Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Legenda o powstrzymaniu Rzymian przez Polaków
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/12/2011, 14:58 Quote Post

jeszcze bardziej naciągana koncepcja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 13/12/2011, 15:00 Quote Post

QUOTE(korten @ 13/12/2011, 15:29)
A moze trzeba sie cofnąć trochę bardziej do tyłu czyli czasów kiedy ziemie polskie zamieszkiwali mityczni "prasłowianie" czyli Goci i Wandalowie, a oni co nieco z Cesarstwa uszczknęli.

No ale po co, skoro np. "Getica" Jordanesa jest wypisz wymaluj najlepszym przykładem takiej wydumanej, na poły legendarnej historii czerpiącej garściami z carmina prisca?

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 13/12/2011, 15:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 18.014
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 13/12/2011, 15:08 Quote Post

QUOTE(marlon @ 13/12/2011, 15:58)
jeszcze bardziej naciągana koncepcja.
*


Marlonie, a mógłbyś się odnieść do tej wspomnianej przeze mnie stronę wcześniej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.732
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/12/2011, 15:31 Quote Post

To dyskusja w oparach absurdu. Skąd u licha Kadłubek miałby czerpać rzetelne informacje o walkach Polaków (sic!) z Rzymianami? A jeśli ma to być odległe echo jakichś walk nie Polaków tylko jakichś Słowian, nie z Rzymianami tylko z kimś tam innym to na czym ma polegać ziarno prawdy w tej historii? Ziarnem prawdy ma być to, że ktoś kiedyś walczył z kimś tam?

Banaszkiewicz jako lektura obowiązkowa!
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/12/2011, 17:19 Quote Post

QUOTE
m, że faktycznie miałby to być, jak chce autor, zniekształcony przez stulecia i licentia poetica kronikarza popisującego się wiedzą i gloryfikującego chlebodawców obraz jakichś dawniejszych walk-może międzyplemiennych, może "Rzymianami" i "Grekami" mieliby być Awarowie, Samon, Wielkomorawianie...


Sięgnij do Łowmiańskiego: tom V Początków Polski. Tam została zaprezentowana, typowo pozytywistyczna, wizja tego co może nieść przekaz biskupa Wincentego o okresie objętym dziejami bajecznymi. I jeszcze w ten deseń: Kazimierza Ślaskiego "Wątki historyczne w podaniach o początkach Polski", Poznań 1968, (Prace Komisji Historycznej / Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk. Wydział Historii i Nauk Społecznych ; t. 24, z. 1). Ja jednak optuję za Banaszkiewiczem. O biskupie krakowskim Wincentym i jego formacji intelektualnej między innymi praca zbiorowa -- "Onus Athlanteum. Studia nad kroniką biskupa Wincentego" Warszawa 2009. Oto lista autorów tej pracy:
QUOTE
Jacek Banaszkiewicz Piotr Bering Janusz Bieniak Bogdan W.Brzustowicz Robert Bubczyk Dragos Calma Marek Cetwiński Katarzyna Chmielewska  Ryszard Grzesik Zenon Kałuża Karol Kollinger Paweł Kozioł Adam Krawiec  Jakub Z. Lichański Jacek S. Matuszewski Wojciech Mrozowicz Adrien Quéret Podesta Henryk Samsonowicz Edward Skibiński Leszek P.Słupecki Janusz Sondel Vratislav Vaníček Przemysław Wiszewski Witold Wojtowicz Paweł Żmudzki


A TU spis treści


edycja

Ten post był edytowany przez welesxxi: 14/12/2011, 8:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 18.014
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 14/12/2011, 0:35 Quote Post

Marlonie, a co ma Ciszewski do "Rzymian"? tongue.gif
Czy po prostu Awarowie/Wielkomorawianie są tak samo prawdopodobni, jak janczarzy? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/12/2011, 0:45 Quote Post

Ciszewski i Kadłubek tworzyli fajne bajki ot co wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 626
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 14/12/2011, 9:13 Quote Post

Moim zdaniem Kadłubek miał dostęp do "Łąk złota i drogich kamieni" i zaczerpnął stamtąd. Na poparcie mam jeden konkretny argument - Wanda.

"Łąki" występują w dwóch przekładach z arabskiego - jeden prof. Lewickiego, drugi francuski. Między oboma wystepują zauważalne różnice, o czym za chwilę.
Otóż w wersji francuskiej pojawia się król (płeć nie wynika z kontekstu) Avandza. I tenże Avandza miałby toczyć boje z Grekami, Frankami i Longobardami. Trudno o imię bardziej do Wandy zbliżone.

Rzymian tu nie ma ale są Grecy - stąd pewnie wziął się u Kadłubka Aleksander.
Co się tyczy róznic w przekładach: u Lewickiego jest państwo Al Firaq, we francuskim jest król Avandza.

U Lewickiego jest Giruna, we francuskim Azaneh. Albo na odwrót, teraz cytuję z pamięci ale linki kiedyś wklejałem na forum. Najciekawsze w zestawieniu tych przekładów (w tym miejscu lepiej powiedzieć wersji tekstu)jest fakt, że wyglądają tak jakby autor jednej z nich kiedyś przeczytał - albo miał odpowiedzianą - drugą i próbował ją odtworzyć z pamięci. Dlaczego tak uważam? Azaneh i Giruna są powiązani z Niemcami w obu tekstach. Jeden ewidentnie pasuje na Gerona a drugi na Ottona. Tak samo jeżeli mielibysmy kogoś przyporządkować Avandzy to byłby to tylko i wyłącznie Wacław. Czyli tak czy siak wychodzi na Czechów. A więc tak jakby autor pamiętał że chodzi o Czechów ale nie pamiętał jak byli okresleni - i okreslił ich po swojemu. To już tylko taka luźna hipoteza na offtopie Kadłubka.

 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/12/2011, 12:52 Quote Post

QUOTE
Łąki" występują w dwóch przekładach z arabskiego - jeden prof. Lewickiego, drugi francuski

Ten drugi ma znaczenie tylko historyczne. Naukowego nie posiada wink.gif


QUOTE
Moim zdaniem Kadłubek miał dostęp do "Łąk złota i drogich kamieni"

Tak - poprzez interfejs nad-przestrzenny. A serio - nie ma an możliwości ani też śladów aby polscy czy w ogóle europejscy kronikarze wieku XII/XIII mieli korzystać z danych arabskich.

Ten post był edytowany przez marlon: 14/12/2011, 22:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 18.014
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 14/12/2011, 13:48 Quote Post

QUOTE(marlon @ 14/12/2011, 1:45)
Ciszewski i Kadłubek tworzyli fajne bajki ot co wink.gif
*


A w ten sposób... rolleyes.gif Masz może dostęp do wspomnianej przeze mnie pozycji? Bo ja może dopiero będę mógł sprawdzić, co tam dokładnie napisali, dopiero za 2 tygodnie.

Dla przypomnienia-"Od Prasłowian do Polaków" Strzelczyka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 14/12/2011, 19:46 Quote Post

Nie Czechów, ale Świętopełka Morawskiego, o którym jest świadectwo, że walczył z księciem "na Wiśle".


QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 14/12/2011, 10:13)
Moim zdaniem Kadłubek miał dostęp do "Łąk złota i drogich kamieni" i zaczerpnął stamtąd. Na poparcie mam jeden konkretny argument - Wanda.

"Łąki" występują w dwóch przekładach z arabskiego - jeden prof. Lewickiego, drugi francuski. Między oboma wystepują zauważalne różnice, o czym za chwilę.
Otóż w wersji francuskiej pojawia się król (płeć nie wynika z kontekstu) Avandza. I tenże Avandza miałby toczyć boje z Grekami, Frankami i Longobardami. Trudno o imię bardziej do Wandy zbliżone.

Rzymian tu nie ma ale są Grecy - stąd pewnie wziął się u Kadłubka Aleksander.
Co się tyczy róznic w przekładach: u Lewickiego jest państwo Al Firaq, we francuskim jest król Avandza.

U Lewickiego jest Giruna, we francuskim Azaneh. Albo na odwrót, teraz cytuję z pamięci ale linki kiedyś wklejałem na forum. Najciekawsze w zestawieniu tych przekładów (w tym miejscu lepiej powiedzieć wersji tekstu)jest fakt, że wyglądają tak jakby autor jednej z nich kiedyś przeczytał - albo miał odpowiedzianą - drugą i próbował ją odtworzyć z pamięci. Dlaczego tak uważam? Azaneh i Giruna są powiązani z Niemcami w obu tekstach. Jeden ewidentnie pasuje na Gerona a drugi na Ottona. Tak samo jeżeli mielibysmy kogoś przyporządkować Avandzy to byłby to tylko i wyłącznie Wacław. Czyli tak czy siak wychodzi na Czechów. A więc tak jakby autor pamiętał że chodzi o Czechów ale nie pamiętał jak byli okresleni - i okreslił ich po swojemu. To już tylko taka luźna hipoteza na offtopie Kadłubka.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 14/12/2011, 19:53 Quote Post

Drogi welesxxi

Cała historia polega na analizowaniu i interpretowaniu źródeł. Problem polega na tym, źródła zawierają coś, co wtedy było uważane za ważne, choć może dla nas tonąć w oparach absurdu. confused1.gif

Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę, że wszystkie cywilizacje, które nie posługiwały się pismem korzystały z usług ustnych kronikarzy i założymy, że Kadłubek miał jak najlepszą wolę napisać rzetelną kronikę, trzeba założyć, że mógł się omylić co nazw, dat, ale sama historia zapewne jest autentyczna.

Np. Jeśli założymy, że historia o podboju i zaoraniu Krakowa nie zdarzyła się za Aleksandra a za Świętopełka Wielkiego, to dostaniemy szereg faktów hsitorycznych. Np., że odprawiono dziwny rytuał posypywania podbitego miasta solą.


QUOTE(welesxxi @ 13/12/2011, 16:31)
To dyskusja w oparach absurdu. Skąd u licha Kadłubek miałby czerpać rzetelne informacje o walkach Polaków (sic!) z Rzymianami? A jeśli ma to być odległe echo jakichś walk nie Polaków tylko jakichś Słowian, nie z Rzymianami tylko z kimś tam innym to na czym ma polegać ziarno prawdy w tej historii? Ziarnem prawdy ma być to, że ktoś kiedyś walczył z kimś tam?

Banaszkiewicz jako lektura obowiązkowa!
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/12/2011, 20:57 Quote Post

QUOTE
Jeśli założymy, że Kadłubek miał jak najlepszą wolę napisać rzetelną kronikę (SIC !!!!), trzeba założyć, że mógł się omylić co nazw

Nie masz na prawdę nawet cienia pojęcia o tym temacie... Tego typu wypowiedź świadczy o tym dobitnie. Zamiast pisać niedorzeczności lepiej przeczytaj Banaszkiewicza i inne prace o Kadłubku.

Ten post był edytowany przez marlon: 14/12/2011, 21:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/12/2011, 23:16 Quote Post

CODE
i założymy, że Kadłubek miał jak najlepszą wolę napisać rzetelną kronikę,

Problem w tym, że nie mamy podstaw do takiego założenia.
CODE
Np., że odprawiono dziwny rytuał posypywania podbitego miasta solą.

Zerżnięte z rzymskich relacji o zdobyciu Kartaginy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 15/12/2011, 9:58 Quote Post

Tylko pytanie, kto zerżnął? Kadłubek czy też duet Metody-Świętopełk?

I dlaczego zakładamy, że tak wykształcony człowiek jak Kadłubek chciał oszukać? Na pewno nie, jemu chodziło tylko o inny wariant prawdy, w którym zgodne były rzeczy dla niego istotne.

Literatury jeszcze nie przestudiowałem; mam zamiar.

QUOTE(kmat @ 15/12/2011, 0:16)
CODE
i założymy, że Kadłubek miał jak najlepszą wolę napisać rzetelną kronikę,

Problem w tym, że nie mamy podstaw do takiego założenia.
CODE
Np., że odprawiono dziwny rytuał posypywania podbitego miasta solą.

Zerżnięte z rzymskich relacji o zdobyciu Kartaginy.
*



Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski: 15/12/2011, 11:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej