Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bornholm - Slowianie i Burgundowie,
     
Nordic
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 57.322

 
 
post 12/07/2009, 10:05 Quote Post

QUOTE
Co oznacza przedroste "Born"? Na wyspie Öland znalazłem nazwę "Borgholm", na Gotlandii "Burgsvik", a na Fionie "Nyborg" oraz nad fiordem Limfjord Aalborg.

We wspolczesnym dunskim ''born'' nie oznacza nic biggrin.gif
''borg'' to ogolnoskandynawskie okreslenie ''zamek, twierdza'', jak niemieckie ''burg''.
''Holm'' to wyspa, wysepka.
Moja mala teoria lingwistyczna wink.gif to Bor/ge/nholm. = Wyspa z twierdza, zamkiem.
Nawet jesli twierdzy byc moze nie bylo /chociaz w glebi wyspy istnialy grody/osady obronne juz w neolicie/.
Lecz polnoc i pln. zachod Bornholmu to urwiste klify. Plynac z kierunku Danii czy Szwecji mozna miec wrazenie, ze jest to zamek obronny:)
Odpowiem wiecej wieczorem.
Bo mam wlasna teorie nt. pochodzenia nazwy ''Burgunde'' smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Nordic
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 57.322

 
 
post 12/07/2009, 10:09 Quote Post

I jeszcze jedno.
Byc moze w wypadku Bornholmu ''born''/''borg'' to znieksztalcone skandynawskie ''bjerg/berg''= gora, gory.
Pamietajmy, ze cala Dania jest bowiem plaska jak nalesnik biggrin.gif, podobnie jak i pld. Szwecja. Bornholmskie klify mogly na nizinnych przybyszach sprawiac wrazenie wysokich gor smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 12/07/2009, 13:59 Quote Post

No tak, to bardzo interesujące interpretacje. smile.gif Jak na razie sprzyjają na lokalizację Burgundów na Bornholmie - Zamkowej Wyspie/Warownej Wyspie, ewentualnie jeszcze Górzystej Wyspie. Z przyjemnością poczytam więcej, jak coś napiszesz. smile.gif Może również włożę swoje trzy grosze do całej tej układanki?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Nordic
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 57.322

 
 
post 12/07/2009, 17:13 Quote Post


QUOTE
No tak, to bardzo interesujące interpretacje. smile.gif Jak na razie sprzyjają na lokalizację Burgundów na Bornholmie - Zamkowej Wyspie/Warownej Wyspie, ewentualnie jeszcze Górzystej Wyspie.

Fajnie to przetlumaczyles smile.gif, ale...
Ja upieram sie przy zalozeniu, ze Burgundowie NIE pochodzili z Bornholmu.
Myslalam o takiej mozliwosci, ze przybyli ze Szwecji - nie Skanii, ale tak troche wyzej smile.gif
Pamietajmy, ze - dla uproszczenia - od mniej wiecej Göteborga zaczynaja sie skaliste wzniesienia /duuzo wyzsze niz bornholmskie klify/. W odleglosci ok. 300 km od brzegow Szwecji.
Jesli gory rzeczywiscie nazywano juz wowczas ''berg'' po szwedzku, a ''bjerge'', wym. ''bjarwö'' po dunsku, z pewnoscia mieszkali ludzie u ich podnoza /latwiejsze zycie niz na skalach wink.gif/. ''Pod gorami/gora'', czyli ''under berg/en''.
Byc moze konstrukcja slow byla wowczas inna i zamiast ''pod gora'' mowiono ''gora pod'', czyli ''berg under''? Co zamienilo sie w bergunder ---> ''börgunder''?
Po dzis dzien w dialekcie göteborskim nastepuje zamiana szwedzkiego ''o'' w ''ö''. nie wiem oczywiscie od kiedy ta zamiana istnieje wink.gif
Czyli moja teoria jest taka: ludzie spod gór, ''Börgunder'', w poszukiwaniu terytorium do zycia /byc moze wzrost demograficzny, byc moze jakies ostre niesnaski plemienne?/ przewedrowali te ok. 300 km do pol. brzegu Szwecji, tak ok. r. 100 n.e.
Przeprawili sie przez morze, mijajac po drodze Bornholm, na ktorym sie zatrzymali. Byc moze sadzac, ze mogliby sie tu osiasc, byc moze by zaprowiantowac. Byc moze w ogole nie wiedzieli o istnieniu wyspy i przy okazji chcieli ja ''zwiedzic''?
Oplyneli wyspe, szukajac dogodnego miejsca do zejscia na lad. Przypominam, polnoc i pln. zachod wyspy to ostre klify.
Doplyneli az do okolic Sluseg&aring;rd, na pld. brzegu Bornholmu /na zachod od Dueodde, jesli masz mape/. Byla tam wowczas spora osada. Obok niej znaleziono spore cmentarzysko, z okresu 100 do 300 r.n.e, ok. 1400 pochowkow, glownie wojownikow. Niektorzy z odrabanymi konczynami i/lub ostrymi ranami czaszki.
Czyli - byc moze? - odbyla sie tam ostra bitwa miedzy Bornholmczykami a ''Börgunder''?
Zniecheceni Börgunder odplyneli wiec dalej, na polskie wybrzeze, schodzac na lad w okolicach ujscia Odry. Stamtad powedrowali, zatrzymujac sie w Luboszycach i okolicach smile.gif Potem czesc z nich byc moze powedrowala dalej - najsilniejsi, najbardziej wytrwali etc. Kobiety, dzieci i starcy pozostali, by powoli wyginac do konca V w.
A Bornholm zyskal nazwe czegos w rodzaju ''Ziemia, skad przybyli Börgunder'', co zostalo potem skrocone do Ziemia Burgundow.
QUOTE
Może również włożę swoje trzy grosze do całej tej układanki?

Bardzo prosze smile.gif Masz szersza wiedze nt. calej Skandynawii. Moja opiera sie jedynie na znajomosci historii bornholmskiej.
Czy potrafisz ocenic, na ile taka ''teoryjka'' jest mozliwa w swietle owczesnej sytuacji na terenach szwedzkich, poziomu rozwoju mozliwosci transportu pieszego /300 km to jednak spory kawalek wink.gif/ i stopnia rozwoju zeglugi? /wiem, wiem, Bornholmczycy plywali swoimi lodziami do Szwecji juz w neolicie/.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Nordic
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 57.322

 
 
post 12/07/2009, 18:20 Quote Post

Tu jeszcze kolejna teoria o pochodzeniu nazwy Bornholm, czesciowo zgodne z moimi ''pomyslami'' smile.gif:
''In Old Norse the island was known as Borgundarholm, and in ancient Danish especially the island's name was Borghand or Borghund; these names were related to Old Norse borg "height" and bjarg/berg "mountain, rock", as it is an island that rises high from the sea.[2] Other names known for the island include.. Burgendaland (9th century), Hulmo / Holmus (Adam of Bremen), Burgundehulm (1145), and Borghand&aelig;holm (14th century).[3] Alfred the Great uses the form Burgenda land.[4] Some scholars[5] believe that the Burgundians are named after Bornholm; the Burgundians were a Germanic tribe which moved west when the western Roman Empire collapsed, and occupied and named Burgundy in France.''
z http://en.wikipedia.org/wiki/Bornholm
Btw, niektorzy Szwedzi/Skanczycy/ jeszcze w XX w. nazywali Bornholm po prostu ''Holm'' wink.gif


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Nordic
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 57.322

 
 
post 12/07/2009, 18:49 Quote Post

I jeszcze jedna mozliwosc wyjasnienia, dlaczego Bornholm nazwano ''Burgenda Land''.
Ponadto - byc moze - najprostsza wink.gif
Burgundowie zjawili sie na brzegu Polski /tzn. obecnej Polski smile.gif, plynac z obecnej wsch. Danii. Wenedom, Pomorzanom, czy kto tam wtedy mieszkal moglo sie wydawac, ze Burgundowie przyplyneli z juz im znanego Bornholmu, czyli ''Ziemi Burgundow''. Byc moze nawet nie wiedzieli, ze istnieje cos wiecej, jak np. wsch. Dania biggrin.gif
Informator Wulfstana w czasie slynnej podrozy do Truso mogl miec slowianskie koneksje i wlasnie taka nazwe podac Wulfstanowi. Lub - nawet, jesli informatorem byl Dunczyk cz w ogole Skandynaw, skad mogl on, po tylu wiekach wiedziec, ze Burgundowie tak naprawde przybyli skad indziej? Bo moze i Dunczycy przejeli te slowianska nazwe?
Inna mozliwoscia, ktore wczesniej juz podawalam, jest po prostu niezrozumienie przez Wulfstana ''Borgenholm'' lub ''Bjergenholm''. Szczegolnie, jesli podczas podrozy uraczono go jadlem i napitakami. Te ostatnie mogly zle wplynac zarowno na fonetyke informatora, jak i na percepcje sluchowa Wulfstana wink.gif biggrin.gif

OK, tyle moich ''teoryjek'' na dzis biggrin.gif biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 15/07/2009, 16:27 Quote Post

biggrin.gif No cóż... Cóż ja mam tutaj dodać? Interpretacje są świetne, zwłaszcza te w powiązaniu z językiem. Wiesz, masz nade mną przewagę, bo znasz duński i szwedzki, o ile się nie mylę? wink.gif Wiem, podobne są do niemieckiego, ale nie zawsze, ponieważ (jak pokazałaś to w jednej z interpretacji nazwy Burgundów) te języki się zmieniały, co jest rzeczą normalną. Problem jedna polega na tym, że ja tych zmian po prostu nie znam. smile.gif
Czyli widziałabyś Burgundów, tj. ich "fädernesland" lub "fosterland" a może nawet "fedreland" gdzieś w głębi Półwyspu Skandynawskiego? Sugerujesz się górami wyższymi od klifów na Bornholmie? Ciekawe. Gdzie lokalizowałabyś tę ojczyznę? Czy np. toponimika lub hydronimika wskazuje na to, że mogła to być matczyna ziemia Burgundów? A może nazywali się oni zupełnie inaczej? Wiesz, Jordanes w "Getice" powołując się na Ptolemeusza opisuje sytuację etniczną Skandii, czyli Skandynawii. Wśród licznych plemion i szczepów w rozdziale 22 wymieniona została nazwa "Bergio". Jeśli choć odrobinę będziemy się sugerować tym, iż Burgundowie od zarania nazywani byli mianem zaczynającym się na literę "b", być może jesteśmy w domu. Jest to jednak interpretacja bardzo, ale to bardzo niepewna i nie należy jej brać za stuprocentowy pewnik. smile.gif Plemię to (w tekście określone jako szczep natio -> nationum) wymienione jest zaraz po jednym z większych plemion zwanych w dziele Jordanesa "Suehans", interpretowanym jako plemię szwedzkie. Tak więc Twoja interpretacja "kupy się trzyma" jeśli chodzi o lokalizację. smile.gif Ale z drugiej strony nie należy się za bardzo ekscytować, ponieważ nie mamy ta wiele terenów do wyboru na ogólna lokalizację Burgundów. Szwecja jest zatem w zasadzie murowanym kandydatem do ojczyzny interesującego nas plemienia. Nawet jeśli (przede wszystkim) weźmiemy pod uwagę odległość wybrzeży szwedzkich od bornholmskich. Gdzie lokalizowani są owi "Bergio", nie wiemy.
W następnym rozdziale 23, nota bene bardzo krótkim w treści wymienione są dwa plemiona "Ragnarykowie" oraz "Raumarykowie". Nie byłoby w tym nic dziwnego jeśli nie interpretacja uczonych. Według nich pierwsze z nich to "Ragnarykowie" z Ranrike, które po szwedzku to Bohuslän, tj. zachodnia prowincja szwedzka Bohuslän. smile.gif Czy w tej nazwie mielibyśmy Burgundów? Czy zachodnia cześć Szwecji to "fädernesland" Burgundów? wink.gif
I jeszcze jedna uwaga. We wcześniejszym rozdziale 22, na samym jego końcu, Jordanes informuje o Ostrogotach, czyli Greutungach. Dopiero później następuje informacja o Ragnarykach, którzy mieszali "dalej" od powyższych plemion (Ostrogotów/Greutungów oraz Bergio). A zatem jeśli tak, to sprawa wydaje się być w części rozwiązana, ponieważ, jak omawialiśmy tę kwestię we wcześniejszych postach, Gotów lokalizuje się zwykle albo na wyspie Gotlandii albo w prowincji Götaland (w jej wschodniej lub zachodniej części). Tak się akurat składa, że obie prowincje ze sobą dzisiaj sąsiadują. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 15/07/2009, 16:27 Quote Post


Tak to właśnie wygląda z punktu widzenia historiografii łacińskiej i greckiej. Ale jak powiadam: interpretacje dryfują na naprawdę kruchym lodzie i nie należy je brać jako pewnik. wink.gif

QUOTE
Masz szersza wiedze nt. calej Skandynawii. Moja opiera sie jedynie na znajomosci historii bornholmskiej.

To, to chyba lekka przesada. wink.gif Ba! Powiedziałbym, że raczej mocna! biggrin.gif

Kiedyś się jeszcze odniosę do tych Twoich ciekawych "teoryjek". wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Nordic
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 57.322

 
 
post 15/07/2009, 19:33 Quote Post

QUOTE
Vapnatak,15/07/2009, 16:27
No cóż... Cóż ja mam tutaj dodać? Interpretacje są świetne, zwłaszcza te w powiązaniu z językiem.


Dzieki smile.gif Brzmia moze przekonywujaco, ale to wciaz takie sobie gdybanie wink.gif Bo jak bylo naprawde, to byc moze sie nigdy nie dowiemy...

QUOTE
Wiesz, masz nade mną przewagę, bo znasz duński i szwedzki, o ile się nie mylę?


Ano, znam miedzy innymi dunski i szwedzki, z norweskim tez bym sobie powierzchownie poradzila. Gorzej z islandzkim, bo to niejako proto-skandynawski.

QUOTE
Czyli widziałabyś Burgundów, tj. ich "fädernesland" lub "fosterland" a może nawet "fedreland" gdzieś w głębi Półwyspu Skandynawskiego? Sugerujesz się górami wyższymi od klifów na Bornholmie? Ciekawe.


Tak hipoteza jest warta rozwazenia. Bo Bornholm juz wyeliminowalismy smile.gif A pre-Dunczycy plynacy obecnie polskie wybrzeze Baltyku z np. wyspy M&oslash;n, Zelandii czy nawet Fionii jakos mnie nie przekonuja. Na Vorpommern mieliby blizej smile.gif

QUOTE
Gdzie lokalizowałabyś tę ojczyznę? Czy np. toponimika lub hydronimika wskazuje na to, że mogła to być matczyna ziemia Burgundów? A może nazywali się oni zupełnie inaczej?


Tu musialabym jeszcze pomyslec, a przede wszystkim poczytac. A czasu mi ostatnio brakuje niestety.

QUOTE
Wiesz, Jordanes w "Getice" powołując się na Ptolemeusza opisuje sytuację etniczną Skandii, czyli Skandynawii. Wśród licznych plemion i szczepów w rozdziale 22 wymieniona została nazwa "Bergio".


Bingo! Czyli mamy gory /berg/!

QUOTE
Jeśli choć odrobinę będziemy się sugerować tym, iż Burgundowie od zarania nazywani byli mianem zaczynającym się na literę "b", być może jesteśmy w domu. Jest to jednak interpretacja bardzo, ale to bardzo niepewna i nie należy jej brać za stuprocentowy pewnik.


Zdaje sobie sprawe z tego, ze pierwsza litera moze, ale nie musi byc pomocna smile.gif
Btw, po dzis dzien Szwecja dzielona jest - w poprzek - na 3 zasadnicze czesci. Od poludnia Szwecji patrzac: Götaland /stad nazwa Göteborg - twierdza, warownia Gotow/, Svealand i Norrland.
http://en.wikipedia.org/wiki/Svealand
Czyli nawet obecnie sie nieco pokrywa z dawnym opisem Jordanesa.

QUOTE
Tak więc Twoja interpretacja "kupy się trzyma" jeśli chodzi o lokalizację. smile.gif Ale z drugiej strony nie należy się za bardzo ekscytować, ponieważ nie mamy ta wiele terenów do wyboru na ogólna lokalizację Burgundów. Szwecja jest zatem w zasadzie murowanym kandydatem do ojczyzny interesującego nas plemienia. Nawet jeśli (przede wszystkim) weźmiemy pod uwagę odległość wybrzeży szwedzkich od bornholmskich. Gdzie lokalizowani są owi "Bergio", nie wiemy.

Musze o tym wiecej poczytac.

QUOTE
W następnym rozdziale 23, nota bene bardzo krótkim w treści wymienione są dwa plemiona "Ragnarykowie" oraz "Raumarykowie". Nie byłoby w tym nic dziwnego jeśli nie interpretacja uczonych. Według nich pierwsze z nich to "Ragnarykowie" z Ranrike, które po szwedzku to Bohuslän, tj. zachodnia prowincja szwedzka Bohuslän. Czy w tej nazwie mielibyśmy Burgundów? Czy zachodnia cześć Szwecji to "fädernesland" Burgundów? wink.gif


Bohuslän to ''dzielnica''Szwecji z Göteborgiem. Tam mniej wiecej zaczynaja sie skaly i gory... Etymologii ''bohus'' nie znam, ale tak na szybko to moze byc ''Dom Bo/rgundow?/'' hus=dom /budynek/ we wspolczesnym szwedzkim, nie wiem, jako moglo byc wczesniejsze znaczenie. Moze tez ''dom'' w sensie bardziej abstrakcyjnym i rozleglejszym, cos jak ''ojczyzna''?
W wikipedii http://sv.wikipedia.org/wiki/Bohusl%C3%A4n znalazlam, ze mieszkancow Bohuslän zwani byli przez sasiadow ''baggar''.
Baggar --> Burgunder?

QUOTE
I jeszcze jedna uwaga. We wcześniejszym rozdziale 22, na samym jego końcu, Jordanes informuje o Ostrogotach, czyli Greutungach. Dopiero później następuje informacja o Ragnarykach, którzy mieszali "dalej" od powyższych plemion (Ostrogotów/Greutungów oraz Bergio). A zatem jeśli tak, to sprawa wydaje się być w części rozwiązana, ponieważ, jak omawialiśmy tę kwestię we wcześniejszych postach, Gotów lokalizuje się zwykle albo na wyspie Gotlandii albo w prowincji Götaland (w jej wschodniej lub zachodniej części). Tak się akurat składa, że obie prowincje ze sobą dzisiaj sąsiadują.


Goci przeciez nie wszyscy wyemigrowali /chyba?/ Bo jesli np. udalo sie im pogonic Bergiow/Burgundow etc. dalej na poludnie i az przez Baltyk, to uzyskali troche przestrzeni zyciowej wink.gif
Super dzieki za zreferowanie info z Jordanesa. Bo daje to jakies tropy /moze falszywe/ do tworzenia dalszych hipotez. A przynajmniej rozwijania fantazji prehistorycznej biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 21/07/2009, 20:45 Quote Post

QUOTE(Nordic @ 15/07/2009, 20:33)
Ano, znam miedzy innymi dunski i szwedzki, z norweskim tez bym sobie powierzchownie poradzila. Gorzej z islandzkim, bo to niejako proto-skandynawski.

Oj, skąd ja to znam... islandzki! Przecież to niemalże (albo nawet pewne), że to staronorweski. Przecież Islandczycy to potomkowie Norwegów, którzy uciekli spod władztwa i założyli swoje własne państwo. smile.gif Z islandzkim zmagam się a propos "Eddy poetyckiej". wink.gif

QUOTE
Tak hipoteza jest warta rozwazenia. Bo Bornholm juz wyeliminowalismy smile.gif A pre-Dunczycy plynacy obecnie polskie wybrzeze Baltyku z np. wyspy M&oslash;n, Zelandii czy nawet Fionii jakos mnie nie przekonuja. Na Vorpommern mieliby blizej smile.gif

Wiesz, tutaj przychodzi mi na myśl jedna rzecz. smile.gif W 1970 roku w Berlinie została wydana ksiązka pt. "Die Goten und Skandinavien" autorstwa Rolfa Hachmanna. Według tego badacza (archeolog) Goci swoja ojczyznę mieli... na Mazowszu. smile.gif Tam też wytyczył tzw. grupę mazowiecką (Masowischen Gruppe). Stamtąd Goci mieliby wyruszyć do Skandynawii, w rejony Götaland. wink.gif Ciekawe, prawda? Kolejny przykład. Według Tacyta Goci byli bezpośrednimi sąsiadami nad Bałtykiem dwu plemion: Rugiów i Lemowiów. Jordanes również wspomina o "jakichś" Ulmerugiach. Ulmerugiowie to po gocku "Rugiowie wyspowi". Znamy przecież wyspę o nazwie Rugia, która aktualnie należy do Republiki Federalnej Niemiec, stając się największą niemiecką wyspą. W obu relacjach (tej Tacyta i tej Jordanesa) Goci podbijają oba plemiona, w tym przede wszystim Rugiów/Ulmerugiów. Rugiowie nawet zmuszeni są ostatecznie do opuszczenia zajmowanych pierwotnie plemion. Uciekają na wyspę! wink.gif Następny przykład. W początkowych latach VI w. germańskie plemię Herulów wywodzące się z południowej Szwecji powraca do swych "rodzimych ziem", tzn. nie do Szwecji, ale np. na tereny dawnej Polski, skąd tak de facto rozpoczęli swój rajd w kierunku granic Imperium Romanum.
Na podstawie tych trzech przykładów można zauważyć cofanie się plemion germańskich do swych skandynawskich ziem lub też w ich pobliże. Moja teoria jest następująca: a może Burgundowie (zapewne jakaś ich część) pożeglowała w stronę Bornholmu i tam na jakichś czas pozostała. Pytanie zatem skąd żeglowali? A no z terenów ujścia Odry. wink.gif Powiedzmy, że rzeczywiście ich ojczyzną była zachodnia Szwecja lub pogranicze szwedzko - norweskie. na przełomie epok powędrowali na zachodnie wybrzeże Bałtyku w rejon ujścia Odry, również na tereny Meklemburgii. Tam dostając wciry od innych plemion germańskich, zmuszone są na moment opuścić ten teren i kierując się do swojej ojczyzny, pożeglowali na Bornholm. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 21/07/2009, 20:45 Quote Post

QUOTE
Bohuslän to ''dzielnica''Szwecji z Göteborgiem. Tam mniej wiecej  zaczynaja sie skaly i gory... Etymologii ''bohus'' nie znam, ale tak na szybko to moze byc ''Dom Bo/rgundow?/'' hus=dom /budynek/ we wspolczesnym szwedzkim, nie wiem, jako moglo byc wczesniejsze znaczenie. Moze tez ''dom'' w sensie bardziej abstrakcyjnym i rozleglejszym, cos jak ''ojczyzna''?
W wikipedii http://sv.wikipedia.org/wiki/Bohusl%C3%A4n znalazlam, ze mieszkancow Bohuslän zwani byli przez sasiadow ''baggar''.
Baggar --> Burgunder?

smile.gif To mi się podoba, nawet bardzo! wink.gif

QUOTE
Goci przeciez nie wszyscy wyemigrowali /chyba?/ Bo jesli np. udalo sie im pogonic Bergiow/Burgundow etc. dalej na poludnie i az przez Baltyk, to uzyskali trochę przestrzeni zyciowej wink.gif

Oczywiście, że nie wszyscy wyemigrowali na południowe wybrzeże Bałtyku do Gothiskandzy. smile.gif Wydaje mi się to rzeczą niemożliwą. Nawet staroangielski poemat "Beowulf" mówi, że tytułowy Beowulf był wodzem Gautów, czyli Gotów. Byli to właśnie potomkowie Gotów, którzy wraz z Berigiem "na trzech statkach", ja pisał Jordanes, opuścili Skandię.
Z Burgundami mogła tez być sytuacja podobna, ale z tą różnicą, że Burgundowie MOGLI być i w Szwecji i nad Odrą ale też i na Bornholmie. wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Nordic
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 57.322

 
 
post 21/07/2009, 22:20 Quote Post

Oj, a ja juz sie martwilam, ze ta mila rozmowa zmarla smiercia naturalna smile.gif
Sliczne dzieki za tyle info. Musze troche pomyslec, a wieczorem nie mam na to sily wink.gif
Stawiasz bardzo ciekawe hipotezy. Mazowieccy Goci? Hmmm, ciekawe smile.gif Nie sadze, zeby wspolczesni Szwedzi byli zadowoleni ze swoich slowianskich ''korzeni'' biggrin.gif biggrin.gif

Ale mi w Twoich, arcyciekawychnotabene, konstrukcjach prehistorycznych nie pasuje zupelnie, ze ''wmieszany'' jest w nie Bornholm...
Bo wiem, ze nie ma tam materialu archeo, ktory wskazuje na przybycie innej lub nieco innej kultury. I jak pisalam wczesniej, nawet jesli roznice kulturowe byly byc moze niewielkie, to, na ile wiem, nie ma takich sladow.
Kolejna sprawa, o ktorej pisalam wczesniej, obecnosc wiekszej ilosci ''gosci'' na Bornholmie tez bylaby odwierciedlona w materiale archeo. Byc moze nagle wiecej pochowkow, wiecej sladow w jamach zasobowych etc. Chociaz, czysto logistycznie, Bornholm lezy na szlaku miedzy Skandynawia a kontynentem.
A troche z innej beczki, ale wciaz na temat Gotow/Skandynawow. Czy wiesz, ze w Muzeum Narodowym w Sarajewie maja fragment plyty kamiennej zapisanej pismem runicznym? Z ok. III w., o ile dobrze pamietam.
Szkoda, ze podczas swoich wedrowek Burgundowie nie pozostawili takich pamiatek. Coz to byloby za ulatwienie dla wszystkich! biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 21/07/2009, 22:58 Quote Post

QUOTE(Nordic @ 21/07/2009, 23:20)
Stawiasz bardzo ciekawe hipotezy. Mazowieccy Goci? Hmmm, ciekawe smile.gif Nie sadze, zeby wspolczesni Szwedzi byli zadowoleni ze swoich slowianskich ''korzeni'' biggrin.gif biggrin.gif

Hipoteza o "mazowieckich Gotach" jest bardzo ciekawa, ale poddana mocnej krytyce, m. in. przez Wolframa, Bierbrauer i Strzelczyka. Ja tych trzech panów uważam za guru od historii Gotów, która zaczyna się począwszy od ich najdawniejszych, skandynawskich czasów. wink.gif

QUOTE
A troche z innej beczki, ale wciaz na temat Gotow/Skandynawow. Czy wiesz, ze w Muzeum Narodowym w Sarajewie maja fragment plyty kamiennej zapisanej pismem runicznym? Z ok. III w., o ile dobrze pamietam.
Szkoda, ze podczas swoich wedrowek Burgundowie nie pozostawili takich pamiatek. Coz to byloby za ulatwienie dla wszystkich! biggrin.gif

Tak, czytałem o tym, chyba u Mączyńskiej. Zresztą nic dziwnego, że Sarajewo posiada taki zabytek powiązany z plemieniem gockim. Dzisiejsza Bośnia i Hercegowina leży na dawnym szlaku przemarszu Gotów/Wizygotów Fritigerna w IV w. a później terytorium, na które oddziaływało królestwo Ostrogotów w Italii Teoderyka Wielkiego w VI w. smile.gif
Martwisz się, że Burgundowie nie pozostawili podobnych obiektów? Hm, być może gdzieś w Skandynawii są podobne? Ale i tak nie mamy się czego martwić, ponieważ po Burgundach został przepiękny ślad w literaturze staroniemieckiej (XII w.) w postaci "Pieśni o Nibelungach" (Nibelunge Not). wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 23/07/2009, 10:08 Quote Post

QUOTE(Nordic @ 12/07/2009, 19:20)
Btw, niektorzy Szwedzi/Skanczycy/ jeszcze w XX w. nazywali Bornholm po prostu ''Holm'' wink.gif

Czyli chcesz powiedzieć, że nawet sami Skandynawowie nie brali pod uwagę tego faktu, że Bornholm kiedyś mógł być siedzibą Burgundów?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Nordic
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 57.322

 
 
post 23/07/2009, 10:32 Quote Post

Vapnatak,21/07/2009,22:58

QUOTE
Tak, czytałem o tym, chyba u Mączyńskiej. Zresztą nic dziwnego, że Sarajewo posiada taki zabytek powiązany z plemieniem gockim. Dzisiejsza Bośnia i Hercegowina leży na dawnym szlaku przemarszu Gotów/Wizygotów Fritigerna w IV w. a później terytorium, na które oddziaływało królestwo Ostrogotów w Italii Teoderyka Wielkiego w VI w. smile.gif

O tym akurat wiem smile.gif Ale, jak pisalam nizej, milo, ze zostawili po sobie chicazby tego typu konkretne pamiatki biggrin.gif
QUOTE
Martwisz się, że Burgundowie nie pozostawili podobnych obiektów? Hm, być może gdzieś w Skandynawii są podobne? Ale i tak nie mamy się czego martwić, ponieważ po Burgundach został przepiękny ślad w literaturze staroniemieckiej (XII w.) w postaci "Pieśni o Nibelungach" (Nibelunge Not). wink.gif

Przyznam sie, ze nie znam ''Piesni o Nibelungach'' dokladniej. Przejrzalam wiec ang. streszczenie na Wikipedii. Bardzo porywajaca historia. Tyle, ze nie mowi nic o drodze wedrowki Burgundow...
A moj watek dotyczy wlasnie tego, a dokladniej zwiazkow miedzy Bornholmem a Burgundami.
Przegladalam tez dunskie tlumaczenie opracowania Johna Granta: An Introduction to Viking Mythology, 2001. Bardzo ciekawe i estetyczne wydanie /duzo fotek ze znalezisk archeo/. Lecz nie przyblizylo mi drogi, ktora Burgundowie przywedrowali na kontynent. unsure.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej