Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Alfabet słowiański
 
Czy sądzisz, że w pierwszej połowie IX wieku n.e. Słowianie:
Dysponowali alfabetem [ 34 ]  [30.36%]
Korzystali z prymitywnego systemu pisma [ 46 ]  [41.07%]
Nie znali pisma [ 32 ]  [28.57%]
Suma głosów: 112
Goście nie mogą głosować 
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.732
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/08/2006, 12:25 Quote Post

Sprawa pierwsza: Słowianie używali prymitywnych znaków, np. do podpisywania się, czy liczenia. Zachowały się one do tej pory to np. ciosy bartne, podobne do nich są różne słowiańskie znaki rzemieślnicze: złotnicze bądź na glinianych naczyniach. Ich motywy są podobne i często się powtarzają. Nie mogą uchodzić za pismo sensu stricte niewątpliwie jednak coś oznaczały.
Przy okazji pragnę zauważyć, że wiele herbów polskiej szlachty pochodzi prawdopodobnie nie, jak sugeruje wielu historyków, od skandynawskich runów czy sarmackich tamg, ale właśnie od rodzimych symboli podobnych z wyglądu i pełniących podobne funkcje do ciosów bartnych. Jest kilka zapisków świadczących, że Słowianie posługiwali się takimi znakami rozpoznawczymi np. na tarczach jeszcze przed przybyciem tutaj znaków herbowych.

Sprawa druga, poważniejsza: Dlaczego nikt tutaj nie wspomniał o alfabecie rewaszowym, który zachował się w kilku odmianach do tej pory??? Jest to niewątpliwie osobny alfabet. Został nawet, z tego co wiem, w znacznej mierze rozszyfrowany. Przypisano mu współczesne litery alfabetu oraz liczby. Ponadto w tradycji istnieje przekonanie, że oprócz rachunków służył on wtajemniczonym do zapisywania mowy właśnie.

Może nie wszyscy Słowianie znali alfabet? Może jego znajomość ograniczała się tylko do pewnych grup społecznych: kapłanów, niektórych rzemieślników? Może nie na całym terenie Słowiańszczyzny był w jednakowym stopniu rozwinięty?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 1/08/2006, 13:42 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 1/08/2006, 14:25)
Dlaczego nikt tutaj nie wspomniał o alfabecie rewaszowym
*


Jak wspomniec abys Ty zauwazyl?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rewasz "Oznacza tradycyjny system rozliczeń w gospodarce pasterskiej. ... za pomocą tej deszczułki, czyli właśnie rewaszu, odmierzano odpowiednią ilość wody"

Tego dotyczyly teksty o "liczeniu i wrozbach". Byla tez mowa o zwalczaniu i wynikajacej stad prymitywizacji.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rowasz "Rowasz (węg. Székely Rovásírás) to pismo runopodobne. Używane było przed rokiem 1000 n.e. Pismo to zbliżone jest do pisma (tzw. "run" tureckich) ze ścian znad rzeki Orchon w Mongolii z VIII wieku, z kolei pismo orchon jest podobne do pisma w Kodeks Rohonczi. ... Zapisywano też ilość zwierząt na kijach. Kije dzielono wzdłuż - to "rozdzielanie włosa" po to by po redykach uniknąć konfliktów z rozdzielaniem stada. Zobacz też: rewasz."

Tego tez dotyczyly teksty o "liczeniu i wrozbach".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 1/08/2006, 13:52 Quote Post

Do połowy XXw 1/3 Polaków nie używała liter. Wcześniej zapewne ogromna większość. Nie ma mowy o jakimś ludowym piśmie. Nawet zapomnianym. Pismo jako takie jest społeczeństwu prymitywnemu zbędne, to kwestia wyższych potrzeb grup o najwyższym statusie społecznym i to po przekroczeniu jakby pewnej bariery organizacji społecznej i chyba zwłaszcza horyzontów międzynarodowych.
Słowianie byli odcięci, a potem rozproszeni na słabo zaludnionych terenach. Nikt też właściwie nie zagrażał Słowianom z zewnątrz.
Moda na pismo przyszła dopiero w konfrontacji z otoczeniem międzynarodowym.

Rościsław i Świętopełk posłali do Bizancjum po nauczyciela, nie wiary bo jak pisali nauczycieli mieli sporo i od dawna z Niemiec, Włoch i Grecji. Mieli tą nietypową potrzebę, że chcieli poznać treści nauk ze źródła z pism? To czemu nie uczyli się greki czy łaciny?
O ile mnie pamięć nie myli to Cyryl w drodze do Chazarów napotkał bodaj na Krymie, chrześcijańskie księgi w obcym piśmie. Może to go skłoniło do wykorzystania jakichś bliskich Słowianom z Salonik znaków do stworzenia czegoś wyjątkowego,... a może nie używanie powszechnie znanych znaków było warunkiem władców Moraw, Nitry?

Papież pisząc do jakby równorzędnych władców Rościsława, Świętopełka i Kocela wskazuje na tych którzy byli tym zainteresowani i co ciekawe nie ma tam władcy Bułgarii czy Chorwacji. Może więc ta trójka chciała mieć swój kod, swe pismo bo pojawiła się wśród nich potrzeba, wzrosły horyzonty, utworzyły się odpowiednie warunki, nie by poznawać głoszoną juz dawno w ich krajach wiarę. I tu zadziwiająca wyjątkowość znaków Cyryla z rozpoznawalnymi tylko delikatnymi zapożyczeniami z greki i hebrajskiego, przy oderwaniu od pisma runicznego proto-bułgarów i chazarów czy wikingów jak również oderwaniu od wzorów arabskich dostępnych w północnej słowiańszczyźnie może jest odpowiedzią na tą potrzebę. Potrzebę kodowania informacji i elitarności w posiadaniu klucza do kodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 1/08/2006, 14:56 Quote Post

Zgadzam się z tym co napisał chr w pierwszym akapicie. Pismem posługiwały się elity społeczne, a nie prości ludzie.
Po co Rościsławowi byli potrzebni nauczyciele to wynika z przekazów obu Żywotów. Chciał książe morawski aby nauczali oni jego lud wiary zrozumiałym dla niego językiem słowiańskim. Do tego pismo nie jest za bardzo potrzebne. Problem pojawia się dopiero kiedy chce się odprawiać liturgię mszalną w języku miejscowym. Do tego juz potrzebny był alfabet. Jakie faktycznie plany przyświęcały Rościsławowi pozostaje jednak tylko domysłem. Część badaczy uważa, że Rościsławowi przyświecały dalekowzroczne zamiary. Chodziło być może o stworzenie biskupstwa morawskiego, czy też nawet arcybiskupstwa oraz wykształcenie, a następnie wyświęcenie nowej kadry duchownych, którzy następnie zastąpiliby działający dotychczas na Morawach kler bawarski. Nie jest także wykluczone, że Rościsławowi chodziło o założenie szkoły dworskiej przez bizantyjskich uczonych. Faktem pozostaje, że Rościsław oddał braciom sołuńskim pewną grupę ludzi aby zrobili z nich swych uczniów, tzn. nauczyli się pisania i czytania w języku słowiańskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/08/2006, 17:10 Quote Post

A ja to co napisał chr zrozumiałem inaczej: że wg niego Słowianie byli na tyle prymitywni, ze nie potrzebowali alfabetu, pisma ani jakichkolwiek znaków. Tymczasem większość ludów europejskich na podobnym etapie jak Słowianie wówczas posiadała jakiś alfabet...żeby wspomineć chocby germańskie runy czy celtycki ogham...
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Szamil
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 19.614

Zawód: szary obywatel IV RP
 
 
post 1/08/2006, 17:17 Quote Post

Zauważ, że zarówno Germanie, jak i Celtowie mieli w tym okresie już styczność z piśmiennym Imperium Rzymskim. Słowianie niezupełnie...
Poza tym, nie mieli zdaje się wykształconej kasty kapłanskiej czy sformalizowanego życia religijno-rytualnego, na tym poziomie co wspomniani wyżej. Moim zdaniem to wiele tłumaczy.

Pozdrówk smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/08/2006, 17:33 Quote Post

QUOTE
Zauważ, że zarówno Germanie, jak i Celtowie mieli w tym okresie już styczność z piśmiennym Imperium Rzymskim. Słowianie niezupełnie...

A zdobycie Bałkanów to pies???
QUOTE
Poza tym, nie mieli zdaje się wykształconej kasty kapłanskiej

O ile mi wiadomo, mieli.
QUOTE
czy sformalizowanego życia religijno-rytualnego, na tym poziomie co wspomniani wyżej.

Patrz wspomniana przeze mnie światynia w Radogoszczy, z PODPISANYMI imionami bogów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 1/08/2006, 17:42 Quote Post

Potrzeba pisma ma tez zwiazek z problemem utrwalania jednolitych praw czyli tworzeniem panstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Szamil
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 19.614

Zawód: szary obywatel IV RP
 
 
post 1/08/2006, 17:44 Quote Post

Kiedy zdobyli owe Bałkany ? Runy powstały w II w n.e.

To raczej były społeczności kresowe: Wieleci, Obodrzyce. W innych częsciach Słowiańszczyzny nie znaleziono podobnych (czy nie zaświadczono) podobnych ośrodków kultu, a tym samym instytucji kapłana. Były co prawda świątynie na Rusi, ale późno i w związku z probą budowy religii instytucjonalnej podtrzymującej władzę świecką.

A co do podpisów to wcale nie zdziwiłbym się gdyby jakiś "mądry" Słowianin podpisał je łacinką, wuczoną od Niemców lub kronikarz źle zinterpretował symbole czy jakiś quasi-runiczny wzór.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 1/08/2006, 20:30 Quote Post

Pytanie nie jest takie glupie. Na czym opierano glagolice? Jesli w Europie rozpowszechnionym pismem wsrod elit byla greka i lacina to dlaczego wymyslono dla Slowian inne znaczki. Jakby tak popatrzec na te tereny to runy germanskie czy wschodnie mogly byc Slowianom lepiej znane jako przyklady pisma. Tyle, ze niekoniecznie sami je wykorzystywali. Widywali je czesciej niz lacine.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.732
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/08/2006, 2:55 Quote Post

Myślę podobnie jak Ramond. W przypadku rewaszy zachowała się ich ciągłość od okresu z pierwszych wieków n.e. do okresu jeszcze bardzo nam niedawnego, gdy rewasz służył do liczenia, ale trwała pamięć, że pełnił on również bardziej skomplikowane funkcje. I potwierdzeniem tego są zachowane zabytki zawierające dłuższe ciągi znaków, oznaczające niewątpliwie coś więcej niż tylko kilka liczb.
W stosunku do Słowian panuje dziwna ignorancja ze strony badaczy. Kiedyś historycy nie przyznawali Słowianom prawa do posiadania jakiejkolwiek, za wyjątkiem najprymitywniejszej a czasem wręcz żadnej, religii, i nikomu nie przeszkadzało, że byłby to światowy ewenement, w zasadzie aż do czasu prac Gieysztora. Dziś podobnie odmawia się Słowianom prawa do posiadania alfabetu i znów nikomu nie przeszkadza, że byłby to ewenement w porównaniu z równie rozwinietymi kulturami. A niewygodne fakty, jak rewasze czy zabytki z nierozzszyfrowanymi znakami, zwyczajnie się przemilcza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 2/08/2006, 8:39 Quote Post

Nie brałbym "do siebie" i zbyt emocjonalnie określenia "prymitywne społeczeństwo". To było średniowiecze i w tamtych czasach chyba bliższy prawdzie będzie zapis: prymitywny = prosty = swój. Dopiero stosunkowo niedawno spadło z ludzi zainteresowanych nauką odium dziwaków, obcych, czarnoksiężników, niebezpiecznych, nieznanych więc nieszczerych .. .. choć nie całkiem, co często i masowo widać po dziś.
W tamtych czasach to z tych względów, tzn. braku jasnego sensu w nauce liter, Karol Wielki mógł nie za bardzo interesować się pisaniem i czytaniem. Pismo naprawdę mogło być zbędne i do tego "śmierdziało" czarami.

Runy tureckie mogły przeniknąć głęboko na Bałkany choć też pewnie ich stosowanie było ograniczone do pewnych grup społecznych i kulturowych. Runy z kręgu Skandynawii pewnie tak samo. Fiaskiem skończyła się ma próba na tym forum połączenia obu systemów pisma nacelowana na wskazanie roli chanatu jako kreatora cywilizacji Wikingów ale fakt istnienia pisma w GokTurk pozostaje. Również fakt że początki Chazarów sięgają ekspansji na zachód chanatu.

W dalszym rozwoju zapewne znaczenia nabrało pismo arabskie. Awarowie raczej nie przenieśli natomiast doświadczeń pisarskich Heftalitów z pogranicza Irańsko-Indyjskiego (monety). Arabowie w połowie VIIIw zdominowali chwilowo główne ośrodki państwa Chazarów jednak nie mieli potencjału do dalszych działań, a nawet umocnienia swej pozycji. Czytałem jednak że część monet arabskich jest interpretowana jako Chazarskie (imię Mojżesz w miejscu imienia Mahomet) lub produkowanych specjalnie na ten rynek (dla ziemi Chazarów). To jednak nie wiem na ile potwierdzone interpretacje treści monet. Tak czy inaczej Chazarowie byli bramą do Europy dla części Arabów. Jednak Chazarowie raczej nie narzucali pisma ni gokturk, ni arabskiego, ni hebrajskiego, a państwo to było skonstruowane w sposób trudny dziś do zrozumienia.

Sami Słowianie mogli natomiast mieć stałą styczność z różnymi rodzajami pisma, jednak nic nie wskazuje na to by wytworzyli jakiś oryginalny system przed dziełem Cyryla. Chyba że pojawią się nowe odkrycia.
Można natomiast zastanawiać się na ile korzystali z tego co było dostępne i tu myślę że odsłania się pewna rola pisma. Otóż nawet po wprowadzeniu łaciny nauka pisania i czytania była właściwie .. .. zakazana szerokiemu społeczeństwu, zresztą podobnie jak czytanie Biblii.

Warto zastanowić się na czym polegała ta funkcja pisma. I czy czasem nie jest ta funkcja starsza na ziemiach średniowiecznej Europy od chrystianizacji.
Średniowiecze to mimo stosowania nazwy (Karol i Otton uważali się za cesarzy rzymskich) nie cesarstwo rzymskie, gdzie żony legionistów plotkowały na woskowych tabliczkach dzięki funkcjonującej poczcie. Średniowiecze to czasy zwyczajów ze wschodniej Europy (zarówno germańskiej jak i słowiańskiej) gdzie czary i zaklęcia na każdym kroku były jak najbardziej realne. Czasy ludów z miejsc gdzie ozdobny kamyk, import z Rzymu, jawił się jako wykonany w sposób tak nieprawdopodobny że łatwo było uznać go za przedmiot o cechach nadprzyrodzonych.

Samo istnienie ksiąg z zapisami w niezrozumiałym języku, stawało się źródłem pewności o ich magicznej i niewyobrażalnej mocy - szczególnie jeśli przypomnimy sobie że patrząc z zewnątrz można było uznać, że otaczano księgi wielkim kultem, zdobiono złotem i przechowywano w gigantycznych, kamiennych "twierdzach". A do tego "wojsko" broniące tych twierdz było kompletnie nieuzbrojone i nieliczne. Trzeba było się nieźle psychicznie przełamać by napaść na taką twierdzę potężnych czarowników z terenu pełnej magii wioski w Norwegii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 2/08/2006, 12:12 Quote Post

Ciemny średniowieczny lud przełamał się jednak dosyć szybko :rolleyes

Same znaki używane przez grupy zawodowe to jednak za mało; a żadnych dowodów na sekretne czy elitarne pismo też nie ma, jak również na jakies zapożyczenia czy pisanie w obcym języku czy obcym alfabetem. Sądzę natomiast że pewną rolę mogły odgrywać piktogramy (na których sa pono oparte nasze herby), być może przejęte od Chazarów lub wikingów
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.732
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/08/2006, 13:11 Quote Post

Dowodów jednoznacznych nie ma. Jest natomiast sporo przesłanek, że proste pismo mogło być Słowianom znane.
Z równą stanowczością można się wypowiedzieć, że nie ma dowodów, że Słowianie nie znali żadnego pisma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/08/2006, 14:32 Quote Post

Brak dowodów nie jest dowodem braku. Wśród zwolenników piśmienności Słowian zwykle pokutuje argument, żo do zapisków służyły tabliczki drewniane, które nie przetrwały do naszych czasów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej