Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chełmno, Świecie
     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/11/2011, 17:43 Quote Post

QUOTE
Tę koncepcję faworyzuje Chudziak w oparciu o szerokie niezasiedlone rubieża oddzielające ten obszar od Pomorza i Mazowsza, a także kształt siatki osadniczej i rozmieszczenie grodzisk obronnych w X wieku oraz toponimów typu "Osiek" "Przesieka". Wskazuje on też na odrębności w typie wczesnośredniowiecznego pochówku odmiennego od mazowieckiego (groby w kamiennej obstawie) jak i pomorskiego (pochówek kurhanowy). Trzeba jednak pamiętaćm, że nie wszystkie datowania tych X wiecznych grodzisk są precyzyjne. Istotnie patrząc na mapy rozmieszczenia osadnictwa w VII-VIII Ziemi Chełmińskiej ze Świeciem nie da się bezpośrednio powiązać ze sobą a z sąsiadami nawet IX wieku.





Chudziak wskazuje też na kluczowe problemy teorii "plemienia Ziemi Chełmińskiej" zaznaczając, że dysponuje materiałem o zróżnicowanej sile dowodej. Głównym mankamentem jest

- zupełny brak grodzisk z tego obszaru dla IX wieku, gdy w całej Polsce powstawały struktury plemienne

- brak precyzyjnych datowań grodzisk z X wieku, co utrudnia właściwą ocenę roli Piastów w ich powstaniu

- brak w IX i X wieku wyraźnego centralnego ośrodka władzy który skupiałby wokół siebie wszystkie skupiska od Świecia po Ziemie Dobrzyńską.


Początkiem osdanictwa jest okres VII-VIII wieku z którego pochodzą dwie małe enklawy osadnicze skupione wkoło grodzisk nad Drwęcą, z powiązaniami ze północno-zachodnią kulturą Sukow-Szeligi oraz z ceramiką podobną do pomorskiej typu Kędrzyny-Bardy. W IX wieku następuje jednocześnie:

- zanik grodzisk

- znaczna ekspansja osadnicza, która łączy Ziemię Chełmińską ze Świeciem oraz Zieią Dobrzyńską w jeden kompleks

- wyraźne umocnienie się wpływów kulturowych wpływów mazowieckich i kujawskich


Tak więc dla najbadziej nas interesującego i kluczowego dla problemu struktury plemiennej okresu jakim jest IX wiek, dowody istnienia silnych ośrodków władzy czy też całej sieci obronnych regularnie rozmieszczonych grodzisk zwyczajnie nie istnieją. Faktem natomiast jest osadnicza i kulturowa ciągłość z obszarem Ziemi Dobrzyńskiej a przez nią, z Mazowszem płockim. Ogniwem łączącym te dwa obszary jest m.in. grodzisko w Skępem. Późniejsze grodziska z X wieku mogły lecz nie musiały powstac przed Piastami. Część z nich ma charakter domniemany. Tak więc w wieku w którym postuluje się powstanie odrębnego plemienia świecko-chełmińskp-dobrzyńskiego brak jest wyraźnych śladów takiej organizacji.


Natomiast z X i XI-XII wieku przynależność Ziemi Chełmińsko-Dobrzyńskiej do Mazowsza pod względem politycznym i kościelnym jest dobrze udokumentowana. Jedynie kawałek wkoło Świecia został póxniej oderwany na rzecz Pomorza. Pod względem etnicznym i kulturowym silniejsze związki istniały chyba jednak z Kujawami na co wskazuje szybkie upowszechnienie się nowego obrządku pochówkowego i napływ ludności z głównych dzielnic postulowany przez Chudziaka.


Wydaje się więc możliwe, że słabo zasiedlona Ziemia Chełmińsko-Dobrzyńska zamieszkana była przez małe grupy Słowian skupione początkowo w dwóch małych opolach a następnie w rozproszonych osadach. Teren ten mógł być więc miejscem rywalizacji sąsiednich plemion, a o ostatecznym jego kształcie etno-plemiennym przesądziła ekspansja państa Polan.

Ten post był edytowany przez SamWatkins: 8/11/2011, 19:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 8/11/2011, 20:52 Quote Post

SamWatkins - powołujesz się na moją mapkę stanowisk archeologicznych z Z.Dobrzyńskiej. Zrobiłem ją na podstawie mapki Kajzera z "Bud.obronne Ziemi Dobrzyńskiej". On, pisząc książkę, chyba z lenistwa nie wyszedł poza "swoje" woj. włocławskie. Cały pas nad Drwęcą, który jest w toruńskim, jak też nad Skrwą w płockim (poprzednie, stare województwa) nie ma oznaczeń. Reszta jest oparta na danych, jak zaznaczyłem z "Archeologicznego zdjęcia Polski" z 1995 roku. Moje czerwone kropki, oznaczające stanowiska z przed X w. są naniesione symbolicznie i pewnie gdyby się ktoś uparł, znalazł by ich dzisiaj więcej niż za czasów rysowania przez Kajzera tej mapki. Ja próbowałem ale okazało się to dla mnie za trudne bo nie przetrawiam naukowych książek wink.gif. Chyba w temacie "Granice Z.Chełmińskiej i Dobrzyńskiej", właśnie Marlon wytłumaczył mi, że Drwęca nie stanowiła granicy zasiedleń, ale jeśli nie naniesiemy tych "kropek" na puste obszary mapy (zwłaszcza nad Drwęcą) to możemy sobie gdybać. Może Toruńscy naukowcy mają podobną do "kajzerowskiej" mapy swojego województwa? Jeśli by ktoś potrafił mi podpowiedzieć gdzie ją znaleźć z miła chęcią uzupełnię te "cholerne" kropki. (Wystarczy mi nawet spis miejscowości ze stanowiskami z danego okresu).

Druga sprawa.
Wymieniasz kilka razy gród w Skępem na Z. Dobrzyńskiej. Są tam dwa, a nawet wg R. Jakimowicza mogły być tam trzy odrębne grody. Te dwa Wymyślin (X - XI w) i Babie Ławy - Czermno ( dwuczłonowy - więc chyba książęcy z XII - XIII w) znam. Czy wiesz o jakimś z okresu plemiennego bo o tych czasach wspominasz? Ponoć jest jeszcze Laluszka. Wytypowałem miejsce kilka kilometrów od Czermna ale to tylko kształt terenu - wygląda jak Wymyślin. Jeszcze tam nie byłem. Wspominasz o wynikach badań Skępego?. Z miłą chęcią bym w nie zajrzał bo Kajzer za dużo nie napisał, tym bardziej, że było to już tak dawno.

Pozdrawiam Was obydwu i przepraszam, że nic nie wnoszę do tematu "Chełmno, Świecie" - Dyskutujcie dalej, fajnie się Was czyta smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/11/2011, 21:15 Quote Post

QUOTE(Dziadek Jacek @ 8/11/2011, 20:52)
SamWatkins - powołujesz się na moją mapkę stanowisk archeologicznych z Z.Dobrzyńskiej. Zrobiłem ją na podstawie mapki Kajzera z "Bud.obronne Ziemi Dobrzyńskiej". On, pisząc książkę, chyba z lenistwa nie wyszedł poza "swoje" woj. włocławskie. Cały pas nad Drwęcą, który jest w toruńskim, jak też nad Skrwą w płockim (poprzednie, stare województwa) nie ma oznaczeń. Reszta jest oparta na danych, jak zaznaczyłem z "Archeologicznego zdjęcia Polski" z 1995 roku. Moje czerwone kropki, oznaczające stanowiska z przed X w. są naniesione symbolicznie i pewnie gdyby się ktoś uparł, znalazł by ich dzisiaj więcej niż za czasów rysowania przez Kajzera tej mapki. Ja próbowałem ale okazało się to dla mnie za trudne bo nie przetrawiam naukowych książek wink.gif. Chyba w temacie "Granice Z.Chełmińskiej i Dobrzyńskiej", właśnie Marlon wytłumaczył mi, że Drwęca nie stanowiła granicy zasiedleń, ale jeśli nie naniesiemy tych "kropek" na puste obszary mapy (zwłaszcza nad Drwęcą) to możemy sobie gdybać. Może Toruńscy naukowcy mają podobną do "kajzerowskiej" mapy swojego województwa? Jeśli by ktoś potrafił mi podpowiedzieć gdzie ją znaleźć z miła chęcią uzupełnię te "cholerne" kropki. (Wystarczy mi nawet spis miejscowości ze stanowiskami z danego okresu).



A właśnie! Zauważyłem, że mapka nie do końca pokrywa się z mapami Chudziaka, które przedstawiają liczne osady po lewej stronie Drwęcy z IX wieku. Teraz więc mamy już jasność. Mapa jednak i tak jest bardzo ciekawa i jedyna chyba jaka ukazuje osadnictwo calej Ziemi Dobrzyńskiej.


Już z samego rozkładu tych stanowisk można wywnioskować że w IX i pierwszej połowie X wieku osadnictwo Mazowsza z okolic Płocka łączyło się bezpośrednio przez Dobrzyń i Rypin z osadnictwem nad Drwęcą. Sam gród w Skępem z licznymi nawiązaniami do ceramiki płockiej i kruszwickiej z jednej strony a wcześniejszymi z Gronowa z drugiej jest dobrym przykładem tego kontinuum. Nie istniały tu więc żadne rubieże. Przyb braku wyraźnego rozgraniczenia terytorialnego czy umocnień od strony Mazowsza - teza przynależneości tego kompleksu do Mazowsza wydaje sie prawdopodobna. Ciekawie w to wpisuje sie teza Powierskiego o Wiatyczach.


Zastanawia mnie jednak ten wyraźny brak pochówku w obstawie kamiennej na Ziemi Chełminsko-Dobrzyńskiej. Ale być może jest to związane z wcześniejszym wpływem od strony Kujaw i oddziaływaniem piastowskiego grodu w Kałdusie.


QUOTE
Druga sprawa.
Wymieniasz kilka razy gród w Skępem na Z. Dobrzyńskiej. Są tam dwa, a nawet wg R. Jakimowicza mogły być tam trzy odrębne grody. Te dwa Wymyślin (X - XI w) i Babie Ławy - Czermno ( dwuczłonowy - więc chyba książęcy z XII - XIII w)  znam. Czy wiesz o jakimś z okresu plemiennego bo o tych czasach wspominasz? Ponoć jest jeszcze Laluszka. Wytypowałem miejsce kilka kilometrów od Czermna ale to tylko kształt terenu - wygląda jak Wymyślin. Jeszcze tam nie byłem. Wspominasz o wynikach badań Skępego?. Z miłą chęcią bym w nie zajrzał bo Kajzer za dużo nie napisał, tym bardziej, że było to już tak dawno.

Pozdrawiam Was obydwu i przepraszam, że nic nie wnoszę do tematu "Chełmno, Świecie" - Dyskutujcie dalej, fajnie się Was czyta smile.gif
*




Tak. Wyniki tych badań opisał Marcin Weinkauf tu

http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?id=4...er_id=&lp=4&QI=

Ceramika z najstarszej fazy pochodzi z IX wieku. Nawiązuję do form pomorskich typu Bardy ale także do ceramiki z Mazowsza płockiego znad Obry i z Biskupina.


Te powiązania idą jednak w wielu kierukach. W poprzednim tomie z tej samej serii znajduje się artykuł Jacka Dąbrowskiego o pucharkach ceramicznych znalezionych na terenie Ziemi Chełmińskiej. Najciekawszy ustęp znajduje się na stronie 249. W skrócie dla najwcześniejszej facy od połowy VII do połowy X wieku:


- pucharki ręcznie lepione wykonywan jedynie na najwcześniej zaludnionych obszarach północnej Polski, tj. pograniczu Wielkopolski i Śląska oraz Mazowszu, ale także Ziemi Chełmińskiej. Co ciekawe w późniejszym okresie ręcznie lepione puchraki wyrabiano tylko w środkowej Wielkopolsce i Ziemi Chełmińskiej.


- pucharki częsciowo obtaczane produkowano wyłącznie na obszarze środkowej Wielkopolski oraz południowej Ziemi Chełmińskiej (m.in. Gronowo)



Dość sugestywna mapka znalezisk pucharków z całej Polski przedstawiona została na stronie 228.

Ten post był edytowany przez SamWatkins: 9/11/2011, 0:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/11/2011, 21:33 Quote Post

QUOTE
Zastanawia mnie jednak ten wyraźny brak pochówku w obstawie kamiennej na Ziemi Chełminsko-Dobrzyńskiej

Ten typ pochówków pochodzi najwcześniej z okresu post-miecławowego. Dotyczy tylko niektórych wycinków Mazowsza a nie całego Mazowsza. Występuje także na ruskim Podlasiu oraz nad Bzurą. Generalnie jest to pewien horyzont ponadregionalny. Badacze łączą go z napływem najemników warego-ruskich lub innych. W każdym razie nie wywodzi się go ze środowiska miejscowego a nie też nie uważa za specyfikę czysto mazowiecką
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/11/2011, 21:37 Quote Post

Zwraca uwagę wczesne zasiedlenie Ziemi Chełmińskiej, już w VII wieku w ramach wspólnego horyzontu z Wielkopolską i Mazowszem. Generalnie teza związków z Mazowszem wydaje sie bardzo atrakcyjna właśnie przez wzgląd na ciągłośc osadnictwa i powiązan kulturowych, zwłaszcza dla IX-X wieku. Nie znam jednak zasiedlenia Kujaw w tym okresie. W XI-XII związek ten był już faktem.


QUOTE(marlon @ 8/11/2011, 21:33)
QUOTE
Zastanawia mnie jednak ten wyraźny brak pochówku w obstawie kamiennej na Ziemi Chełminsko-Dobrzyńskiej

Ten typ pochówków pochodzi najwcześniej z okresu post-miecławowego. Dotyczy tylko niektórych wycinków Mazowsza a nie całego Mazowsza. Występuje także na ruskim Podlasiu oraz nad Bzurą. Generalnie jest to pewien horyzont ponadregionalny. Badacze łączą go z napływem najemników warego-ruskich lub innych. W każdym razie nie wywodzi się go ze środowiska miejscowego a nie też nie uważa za specyfikę czysto mazowiecką
*




Tak czytałem o tezie najemników wareskich bodajże w jednym z numerów Archaeologia Historica Polona.

QUOTE
Może Toruńscy naukowcy mają podobną do "kajzerowskiej" mapy swojego województwa?


Sprawdź link który podałem. W tej serii znajdziesz mapy dla każdego okresu. Takie zestawienie uwzględniające również stanowiska z lewego brzegu Drwęcy byłoy bardzo ciekawe.

Ten post był edytowany przez SamWatkins: 8/11/2011, 21:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/11/2011, 23:59 Quote Post

Jeśli spojrzymy na mapy wczesnego osadnictwa typu sukow-szeligi z VI-VII wieku


user posted image

Uploaded with ImageShack.us

user posted image




To wygląda dość jasno iż grodzisko i skupisko osadnicze w Gronowie musiało powstać w tym samym okresie w ktorym zasiedlono Mazowsze i Wielkopolskę, przez grupy Słowian reprezentujące pokrewny typ kultury.


Na drugiej mapie zwraca uwagę grupa 4 osad na przeciwległym brzegu Wisły, na Kujawach, stosunkowo najbliższa enklawie gronowskiej.

Ten post był edytowany przez SamWatkins: 9/11/2011, 0:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/11/2011, 0:02 Quote Post

QUOTE
Tak czytałem o tezie najemników wareskich bodajże w jednym z numerów Archaeologia Historica Polona

Generalnie to ona obecnie dominuje. Zwłaszcza po tym jak obalono mazowiecką genezę tych grobów, jak ustalono, że są to pochówki z okresu co najwyżej od połowy wieku XI do połowy wieku XII wi występują na zwartych wycinkach Mazowsza. Przeczytaj artykuły Teresy Kiersnowskiej o początkach Awdańców i Łabędziów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/11/2011, 0:14 Quote Post

QUOTE(marlon @ 9/11/2011, 0:02)
QUOTE
Tak czytałem o tezie najemników wareskich bodajże w jednym z numerów Archaeologia Historica Polona

Generalnie to ona obecnie dominuje. Zwłaszcza po tym jak obalono mazowiecką genezę tych grobów, jak ustalono, że są to pochówki z okresu co najwyżej od połowy wieku XI do połowy wieku XII wi występują na zwartych wycinkach Mazowsza. Przeczytaj artykuły Teresy Kiersnowskiej o początkach Awdańców i Łabędziów
*




Wspomniany artykuł dostępny jest tutaj

http://kpbc.umk.pl/Content/23556/Licencje_006_01_15_02.djvu

Na forum opisano jeszcze inną teorię bałtyjskiego (jaćwięskiego) pochodzenia tych pochówków. Choć nowa chronologia chyba istotnie bardziej faworyzuje hipotezę rusko-wareską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/11/2011, 0:34 Quote Post

patrz Teresa Kiersonowska O pochodzeniu rodu Awdańców SPŚ tom I Warszawa 1982 oraz Jeszcze o Piotrze Włostowicu i pochodzeniu rodu Łąbędziów SPŚ tom IX Warszawa 2001

cytat
CODE
"wspomniane cmentarzyska w Żukowie Końskich oraz Skrzynnem odróżniają się wyraźnie od np współczesnego im cmentarzyska w Radomiu należącego do ludności miejscowej Zawierają one znaczna ilość broni co jest charakterystyczne dla wyposażenia grobów warego-ruskich Na cmentarzysko w Końskich pochowani są osobnicy także rasy fińskiej i syberyjskiej. Mają one obstawę kamienną i bruki charakterystyczne dla grobów skandynawskich. w jednym z grobów wodzowskich odnaleziono zapinkę męską charakterystyczną dla okolic jeziora Ładoga Finlandii i Skandynawii. W grobie dziecięcym obok znaleziono grzechotkę pochodzącą z Rusi. W pobliżu cmentarzysk jest szereg miejscowości o nazwach od-ruskich Ruski Brud Rusinowice Ruskowice"


oraz
CODE
" w Lutomiersku jako ruskie skandynawskie i ogólnie wschodnie zidentyfikowano strzemiona grot włóczni wędzidła siodła rozdzielacze uździenic pisanki zapinki wiaderka - najbliższe analogie to cmentarzyska naddnieprzańskie jak Czarna Mogiła pod Czernichowem Korolewino pod Tahańczą. Mamy i nazwy miejscowe pod Lutomierskiem i Łęczycą (gdzie są identyczne znaleziska) Biesiekier Biesiekierza Wagrów

CODE

"Co do cmentarzysk z obstawą typu skandynawskiego na Mazowszu Północnym to wg danych z 1982 roku było ich 60 Wyposażenie grobowe typowe dla Skandynawii i Rusi - wiaderka miecze czekany ostrogi rzadziej miecze także topory typu II (niewątpliwie skandynawskie)Badania antropologiczne z kilkunastu cmentarzysk z ternu Mazowsza Płockiego i Płońskiego wykazały że pochowani wojownicy są typu długogłowego o wzroście typowym dla Skandynawii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/11/2011, 13:39 Quote Post

Jest to dość realna teza ale nie łączyłbym mimo wszystko nazw takich jak Besiekierz z Waregami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/11/2011, 18:41 Quote Post

A dlaczego ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/11/2011, 22:42 Quote Post

QUOTE(marlon @ 10/11/2011, 18:41)
A dlaczego ?
*




Temat był już poruszany w wielu wątkach

http://www.historycy.org/historia/index.php/t3285-150.html

http://www.historycy.org/bez_grafik/index.php/t51292-50.html


Streszczę więc czemu taka hipoteza wydaje mi się zgoła fantazyjna. Po pierwsze mało prawdopodobne a właściwie zgoła nierealne jest by ludność słowiańska nazywała wioski mianem germańskim, którego nie znała ani nie rozumiała. Po drugie samo słowo pojawia się wyłącznie w nordyckiej literaturze, w sagach i to dość rzadko, i na dodatek w formie przymiotnika. Nie ma argumentów na to by nazwa ta była w powszechnym użyciu wśród Skandynawów zanim nie zostala wskrzeszona ponownie w czasach nowożytnych. Po trzecie nazwa ta miała specyficzne znaczenie i konotacje zdecydowanie negatywne - nigdzie w Szwecji czy Norwegii nie znajdziemy wsi "Berserkery" tak jak w Polsce nie ma "Drużynników" czy "Wieszczów" itd.


Ostrożnie więc podchodziłbym do wszelkich prób rozdmuchiwania znaczenia znalezisk o skandynawskiej proweniencji. Wiem, że to modne i trendy i w ogóle wikingowie są super. ale oceniajmy każdą teorię w oparciu o jej własny kontekst. Inną rzeczą są skandynawskie miecze, inną pochówki, a jeszcze inną poczciwe słowiańskie owalnice i ulicówki z dziwnymi nazwami które nasuwają egzotyczne skojarzenia. Mówię to gdyż internet pełen jest karykaturalnych wręcz wyolbrzymień. Jeśli chodzi o germańską toponimię czy hydronimię na obszarze Polski to bezdyskusyjnych pewników sprzed Ostsiedlungu jest bardzo mało. O ile w ogóle takowe istnieją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/11/2011, 23:23 Quote Post

QUOTE
Streszczę więc czemu taka hipoteza wydaje mi się zgoła fantazyjna. Po pierwsze mało prawdopodobne a właściwie zgoła nierealne jest by ludność słowiańska nazywała wioski mianem germańskim, którego nie znała ani nie rozumiała. Po drugie samo słowo pojawia się wyłącznie w nordyckiej literaturze, w sagach i to dość rzadko, i na dodatek w formie przymiotnika. Nie ma argumentów na to by nazwa ta była w powszechnym użyciu wśród Skandynawów zanim nie zostala wskrzeszona ponownie w czasach nowożytnych. Po trzecie nazwa ta miała specyficzne znaczenie i konotacje zdecydowanie negatywne - nigdzie w Szwecji czy Norwegii nie znajdziemy wsi "Berserkery" tak jak w Polsce nie ma "Drużynników" czy "Wieszczów" itd.


Słabe te argumenty. Germańskim mianem Waregów Słowianie powszechnie nazywali Waregów itd
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/11/2011, 16:07 Quote Post

QUOTE(marlon @ 8/11/2011, 21:33)
Dotyczy tylko niektórych wycinków Mazowsza a nie całego Mazowsza.



Sądzę, że więcej jest argumentów za pierwotną przynależnościa tych ziem do Mazowsza niż Kujaw. Po pierwsze z świadectw historycznych mamy przynależność do diecezji płockiej oraz tradycja przynależności do Mazowsza z XI wieku na co wskazuje falsyfikat mogileński.


Dodatkowo mamy też świadectwa językowe. Co prawda najważniejsze izoglosy braku mazurzenie pokrywają się niemal identycznie z granicami administracyjnymi to widać ich lekką ekspansję na obszar Mazowsza właściwiego juz w okolicy Sierpca. Na pewno więc ich historyczny zasięg był dawniej węższy. Izoglosy fonetyki międzywyrazowej dzielą Ziemię Chełmińsko-Dobrzyńską na pół. Północna Ziemia Chełmińska w okolicy Grudziądza i Brodnicy w ogóle charakteryzuje sie innym nieco dialektem bardziej zbliżonym do mazowieckiego. Trudno tu jednak z cała pewnościa wyrokować skąd nastąpiła ekspansja i jak biegły one pierwotnie. Warto jednak zwrócić uwagę, że izoglosy fonetyki miedzywyrazowej udzwieczniajacej musiały być stosunkowo ekspansywne skoro objęły cale zachodnie Mazowsze z Łowiczem i Rawą włącznie.


Jednak najstarsza polska cecha dialektalna, która dzieli caly polski zespół dialektalny na Kaszuby, Mazowsze i resztę - kontynuanty L miekkiego zgloskotwórczego, biegnie dokładnie wzdłuż Wisly, odchylając się tylko w okolicy Bydgoszczy i Świecia. Cecha ta jest konserwatywna gdyż jej zasięg nie ustąpił na Pomorzu i pomimo postepującej ekspansji obcych dialektów: kociewskiego i borowiackiego, nadal sięga ona od południowych okolic Tucholi aż po Wisłę po okolicę Gniewa. Warto więc przytoczyc tu przykład dialektów ostródzkich i warmińskich także powstałych na bazie staropolskiego dialektu chełminskiego - w nich brak jest fonetyki udźwięczniającej jak i typowo wielko-małopolsko-śląskich kontnuantów L zgłoskotwórczego. Biorąc to wszystko razem, myślę że istnieje więcej argumentów o pierwotnym mazowiekcim charakterze tego chełmińsko-dobrzyńskiego kompleksu osadniczego.


Być może z ekspansją kujawskich cech dialektalnych miala związek dość wczesna przynalżeność południowej Ziemi Dobrzyńskiej do Kuajaw:

http://wielkieksiestwomazowii.republika.pl...azowsze1037.png

Ten post był edytowany przez SamWatkins: 13/11/2011, 16:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 13/11/2011, 19:05 Quote Post

QUOTE
Być może z ekspansją kujawskich cech dialektalnych miala związek dość wczesna przynalżeność południowej Ziemi Dobrzyńskiej do Kuajaw:

http://wielkieksiestwomazowii.republika.pl...azowsze1037.png

Czy ten obraz, że Dobrzyń i obszar od Skrwy po ujście Mienia należał do Kujaw jest prawidłowy? (Tego jeszcze nie przerabiałem confused1.gif ). W późniejszych czasach kasztelania słońska przechodziła na prawy brzeg Wisły, a obszar "ciut" mniejszy od zabielonego został przekazany przez Konrada dobrzyńcom więc należał do Mazowsza.
Faktycznie doszło do takich przetasowań"? Czy ta data w adresie:
QUOTE
...azowsze1037
jest datą pod którą przebieg tych granic występował?

PS
SamWatkins, przejrzałem zalinkowany przez Ciebie artykuł. Faktycznie są tam mapki ze stanowiskami, jednak tylko po prawej - chełmińskiej stronie Drwęcy. Na pasie - po dobrzyńskiej - ich nie interesowało albo nie chcieli wchodzić w paradę Kajzerowi. Trochę się naczytałem ale z korzyścią - jest tam przydatny mi w tej chwili artykuł o półziemiance z tego samego okresu co Skępski gródek. Może istnieje coś w internecie o mieszkalnej wieży w Plemiętach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej