Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obce wpływy etniczne a przemiany językowe
     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 24/04/2019, 18:44 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 20/04/2019, 13:36)
Jeżeli chodzi o smardów to takowych w Polsce (poza kilkoma osadami głównie na Śląsku) w ogóle nie było. Smardowie to wieśniacy na Rusi i nad średnią Łabą (smurdowie).
*



Na Rusi słowo występowało powszechnie, na Połabiu powszechnie (w 1279 r. uważano, że ab antiquo), a w Polsce znajdziesz je w "Słowniku staropolskim" (Villam Cylow cum smardonibus, ca 1125), nazwy pochodne (Smardowski) w "Słowniku staropolskich nazw osobowych" oraz wariant w "Słowniku gwar polskich" (Śmierdź = "smród, chłop prosty"), a także w słowniku Lindego w postaciach: smard, smerd, śmierd, śmard, śmierdź, śmiard, smrod -> smardowski, smardostwo, o kartach dzieł Paprockiego i Reja już nawet nie wspominając - czyli też występowało powszechnie.
Nic więc dziwnego, że jego ogólna powszechność:
ukr. смерд,
brs. смердзь
srs. смьрдъ
scs. смръдъ
pol. smard (dial. śmierdź)
połab. smårdí
lit. smir̃das
łot. smir̃žа
zachęciła badaczy do rekonstruowania jego pierwotnej postaci w języku wspólnoty prasłowiańskiej:
psł. *smьrdъ (od *smьrděti)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.962
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/04/2019, 18:48 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 24/04/2019, 18:44)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 20/04/2019, 13:36)
Jeżeli chodzi o smardów to takowych w Polsce (poza kilkoma osadami głównie na Śląsku) w ogóle nie było. Smardowie to wieśniacy na Rusi i nad średnią Łabą (smurdowie).
*



Na Rusi słowo występowało powszechnie, na Połabiu powszechnie (w 1279 r. uważano, że ab antiquo), a w Polsce znajdziesz je w "Słowniku staropolskim" (Villam Cylow cum smardonibus, ca 1125), nazwy pochodne (Smardowski) w "Słowniku staropolskich nazw osobowych" oraz wariant w "Słowniku gwar polskich" (Śmierdź = "smród, chłop prosty"), a także w słowniku Lindego w postaciach: smard, smerd, śmierd, śmard, śmierdź, śmiard, smrod -> smardowski, smardostwo, o kartach dzieł Paprockiego i Reja już nawet nie wspominając - czyli też występowało powszechnie.
Nic więc dziwnego, że jego ogólna powszechność:
ukr. смерд,
brs. смердзь
srs. смьрдъ
scs. смръдъ
pol. smard (dial. śmierdź)
połab. smårdí
lit. smir̃das
łot. smir̃žа
zachęciła badaczy do rekonstruowania jego pierwotnej postaci w języku wspólnoty prasłowiańskiej:
psł. *smьrdъ (od *smьrděti)
*



Ale ma to coś wspólnego ze słowem smród? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 24/04/2019, 18:52 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 24/04/2019, 18:48)
Ale ma to coś wspólnego ze słowem smród? smile.gif
*



W świetle przytoczonych faktów językowych ma to być poniżające klasowe wyzwisko nadane chłopom przez elity, a sięgające czasów prasłowiańszczyzny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/04/2019, 19:07 Quote Post

mlukas
CODE
Abstrahując od dzisiejszej dyskusji, ile jest prawdy w tym że spolonizowali się ci właściwi Litwini, twórcy Księstwa Litewskeigo, zamieszkujący obszar z grubsza tego aktualnego pasa polskiego. A obecni Litwini to tak naprawdę Żmudzini, którzy jakby to powiedzieć, przejęli ich miano i schedę?

Takie tam pitolenie. Termin Żmudzin oznaczał wtedy z grubsza litewskojęzycznego chłopa. Na tej samej zasadzie chłop polskojęzyczny nazywany był Mazurem, choćby pochodził spod samiuśkich Tater. Tak to jest, jak się na chama usiłuje mieszać współczesne i historyczne terminologie.

asceta
CODE
Pomijając fakt, że zdecydowana większość potocznych słów i dzisiaj jest germańska.

Mało tego - germańska jest praktycznie całość słownictwa o gramatycznym, a nie semantycznym charakterze - zaimki, przyimki, spójniki, rodzajniki etc. To co się uchowało z fleksji także jest do bólu germańskie. Tudzież syntaktyka - szyki zdaniowe, słowa posiłkowe itp. Bez cienia wątpliwości widać, że to germańszczyzna, z dużą ilością romańskich zapożyczeń.
CODE
Ostrogoci się nie zromanizowali do końca istnienia ich państwa w Italii.

To akurat żadne osiągnięcie, to państwo trwało 60 lat, ludzie dłużej żyją.
CODE
Natomiast do kiedy Wizygoci mówili po gocku to po prostu nie wiadomo. Do końca nosili gockie imiona.
Istniejące źródła (prawie bez wyjątku akty prawne w postaci uchwał synodów biskupów w Toledo i kilka utworów literackich) nie pozwalają na takie ustalenia.
Tyle, że Wizygotów to była w Hiszpanii garstka - co zresztą było przyczyną moim zdaniem i nieustającego kryzysu ich państwa i błyskawicznego upadku.

Teoretycznie Asturię założyli wizygoccy uchodźcy przed podbojem arabskim, ale nawet jeśli do tego czasu język się uchował, takie załamanie struktur społecznych musiało go dobić.

Paweł Gajtkowski
CODE
W świetle przytoczonych faktów językowych ma to być poniżające klasowe wyzwisko nadane chłopom przez elity, a sięgające czasów prasłowiańszczyzny

A nie odwrotnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 24/04/2019, 22:22 Quote Post

QUOTE(asceta @ 24/04/2019, 16:08)
QUOTE(Matbir @ 24/04/2019, 12:33)
QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 10:51)
To dlaczego Anglo-Sasi nie mówią po celtycku? Autosomalnie i pod względem haplogrup matczynych u Anglików przeważa pochodzenie celtyckie.

Dlaczego nie nauczyli się celtyckiego (albo łaciny, na tych obszarach gdzie Brytowie byli zromanizowani) od swoich matek? smile.gif

Po prostu w Anglii było osadnictwo germańskie, a we Francji i w Hiszpanii tylko przejęcie władzy przez niewielkie liczebnie drużyny barbarzyńców.
*


Czy aby na pewno Aglo-sasi nie ulegli romanizacji? Proces ten miał miejsce i pozostawił znaczący odcisk na języku angielskim. Oczywście nie łatwo odróżnić wpływów Francuskichod Łacińskich ale należy pamięteć , że nieustanne najazdy Germanów w czasach wikingów nie sprzyjały romanizacji.
Polecam:58% słownictwa w angielskim pochodzi z Łaciny a zaledwie 26% ma pochodzenie germańskie



Anglosasi nie ulegli romanizacji przez kilkaset lat. Tak się składa, że znamy ich język - staroangielski. Był czysto germański. Z pojedynczymi słowami z celtyckiego i nielicznymi z łaciny.
Spore wpływy łaciny to dopiero czasy po podboju normańskim.
I żadne współczesne słowniki nic tu nie maja do rzeczy. Pomijając fakt, że zdecydowana większość potocznych słów i dzisiaj jest germańska.
*

Owszem poświadczony jest język staroangielski. Jednak są przykłady słów, łacińskich, które niezachowały się w języku Francuskim a obecne są w angielskim np. znane chyba nam wszystkim z klawiatury słowo "delete" nieistniejące w j. francuskim. W słownictwie i gramatyce angielskiego jest wiele paraleli z francuskim których brak w w pozostałych zachodniogermańskich. Ten język ewidentnie przeszedł proces latynizacji przy zachowaniu germańskiego rdzenia. I jak na podanym przykładzie są w tym języku słowa łacińskie nie pochodzące z francuskiego choć część wpływu obu języków trudno rozgraniczyć to przykłady są ewidentne. Oczywiście w stosunku do wpływów Łacińskich celtyckie są śladowe co zresztą dokładnie oddaje pozycje kultur celtyckich w Brytanii. Sprowadza się to do konkluzji, że Anglosasi po przybyciu do Wielkiej Brytanii napotkali Rzymian a nie Celtów (choć genetycznie ci mogli przypominać Brytów).
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.238
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 24/04/2019, 22:31 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 24/04/2019, 18:44)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 20/04/2019, 13:36)
Jeżeli chodzi o smardów to takowych w Polsce (poza kilkoma osadami głównie na Śląsku) w ogóle nie było. Smardowie to wieśniacy na Rusi i nad średnią Łabą (smurdowie).
*



Na Rusi słowo występowało powszechnie, na Połabiu powszechnie (w 1279 r. uważano, że ab antiquo), a w Polsce znajdziesz je w "Słowniku staropolskim" (Villam Cylow cum smardonibus, ca 1125), nazwy pochodne (Smardowski) w "Słowniku staropolskich nazw osobowych" oraz wariant w "Słowniku gwar polskich" (Śmierdź = "smród, chłop prosty"), a także w słowniku Lindego w postaciach: smard, smerd, śmierd, śmard, śmierdź, śmiard, smrod -> smardowski, smardostwo, o kartach dzieł Paprockiego i Reja już nawet nie wspominając - czyli też występowało powszechnie.
Nic więc dziwnego, że jego ogólna powszechność:
ukr. смерд,
brs. смердзь
srs. смьрдъ
scs. смръдъ
pol. smard (dial. śmierdź)
połab. smårdí
lit. smir̃das
łot. smir̃žа
zachęciła badaczy do rekonstruowania jego pierwotnej postaci w języku wspólnoty prasłowiańskiej:
psł. *smьrdъ (od *smьrděti)
*



mylisz się. W Polsce ten termin jako określenie chłopstwa występuje w źródłach 3-4 razy. I nie zmienią tego cytowane słowniki. One o niczym nie świadczą bo nie są źródłami.

QUOTE
a sięgające czasów prasłowiańszczyzny.

oczywiście poza własnymi domysłami nie masz na to żadnych danych.

QUOTE
na Połabiu powszechnie

nie prawda - wyłącznie w obrębie dawnych ziem serbskich (nad Salą) ale już nie za bardzo Łużyc - nie wspominając o Połabiu północnym

QUOTE
w 1279 r. uważano, że ab antiquo

kolejna nieprawda - wg dokumentu z roku 1279 burgraf Kirchbergu koło Jeny nadał klasztorowi dwóch braci "nobis in iure smurdonum ab antiquo adstrictos". Ab antiquo adstrictos oznacza tu, że bracia przynależeli od dawna do tego pana feudalnego na prawie smardów a nie, że prawo smardów jest dawne czy cokolwiek innego. Serio czy muszę co chwila prostować tego typu manipulacje?

QUOTE
kartach dzieł Paprockiego i Reja

a jasne - nowożytne wtórne użycie świadczy o dawności. Jeśli to jest metoda naukowa to szkoda czasu na rozmowę

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/04/2019, 22:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.508
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 24/04/2019, 22:57 Quote Post

QUOTE(Matbir @ 24/04/2019, 23:22)
Jednak są przykłady słów, łacińskich, które niezachowały się w języku Francuskim a obecne są w angielskim np. znane chyba nam wszystkim z klawiatury słowo "delete" nieistniejące w j. francuskim. W słownictwie i gramatyce angielskiego jest wiele paraleli z francuskim których brak w w pozostałych zachodniogermańskich. Ten język ewidentnie przeszedł proces latynizacji przy zachowaniu germańskiego rdzenia. I jak na podanym przykładzie są w tym języku słowa łacińskie nie pochodzące z francuskiego choć część wpływu obu języków trudno rozgraniczyć to przykłady są ewidentne. Oczywiście w stosunku do wpływów Łacińskich celtyckie są śladowe co zresztą dokładnie oddaje pozycje kultur celtyckich w Brytanii. Sprowadza się to do konkluzji, że Anglosasi po przybyciu do Wielkiej Brytanii napotkali Rzymian a nie Celtów (choć genetycznie ci mogli przypominać Brytów).
*



Akurat. Przygniatająca większość zapożyczeń z łaciny w angielskim jest skutkiem podboju przez francuskich Normanów. Wiemy to bo prześledzono rozwój języka, nie trzeba tworzyć sztucznych konstrukcji typu, że skoro są jakieś słowa z łaciny w angielskim, których nie ma we francuskim to znaczy, że to wpływ wczesny i na dodatek wpływ łacińskojęzycznej miejscowej ludności.
Wcześniejsze zapożyczenia z łaciny, to znaczy sprzed podboju normańskiego były, ale są nieliczne. Liczniejsze niż celtyckie, co wynika z tego, że łacina była językiem Kościoła Katolickiego i międzynarodowym językiem ówczesnej elity intelektualnej.
A słowa, które są z łaciny a nie ma ich we francuskim mogły się dostać do języka angielskiego w różnoraki sposób, np, przejść z języka uczonych, czy mnichów, przejść z francuskiego (gdzie jednak z czasem zanikły), przejść wskutek wpływu innych języków itp. Nie musi (choć może) to być wpływ lokalnej ludności.
W polskim też są słowa z łaciny i to w dość dużej ilości, część już była w średniowieczu.
Tyle, że nie ma sensu tworzyć takich konstrukcji jak są źródła obrazujące język.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/04/2019, 23:31 Quote Post

Matbir
CODE
Jednak są przykłady słów, łacińskich, które niezachowały się w języku Francuskim a obecne są w angielskim np. znane chyba nam wszystkim z klawiatury słowo "delete" nieistniejące w j. francuskim.

Uważałbym. Primo, ten romański wpływ to nie był francuski współczesny, który od czasów Wilhelma zdobywcy sporo słów mógł utracić. Secundo, to nie był francuski paryski, tylko dość dziwaczny dialekt normandzki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 25/04/2019, 0:14 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 24/04/2019, 22:31)
W Polsce ten termin jako określenie chłopstwa występuje w źródłach 3-4 razy.
*


Występowanie w źródłach słowa smard na określenie chłopstwa dowodzi używania słowa smard na określenie chłopstwa - a nie czegoś wprost przeciwnego. Powinniśmy się cieszyć z tych paru przypadków, bo są takie słowa w scs-ie, które występują tylko raz.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 24/04/2019, 22:31)
I nie zmienią tego cytowane słowniki. One o niczym nie świadczą bo nie są źródłami.
*


Są katalogami źródeł historycznych, a tego, że jednak o czymś świadczą, najlepiej dowodzi to, że sam ich używasz.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 24/04/2019, 22:31)
oczywiście poza własnymi domysłami nie masz na to żadnych danych.
*



Oczywiście to językoznawcy "poza własnymi domysłami nie mają na to żadnych danych" - w przeciwieństwie do Ciebie wink.gif

смерд, род. п. -а, укр., блр. смерд, блр. смердзь "крестьянин", др.-русск. смьрдъ "крестьянин" (РП 54 и сл.), ст.-слав. смръдъ οἰκτρᾶς τύχης (Супр.), польск. smard (Брюкнер 533), диал. śmierdź "крестьянин", далеминцское smurdi мн. (грам. 1057 г.; см. Пайскер 141; Нидерле, Slov. Star., Otd. Kult. I, 128), полаб. smårdí "крестьянство" (Мука, Маt. i Рr. I, 399).
Ср. лит. smir̃das "тот, кто воняет", лтш. smir̃žа -- то же (М.--Э. 3, 966). По мнению В. Шульце (Kl. Schr. 629; KZ 52, 153), Скарджюса (202), лит. слово заимств. из слав. Менее убедительна мысль о родстве этих слов, вопреки Траутману (ВSW 271), Буге (РФВ 67, 245). Праслав. *smьrdъ от *smьrděti (см. смерде́ть). Это слово носит отпечаток презрения к земледелию, которое расценивалось как низменное занятие и было уделом рабов и женщин (Шрадер--Неринг I, 82; Янко у Гуйера, LF 40, 303).

(Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....ncoding=utf-rus


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 24/04/2019, 22:31)
kolejna nieprawda - wg dokumentu z roku 1279 burgraf Kirchbergu koło Jeny nadał klasztorowi dwóch braci "nobis in iure smurdonum ab antiquo adstrictos"Ab antiquo adstrictos oznacza tu, że bracia przynależeli od dawna do tego pana feudalnego na prawie smardów a nie, że prawo smardów jest dawne czy cokolwiek innego. Serio czy muszę co chwila prostować tego typu manipulacje?
*


Nie jestem tłumaczem łaciny - informacja pochodzi ze "Słownika starożytności słowiańskich" PAN pod red. Labudy, którego postem w internecie nijak nie sprostujesz sad.gif
Przy okazji autor hasła o smardach opowiada się tam za ogólnosłowiańskością smardów, ich rodzimością na Połabiu i przeciwko poglądom o jenieckim pochodzeniu polskich smardów.


CODE
a jasne - nowożytne wtórne użycie świadczy o dawności. Jeśli to jest metoda naukowa to szkoda czasu na rozmowę


Na Twój styl streszczenia poglądów Łowmiańskiego rzeczywiście szkoda czasu a i sam Łowmiański nie jest z żelaza, jak to się okazało przy okazji Siewierza.

Dla ciekawych poglądy Kazimierza Moszyńskiego, badacza kultury słowiańskiej:

Także dla strzemion [...] mamy we wszystkich krajach słowiańskich jedne i te same albo zupełnie podobne nazwy. Jak zresztą i sam wyraz siodło jest ogólnosłowiański. Ta jednostajność terminologji całej uprzęży wierzchowej końskiej jest, wobec nader małej lub żadnej doniedawna używalności konia przez włościan na bardzo znacznych obszarach Słowiańszczyzny północnej i południowej [...] nadzwyczaj zajmująca i zasługuje na szczególną uwagę. Zwłaszcza, że i dawne źródła historyczne stale wyobrażają nam Słowian jako ludy w znacznej przewadze piesze, nie konne.
Dla objaśnienia tej kwestji mogłaby służyć hipoteza, przyjmująca istnienie dwu różnych warstw społecznych śród dawnych Słowian w dobie ich rozchodzenia się po Europie: szczuplejszej, używającej koni pod wierzch, i znacznie liczniejszej, mało lub raczej wcale nie posługującej się wierzchowcami. Przemawiałoby za taką hipotezą świadectwo dawnego arabskiego autora Ibn Rusty, według którego Słowianie "mają mało jucznych zwierząt, a konie jezdne posiadają (u nich) tylko możnowładcy"; z drugiej zaś strony przyjęcie przeciwstawiających się sobie warstw społecznych u dawnych Słowian zgadzałoby się bardzo pięknie z wywodami etymologów na temat arcyciekawego starego i, jak się pospolicie przyjmuje, rdzennie słowiańskiego wyrazu smard (dosłownie "śmierdziel", por. litewskie smirdas "brudny, lichy człowiek; śmierdziuch"). Obelżywy ten wyraz powszechnie oznaczał u Słowian północnych, od Elby aż po Ruś włącznie, (wolnego) chłopa

Kazimierz Moszyński, "Kultura ludowa Słowian"

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.962
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/04/2019, 11:06 Quote Post

QUOTE
Dla objaśnienia tej kwestji mogłaby służyć hipoteza, przyjmująca istnienie dwu różnych warstw społecznych śród dawnych Słowian w dobie ich rozchodzenia się po Europie: szczuplejszej, używającej koni pod wierzch, i znacznie liczniejszej, mało lub raczej wcale nie posługującej się wierzchowcami. Przemawiałoby za taką hipotezą świadectwo dawnego arabskiego autora Ibn Rusty, według którego Słowianie "mają mało jucznych zwierząt, a konie jezdne posiadają (u nich) tylko możnowładcy"; z drugiej zaś strony przyjęcie przeciwstawiających się sobie warstw społecznych u dawnych Słowian zgadzałoby się bardzo pięknie z wywodami etymologów na temat arcyciekawego starego i, jak się pospolicie przyjmuje, rdzennie słowiańskiego wyrazu smard (dosłownie "śmierdziel", por. litewskie smirdas "brudny, lichy człowiek; śmierdziuch"). Obelżywy ten wyraz powszechnie oznaczał u Słowian północnych, od Elby aż po Ruś włącznie, (wolnego) chłopa


Czyli jednym zdaniem słowiańskie śmierdziuchy, pod przywództwem konnej, umytej elity

Ten post był edytowany przez mlukas: 25/04/2019, 11:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 25/04/2019, 22:26 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 25/04/2019, 11:06)
Czyli jednym zdaniem słowiańskie śmierdziuchy, pod przywództwem konnej, umytej elity
*



Elity używające wyzwiska smard musiały być słowiańskojęzyczne, skoro smard jest słowem słowiańskim - w dodatku podejrzewa się te właśnie elity o to, że rozniosły jednorodną słowiańską nomenklaturę jeździecką po całej słowiańszczyźnie. Nie widzę żadnych przesłanek za niesłowiańskością słowiańskojęzycznych elit.

Poza tym rozumiem, że w XXI w. zwierzęta śmierdzą jednakowo wszystkim mieszczuchom, ale kiedy powstawało i upowszechniało się wyzwisko smard, trudno było przesadzać z kąpielami czy unikać przebywania w pobliżu zwierząt - mimo to już wtedy ktoś komuś śmierdział. Z moich osobistych doświadczeń zapachowych końska stajnia ma dość przenikliwy zapach, ale do smrodu obory czy chlewika końskim zapaszkom jest daleko.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.238
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 25/04/2019, 22:30 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 25/04/2019, 0:14)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 24/04/2019, 22:31)
W Polsce ten termin jako określenie chłopstwa występuje w źródłach 3-4 razy.
*


Występowanie w źródłach słowa smard na określenie chłopstwa dowodzi używania słowa smard na określenie chłopstwa - a nie czegoś wprost przeciwnego. Powinniśmy się cieszyć z tych paru przypadków, bo są takie słowa w scs-ie, które występują tylko raz.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 24/04/2019, 22:31)
I nie zmienią tego cytowane słowniki. One o niczym nie świadczą bo nie są źródłami.
*


Są katalogami źródeł historycznych, a tego, że jednak o czymś świadczą, najlepiej dowodzi to, że sam ich używasz.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 24/04/2019, 22:31)
oczywiście poza własnymi domysłami nie masz na to żadnych danych.
*



Oczywiście to językoznawcy "poza własnymi domysłami nie mają na to żadnych danych" - w przeciwieństwie do Ciebie wink.gif

смерд, род. п. -а, укр., блр. смерд, блр. смердзь "крестьянин", др.-русск. смьрдъ "крестьянин" (РП 54 и сл.), ст.-слав. смръдъ οἰκτρᾶς τύχης (Супр.), польск. smard (Брюкнер 533), диал. śmierdź "крестьянин", далеминцское smurdi мн. (грам. 1057 г.; см. Пайскер 141; Нидерле, Slov. Star., Otd. Kult. I, 128), полаб. smårdí "крестьянство" (Мука, Маt. i Рr. I, 399).
Ср. лит. smir̃das "тот, кто воняет", лтш. smir̃žа -- то же (М.--Э. 3, 966). По мнению В. Шульце (Kl. Schr. 629; KZ 52, 153), Скарджюса (202), лит. слово заимств. из слав. Менее убедительна мысль о родстве этих слов, вопреки Траутману (ВSW 271), Буге (РФВ 67, 245). Праслав. *smьrdъ от *smьrděti (см. смерде́ть). Это слово носит отпечаток презрения к земледелию, которое расценивалось как низменное занятие и было уделом рабов и женщин (Шрадер--Неринг I, 82; Янко у Гуйера, LF 40, 303).

(Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....ncoding=utf-rus


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 24/04/2019, 22:31)
kolejna nieprawda - wg dokumentu z roku 1279 burgraf Kirchbergu koło Jeny nadał klasztorowi dwóch braci "nobis in iure smurdonum ab antiquo adstrictos"Ab antiquo adstrictos oznacza tu, że bracia przynależeli od dawna do tego pana feudalnego na prawie smardów a nie, że prawo smardów jest dawne czy cokolwiek innego. Serio czy muszę co chwila prostować tego typu manipulacje?
*


Nie jestem tłumaczem łaciny - informacja pochodzi ze "Słownika starożytności słowiańskich" PAN pod red. Labudy, którego postem w internecie nijak nie sprostujesz sad.gif
Przy okazji autor hasła o smardach opowiada się tam za ogólnosłowiańskością smardów, ich rodzimością na Połabiu i przeciwko poglądom o jenieckim pochodzeniu polskich smardów.


CODE
a jasne - nowożytne wtórne użycie świadczy o dawności. Jeśli to jest metoda naukowa to szkoda czasu na rozmowę


Na Twój styl streszczenia poglądów Łowmiańskiego rzeczywiście szkoda czasu a i sam Łowmiański nie jest z żelaza, jak to się okazało przy okazji Siewierza.

Dla ciekawych poglądy Kazimierza Moszyńskiego, badacza kultury słowiańskiej:

Także dla strzemion [...] mamy we wszystkich krajach słowiańskich jedne i te same albo zupełnie podobne nazwy. Jak zresztą i sam wyraz siodło jest ogólnosłowiański. Ta jednostajność terminologji całej uprzęży wierzchowej końskiej jest, wobec nader małej lub żadnej doniedawna używalności konia przez włościan na bardzo znacznych obszarach Słowiańszczyzny północnej i południowej [...] nadzwyczaj zajmująca i zasługuje na szczególną uwagę. Zwłaszcza, że i dawne źródła historyczne stale wyobrażają nam Słowian jako ludy w znacznej przewadze piesze, nie konne.
Dla objaśnienia tej kwestji mogłaby służyć hipoteza, przyjmująca istnienie dwu różnych warstw społecznych śród dawnych Słowian w dobie ich rozchodzenia się po Europie: szczuplejszej, używającej koni pod wierzch, i znacznie liczniejszej, mało lub raczej wcale nie posługującej się wierzchowcami. Przemawiałoby za taką hipotezą świadectwo dawnego arabskiego autora Ibn Rusty, według którego Słowianie "mają mało jucznych zwierząt, a konie jezdne posiadają (u nich) tylko możnowładcy"; z drugiej zaś strony przyjęcie przeciwstawiających się sobie warstw społecznych u dawnych Słowian zgadzałoby się bardzo pięknie z wywodami etymologów na temat arcyciekawego starego i, jak się pospolicie przyjmuje, rdzennie słowiańskiego wyrazu smard (dosłownie "śmierdziel", por. litewskie smirdas "brudny, lichy człowiek; śmierdziuch"). Obelżywy ten wyraz powszechnie oznaczał u Słowian północnych, od Elby aż po Ruś włącznie, (wolnego) chłopa

Kazimierz Moszyński, "Kultura ludowa Słowian"
*



Liche te wywody, że już bardziej nie można. Kompletnie a-naukowe i ahistoryczne.

QUOTE
Nie jestem tłumaczem łaciny - informacja pochodzi ze "Słownika starożytności słowiańskich" PAN pod red. Labudy, którego postem w internecie nijak nie sprostujesz sad.gif

Skoro nie jesteś to straciłeś okazję aby się nie wypowiadać na tematy, o których nic nie wiesz. Tekst jest jasny i oczywisty. Kwestionowanie tego tekstu to absurd. I w dodatku na podstawie czegoś o czym nie masz pojęcia, jak sam przyznajesz, wysuwasz bardzo daleko idące wnioski. To nie jest nawet bazylenie - to jest arheimowanie

QUOTE
Oczywiście to językoznawcy "poza własnymi domysłami nie mają na to żadnych danych" - w przeciwieństwie do Ciebie

jacy językoznawcy??

QUOTE
Występowanie w źródłach słowa smard na określenie chłopstwa dowodzi używania słowa smard na określenie chłopstwa - a nie czegoś wprost przeciwnego. Powinniśmy się cieszyć z tych paru przypadków, bo są takie słowa w scs-ie, które występują tylko raz.

to jest tak absurdalne co piszesz, że nie będę komentował. Jeżeli wśród różnorodnej terminologii pewne terminy występują stale, inne rzadko a pewne są unikatami - to twierdzenie, jakoby te unikalne były powszechne urąga wszelkim zasadom logicznego rozumowania.

Moje wywody nie opierają się na hipotezie jenieckiej Łowmiańskiego o której nawet nie napomknąłem, a jedynie odnoszą się do błędów które szerzysz. I mała uwaga artykuł w SSS o smerdach jest autorstwa J. Bardacha.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 25/04/2019, 22:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 26/04/2019, 19:21 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 25/04/2019, 22:30)
Liche te wywody, że już bardziej nie można. Kompletnie a-naukowe i ahistoryczne.
*



Akurat mnie te wywody badacza kultury słowiańskiej przekonują - w przeciwieństwie do Twoich postów, pełnych czysto indywidualnych impresji oraz pogardliwych sloganów. Widocznie trudno jest wymagać od Ciebie, byś w merytoryczny sposób udowodnił rzekomą niezgodność z rzeczywistością domniemań Moszyńskiego...

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 25/04/2019, 22:30)
Skoro nie jesteś to straciłeś okazję aby się nie wypowiadać na tematy, o których nic nie wiesz. Tekst jest jasny i oczywisty. Kwestionowanie tego tekstu to absurd. I w dodatku na podstawie czegoś o czym nie masz pojęcia, jak sam przyznajesz, wysuwasz bardzo daleko idące wnioski. To nie jest nawet bazylenie - to jest arheimowanie
*



Teoria o gardzących smardami elitach i początkach podziałów klasowych od doby wspólnoty prasłowiańskiej po czasy historyczne nie jest raczej zgodna z teorią Bazylego, zgodnie z którą elity były germańskie. Poglądów Arheima na ten temat w ogóle nie pamiętam. Ale skoro tak uwielbiasz piętnowanie poszczególnych użytkowników, to ukuję naprędce slogan specjalnie dla Ciebie: "niemerytoryczny gniewotok".

Ponieważ Twoje zarzuty wobec przywołanego przeze mnie przekładu pozostały nieudowodnione, niniejszym muszę powtórzyć: jako człowiek, który nie ma aspiracji do profesjonalnego tłumaczenia łaciny na polski, biorę w ciemno każdy przekład sygnowany przez PAN i nazwisko redaktora Labudy, w przeciwieństwie do internetowych impresji userów w internecie.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 25/04/2019, 22:30)
jacy językoznawcy??
*


Poza Vasmerem, którego Ci linkowałem? A choćby Kazimierz Polański:
Załączony obrazek
("Słownik etymologiczny języka Drzewian połabskich", Polska Akademia Nauk, Komitet Językoznawstwa, 1993)


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 25/04/2019, 22:30)
to jest tak absurdalne co piszesz, że nie będę komentował. Jeżeli wśród różnorodnej terminologii pewne terminy występują stale, inne rzadko a pewne są unikatami - to twierdzenie, jakoby te unikalne były powszechne urąga wszelkim zasadom logicznego rozumowania.

Moje wywody nie opierają się na hipotezie jenieckiej Łowmiańskiego o której nawet nie napomknąłem, a jedynie odnoszą się do błędów które szerzysz. I mała uwaga artykuł w SSS o smerdach jest autorstwa J. Bardacha.
*



Twoje intensywne skupianie się na tym, że rzekomo ja osobiście wyssałem całą rzecz z palca, jest bardzo dziwne, a nawet nieco niepokojące... sad.gif

Wskazałem już tego przykład na współczesnych i społecznie dość bliskich narocznikom smerdach, a właściwiej, gdy chodzi o tę grupę występującą w Polsce, smardach. Smerdów (używam tutaj, podobnie jak Balzer, najbardziej rozpowszechnionej nazwy ruskiej) uważał jednak autor ten błędnie za właściwych tylko samej Rusi, a prócz tego jeszcze Miśni (ta tworzyłaby zupełną wyspę w rozprzestrzenieniu danej instytucji, niemożliwą właściwie do wytłumaczenia), a zasłaniał się w tym wypadku również opinią Józefa Peiskera (poza tym mocno przez niego, dla wygłaszanych przez niego opinii i teorii nauko­wych, zwalczanego). Na innym miejscu starałem się wykazać, a dowody podane były, zdaje się, w zupełności wystarczające, że było w gruncie rzeczy inaczej i że rozpowszechnienie smardów, smurdów i smerdów — pod tymi więc mało różniącymi się nazwami — było wśród Słowian bardzo znaczne. W oddzielnym studium o smar­dach polskich zająłem się bliżej ich rolą i znaczeniem w Polsce na podstawie inter­pretacji przechowanych świadectw, ale jednocześnie zwracając na to uwagę, że ta sama klasa ludności w większości nawet wypadków mogła występować pod innymi nazwami, a mianowicie pod łacińskimi nazwami haeredes i possessores, co wobec panującej w dokumentach polskich łaciny było rzeczą zupełnie zrozumiałą.
(Kazimierz Tymienicki, "O narocznikach i... nie o narocznikach", Przegląd Historyczny)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.238
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 28/04/2019, 2:12 Quote Post

podałem prawidlowe tłumaczenie. Jeśli je kwestionujesz to udowodnij ze jest błędne. Swojego nie podałeś wcale i już to jest kuriozalne. Na razie więc zwyczajnie lejesz wodę wiadrami choć śmigus dyngus się skończył. Kolejnych postów zawierających pusty słowotok nie zamierzam nawet czytać o komentowaniu nie wspominając.

A co do Tymienieckiego to z całym szacunkiem niczego nie wykazał i niczego nie udowodnił. Tymieniecki po prostu fantazjował jakoby termin „dziedzice” ze źródeł oznaczał smardow choć brak jakichkolwiek źródeł na to. Przeciwnie dziedzinie i smardowie polskich źródeł to kategorie rozłączne co wykazał już Karol Buczek i Karol Modzelewski. Nikt z naukowców nie uwierzył w bajki Tymienieckiego

QUOTE
zwracając na to uwagę, że ta sama klasa ludności w większości nawet wypadków mogła  występować pod innymi nazwami, a mianowicie pod łacińskimi nazwami haeredes i possessores, co wobec panującej w dokumentach polskich łaciny było rzeczą zupełnie zrozumiałą.

To jest po prostu zwykle fantazjowanie. Bez CIENIA dowodu. Typowe dla mentalności wielu badaczy z tego okresu. Wystarczy poczytać Starożytną Polskę Tymienieckiego gdzie z cała powagą umieszcza Prasłowian na Dolnym Śląsku i po Łabę albo dyrdymały Widajewicza o państwie Wiślan i jego podbojach na Śląsku opolskim oraz w ziemi lubelskiej czy inne podobne bzdury. W kwestii Tymienieckiego i jego „metod” badawczych wypowiadał się już dawno Buczek i to jest aktualne. Strach się bać gdy ktoś z cała powagą cytuje tutaj tego typu absurdy w 21 wieku

PS
Zacznij od zrozumienia z czym konkretnie ja polemizuję. Czy faktycznie zaprzeczam istnieniu terminu smard i jego znaczeniu. Bo niby gdzie to czynię? Dopóty dopóki tego nie uczynisz nie zamierzam brać udziału w tym przerzucaniu mnie cytatami z prac, które nie mają nic wspólnego z tym o czym pisałem

PS2
QUOTE
biorę w ciemno każdy przekład

Bierz co chcesz ale nie szerz tego publicznie. To nie jest nawet pseudonauka. To jest zwykle nieuctwo w zakresie łaciny. Poprosiłem moderację o usunięcie tych jawnie dyletanckich fragmentów

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 28/04/2019, 20:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 28/04/2019, 16:35 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 28/04/2019, 2:12)
Tymieniecki po prostu fantazjował [...] Nikt z naukowców nie uwierzył w bajki Tymienieckiego
*



Tytuł poniższej publikacji dowodzi, że powyższe twierdzenie, naszpikowane w Twoim jakże niepodrabialnym stylu niemerytorycznymi sloganami, jest nieprawdziwe:

Tomasz Siewierski, Juliusz Bardach (1914-2010): O lituanistycznej pasji uczonego [w:] Multum, non multa. Młodzi badacze w poszukiwaniu prawdy, red. U. Czyżewska, T. Siewierski, R. K. Tabaszewski, J. Żołnierz, Lublin 2012



QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 28/04/2019, 2:12)
podałemprawidlowe tłumaczenie. Jeśli je kwestionujesz to udowodnij ze jest błędne. Swojego nie podałeś wcale, i już to jest kuriozalne.
*


Nieprawda. Podałeś jedynie swoją indywidualną interpretację oryginału - a przypomnijmy całemu światu kim jesteś: anonimowym użytkownikiem internetu o autorytecie równie wielkim, co autorytet np. kolegi Bazylego czy kolegi Arheima bądź oczywiście mój - którą to autorską interpretację przeciwstawiłeś autorytetowi Polskiej Akademii Nauk oraz Gerarda Labudy, który podpisał się pod hasłem Bardacha jako redaktor, autoryzował je, choć nie musiał wcale przyjmować go do druku w takiej postaci, tylko mógł opatrzyć je w stosowne poprawki i odesłać z adnotacjami do autora.

Może lepiej pojmiesz analogię sądową: przyjmijmy, że jesteś stroną na rozprawie sądowej i nagle wstajesz i zaczynasz podważać opinię biegłego nie w oparciu o opinię innego biegłego, tylko w oparciu o własne widzimisię. Myślisz, że w ten sposób przekonasz jakiegokolwiek sędziego? I nie wymiguj się od odpowiedzi - będzie ona szczególnie ciekawa, gdyż chodzą pogłoski, że tematyka z mojej analogii nie jest Ci całkiem obca.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 28/04/2019, 2:12)
Bierz co chcesz ale nie szerz tego publicznie. To nie jest nawet pseudonauka. To jest zwykle nieuctwo w zakresie łaciny. Poprosiłem moderację o usunięcie tych jawnie dyletanckich fragmentów
*



Osobiście uważam, że stosowanie donosu w jakimkolwiek sporze bardzo źle świadczy o merytorycznym zapleczu donosiciela.

Ponieważ jednak zostałem pomówiony o nieuctwo i dylentatyzm, niniejszym przedkładam do wglądu wszystkich zainteresowanych własne twierdzenie z dołączonymi publikacjami na jego poparcie:

Otóż moim zdaniem, tj. zdaniem człowieka, który uczył się łaciny przez cztery lata w liceum ogólnokształcącym, łaciński zwrot "ab antiquo" można w sposób całkowicie uprawniony rozumieć jako: "od czasów starodawnych" i jako taki występuje on np. w dokumencie z 1339 r., poniżej tłumaczonym na angielski:

QUOTE
4. item probare intendit, quod ducatus et terra Pomoranie cum omnibus
territoriis et districtibus sitis et locatis infra ipsum, scilicet Gdansk, Swecze, Slupsk, Tharszow, Stalgart (sic), Meva necnon aliis opidis, castris et villis infra ducatum Pomoranie constitutis, sunt site infra regnum predictum Polonie et ad ipsum regnum pertinent ab antiquo, et quod hoc est notorium.

4. Similarly he intends to prove that the duchy and land of Pomerania with all the territories and districts situated and located within it, namely Gdańsk, Świecie, Słupsk, Tczew, Starogard, and Gniew, and also the other towns, castles and villages located within the duchy of Pomerania, are situated within the aforesaid kingdom of Poland and belong to the same kingdom since antiquity, and that this is notorious.

Paul Milliman: The Slippery Memory of Men: The Place of Pomerania in the Medieval Kingdom of Poland (East Central and Eastern Europe in the Middle Ages, 450-1450 - s.268-269)


Moim zdaniem takie właśnie odczytanie zwrotu "ab antiquo" sugeruje publikacja Polskiej Akademii Nauk zredagowana przez Gerarda Labudę, jednego z dwóch najwybitniejszych polskich mediewistów po Henryku Łowmiańskim smile.gif

Załączony obrazek

Załączony obrazek
(Słownik starożytności słowiańskich, t. V, s. 314)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej