawarte w latach 980-984 miało przede wszystkim polityczny charakter i służyło umocnieniu sojuszu polsko-szwedzkiego wymierzonego w Danię. Po śmierci Eryka Świętosława wyszła za mąż za Swena Widłobrodego zapewne dla przypieczętowania zgody między jej synem Olafem a nowym mężem, który właśnie wrócił z wygnania pokonany przez Eryka Zwycięskiego. z tego małżeństwa z kolei narodził się Kanut Wielki, późniejszy król trzech państw. W sumie sytuacja polityczna na terenie Skandynawii była w tym czasie bardzo zagmatwana, ale zdaje się, że Bolesław Chrobrym dzięki swojej siostrze brał dość czynny udział w zmaganiach duńsko-szwedzko-norweskich.
Wiadomo też, że pierwsi Piastowie zatrudniali oddziały złozone z Wikingów w swoich drużynach. Odkrywane na terenie Pomorza i Wielkopolski (m. in. na Ostrowie Lednickim) cmentarzyska wikingów skłaniają do postawienia pytania jak duża była rola przybyszów z północy w państwie dwóch pierwszych Piastów. Niektórzy historycy na podstawie odkryć archeologicznych uważają, że stanowili oni istotny element, co tłumaczyłoby militarne sukcesy Mieszka i Chrobrego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 24/10/2005, 1:42 Quote Post

QUOTE
Heh.. Próbujesz grać mądrego...


Nie.
Z tego co napisales o wikingach i wplywach skandynawskiej kultury wynika, ze albo nie doczytales, albo mylnie zakladasz ze inni nie czytaja.

Wbrew temu co ci sie zdaje, "społeczeństwo"/" Przeciętny człowiek" / "Tacy ludzie" maja pojecie o tym kim byli a kim nie byli wikingowie i dlatego nie latwo jest im wlepic kit, jakoby "Szwedzka, Norweska i Duńska kultura oddziaływała na większość ówczesnego świata, w tym na Polskę"

Ta czesc owczesnego swiata ktora poznala wikingow, opisala i zapamietala ich wlasnie jako barbarzyncow, piratow i gwalcicieli
- a nie jako nosicieli wyzszej kultury na jakich starasz sie ich wykreowac.

Sredniowieczna Birka to nie Wenecja, Upsala nie Konstantynopol, bandyta nie artysta, a miecz, noz i siekiera nie sa atrybutami kultury i sztuki.

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
chrobry
 

Dziesięciotysięcznik
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 188
Nr użytkownika: 385

 
 
post 24/10/2005, 18:27 Quote Post

QUOTE
miecz, noz i siekiera nie sa atrybutami kultury i sztuki.


To prawda. Zwykła siekiera nie jest atrybutem sztuki, ale misternie zdobiona, pozłacana i posrebrzana broń to co innego...

QUOTE
Ta czesc owczesnego swiata ktora poznala wikingow, opisala i zapamietala ich wlasnie jako barbarzyncow, piratow i gwalcicieli


Chyba jednak to ty niedoczytałeś pewnych rzeczy... Obyczajowość wikińska nieco różniła się od słowiańskiej. Pierworodny syn dostawał gospodarstwo,drugi z kolei zostawał z pustymi rękami. Co miał robić, siedzieć na stołku i czekać aż jego brat padnie trupem? Miał często kilka wyjść:
1)założyć własne gospodarstwo (ale z czego jak nie miał kasy?)
2)zaciągnąć się do drużyny jarla (wikt niepewny-zależał od ilości zebranych podatków, łatwo możnabyło zginąć)
3)przystąpić do piratów i napadać na nieuzbrojone wioski i klasztory w Irlandii itd...
Trzecia perspektywa wydaje się najbezpieczniejsza i najpewniejsza-łatwo możnabyło się wzbogacić... Sam bym wybrał...

Poza tym naszym zadaniem jestm rozpatrzenie wpływu kultury nordyckiej z perspektywy historii, tego co wnieśli do europejskiej kultury itp..., a nie z perspektywy średniowiecznego plebejusza, z którego życiem nikt się nie liczył...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 24/10/2005, 18:50 Quote Post

Po pojawieniu siętego tematu miałem nadzieję, że w jakiś sposób dyskusja która tu się pojawi wzbogaci moją wiedzę o kulturze skandynawskiej. Zaczeło się bardzo ciekawie:

QUOTE
(..)Nie mają pojęcia, że Szwedzka, Norweska i Duńska kultura oddziaływała na większość ówczesnego świata, w tym na Polskę


Jednak zamiast rozważać osiągnięcia kultury skandynawskiej ugżęźlismy w sporach formalnych (częściowo z mojej winy za co przepraszam). Do tej pory udało nam się ustalić, że Europa zawdzięcza skandynawom mitologię i to jest chyba fakt bezsporny. Jednak kolejne argumenty za ekspansją kulturową skandynwaów jakoś się nie pojawiają. Od biedy do kultury materialnej można by zaliczyć broń, spinki i inne elementy życia codziennego ale powiedzmy sobie szczerze bez tego kultura europejska nic by nie straciła. Dlatego chciałbym się zwrócić do twórcy tego tematu z prośbą o zdradzenie co miał na myśli pisząc cytowany przeze mnie wczesniej fragment.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 25/10/2005, 19:18 Quote Post

Na terenach Polski osiadli wikingowie szybko ulegali slawizacji. Odnalezione zabytki (broń, biżuteria) to przede wszystkim importy, więc o takich wpływach skandynawskich nie może być mowy- wzory skandynawskie nie rozpowszechniły się ani nie wpłynęły na wytwórczość miejscową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 26/10/2005, 12:32 Quote Post

Co za bandyta?
Sol byla towarem w tamtych czasach. Troche niewolnikow do tego bylo potrzebnych. No dobrze, kontrolowali przebieg glownych rzek i porywali kogo sie da, w bagna raczej sie nie zapuszczali takze niewiele zalapali. Wydaje mi sie, ze az tacy straszni nie byli. zatrudniali slowianskich pracownikow w panstwowych wytworniach soli. A jak to bylo z tymi Awarami? Dogadali sie na temat glownych rzek i ich kontroli? Oczywiscie bez Slowian, ci zwiali na bagna porzucajac takie wynalazki jak kolo garncarskie. Od czasu do czasu jakis Wareg albo Hun-Awar sie w bagnach napatoczyl...Ciekawe czy w takich sytuacjach przyslowiowa slowianska goscinnosc tez obowiazywala?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 4/04/2006, 13:30 Quote Post

Jako taki wkład kultury skandynawskiej w kulturę wczesnośredniowieczną na ziemiach polskich można wymienić zaszczepienie tu modelu faktorii handlowej - Seehandelsplatze, które pojawiają się nad brzegiem bałtyckim w VIII w., a zanikają generalnie w X w. Poza tym to Skandynawowie jak się domniemuje spowodowali pojawienie się na Pomorzu szkieletowego obrządku pogrzebowego.
Ciołek: "Na terenach Polski osiadli wikingowie szybko ulegali slawizacji. Odnalezione zabytki (broń, biżuteria) to przede wszystkim importy, więc o takich wpływach skandynawskich nie może być mowy- wzory skandynawskie nie rozpowszechniły się ani nie wpłynęły na wytwórczość miejscową."
Nie moge się z powyższym zgodzić. Część wyrobów oczywiście zapewne była "importami", ale część nimi być nie mogła. Chodzi mi m. in. o zabytki znajdowane w grobach komorowych (w komorach ewidentnie chowano Skandynawów bo groby te odkryto pojedynczo na cmentarzyskach płaskich, rzędowych charakterystycznych dla Słowian).
Istnienie skandynawskich (wikińskich i wareskich) najemników oddziałowało też na wykształcenie wczesnopiastowskiej kultury elitarnej związanej z modelem drużyny piastowskiej. Badacze też upatrują korzeni niektórych polskich rodów możnowładczych (m. in. Łabędzi) właśnie w Skandynawii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej