Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Antropologia Fizyczna, wobec etniczności Słowian i Germanów
     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 5/10/2018, 9:43 Quote Post

Jeżeli pani doktor używa tej samej definicji Europy Środkowo-Wschodniej, którą możemy znaleźć na Wikipedii, to nie wnosi do dyskusji nic nowego, bo przecież w tym regionie mieści się zarówno Polska, jak i Ukraina.

Przy okazji, mógłby ktoś wyłożyć, w jaki sposób odróżnia się (albo odróźniano) szkielety słowiańskie od niesłowiańskich? Nie jestem zorientowany, a wiem tylko z pracy pewnego czeskiego archeologa (Milan Stloukal, Věčné tajemství Býčí skály), że przynajmniej pod względem długości czaszek nie sposób zauważyć różnicy pomiędzy wczesnośredniowiecznymi Słowianami a ówczesnymi Germanami (ani Europejczykami w ogóle).

CODE

A ktoś zaprzecza że nie mieszkali gdzieś we wschodniej cześci Europy? Co to za nowina?
Pytanie gdzie dokładnie, za 1000 punktów... Bo pani doktor tego nie mówi.

Z kośćmi bym uważał bo pan Piontek uznał za Słowian szkielety które jak wynika z ostatniego abstraktu z Poznania, nie są genetycznie powiązane ze Słowianami...
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.732
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/10/2018, 11:20 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 5/10/2018, 10:21)
Interesujace...

"Słowianie (ci genetyczni, bo niekoniecznie kulturowi) mieszkają w Europie Środkowo-Wschodniej od dobrych kilku tysięcy lat."

Czyzby sugestia, ze zobaczymy genetycznych Slowian w kulturach archeologicznych powszechnie uznawanych za nieslowianskie?
*


Problem w tym, że nie ma czegoś takiego jak "Słowianie genetyczni". To taka genetyczna wydmuszka. Równie dobrze mógłbym stworzyć jakiś archeologiczny żargon, w którym istnieli by "Słowianie półziemiankowi", albo antropologicznie "Słowianie jakośtam-czaszkowi".

Oczywiście, że w ogromnej puli genowej Słowian są resztki jakiejś populacji neolitycznej z Europy Centralnej albo koczowników ze stepu. Nie czyni to jednak z tych populacji żadnych genetycznych Słowian, tak samo jak zapożyczenia germańskie w prasłowiańskim nie czynią z Germanów "językowych Słowian".

QUOTE(Rkinis Raindi @ 5/10/2018, 10:43)
Przy okazji, mógłby ktoś wyłożyć, w jaki sposób odróżnia się (albo odróźniano) szkielety słowiańskie od niesłowiańskich?
*


Nie pamiętam już dokładnie szczegółów prac Piontka, ale Dąbrowski łączył czaszki z kultur wielbarskiej i przeworskiej w jedną grupę wskazując na brak istotnych różnic antropologicznych. Wszystko to mieli być Słowianie wykazujący bliskie pokrewieństwo z grupą wczesnośredniowieczną.

Już na wstępie takie postawienie sprawy było zupełnie sprzeczne z ustaleniami nie tylko archeologii, ale przede wszystkim historii, jednak obaj i wielu innych polskich antropologów ustalenia te po prostu ignorowało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.953
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 5/10/2018, 17:11 Quote Post

kmat:
"Kandydatami na przodków Słowian nie są choćby ze względów językowych. Góra o czym można mówić, to o jakiejś sarmackiej przymieszce."

"Najbardziej ożywione kontakty obu grup można datować na I wiek n.e.,kiedy to doszło do ich symbiozy w kulturze czerniachowskiej nad Morzem Czarnym. Uważa się, że dialekty języka prasłowiańskiego wchodziły w relacje z językami irańskimi (w tym głównie z językiem scytyjskim) nie tylko w kontaktach okolicznościowych, takich jak np. handel, ale istnieje również uzasadnione przypuszczenie, iż w pewnych regionach istniała dwujęzyczność. Siłą
rzeczy więc zarówno pod kątem językowym, jak i kulturalnym społeczności
te musiały oddziaływać na siebie wzajemnie."

http://pmichal-kwartjez.home.amu.edu.pl/te...7/Jarmoszko.pdf

Rikinis Raindi:
"Przy okazji, mógłby ktoś wyłożyć, w jaki sposób odróżnia się (albo odróźniano) szkielety słowiańskie od niesłowiańskich?"

Zdaje się, że pojedynczy szkielet jest bez znaczenia. Natomiast w przypadku takim, że odnaleziono w danym miejscu (cmentarzysku, polu bitwy itd.) większą ilość szczątków, a przede wszystkim czaszek, jest możliwym porównanie tegoż zbioru ze zbiorem bezsprzecznie historycznych Słowian. Innymi słowy - pewne grupy etniczne charakteryzują się występowaniem danych typów antropologicznych w określonych proporcjach. Nie jest to metoda na medal, ale coś z tego rodzaju badań i dokonanych na ich podstawie obliczeń wywnioskować można.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 6/10/2018, 7:56 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 5/10/2018, 17:11)


Rikinis Raindi:
"Przy okazji, mógłby ktoś wyłożyć, w jaki sposób odróżnia się (albo odróźniano) szkielety słowiańskie od niesłowiańskich?"

Zdaje się, że pojedynczy szkielet jest bez znaczenia. Natomiast w przypadku takim, że odnaleziono w danym miejscu (cmentarzysku, polu bitwy itd.) większą ilość szczątków, a przede wszystkim czaszek, jest możliwym porównanie tegoż zbioru ze zbiorem bezsprzecznie historycznych Słowian. Innymi słowy - pewne grupy etniczne charakteryzują się występowaniem danych typów antropologicznych w określonych proporcjach. Nie jest to metoda na medal, ale coś z tego rodzaju badań i dokonanych na ich podstawie obliczeń wywnioskować można.
*



Domyślam się, że tak to mniej więcej wygląda, tylko mnie chodzi o szczegóły. Czy dostrzeżono wśród owych niewątpliwie słowiańskich szkieletów jakąś cechę, dajmy na to, ustawienie kości jarzmowych, która wśród wczesnośredniowiecznych Słowian występuje tak często, że można ją uznać za wyróżniającą (na tle szkieletów germańskich i innych)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.953
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 6/10/2018, 14:19 Quote Post

Rikinis Raindi:
"Domyślam się, że tak to mniej więcej wygląda, tylko mnie chodzi o szczegóły. Czy dostrzeżono wśród owych niewątpliwie słowiańskich szkieletów jakąś cechę, dajmy na to, ustawienie kości jarzmowych, która wśród wczesnośredniowiecznych Słowian występuje tak często, że można ją uznać za wyróżniającą (na tle szkieletów germańskich i innych)?"

To wygląda nieco inaczej niż sobie wyobrażamy. Kiedyś na Forum dyskutowaliśmy na ten temat. Myślę sobie, że warto (naprawdę!) sięgnąć po "Człowiek w czasie i przestrzeni" oraz "Wstęp do historii Słowian" prof. J. Czekanowskiego. W obu pozycjach autor napisał sporo o kwestii rozpoznawania na podstawie szkieletów populacji germańskich, słowiańskich, romańskich, fińskich...
Od razu dodam, iż są wśród nas koleżanki i koledzy, uznający dokonania profesora za "stare śmieciuchy", ale w moim przekonaniu są w błędzie. Co sądzą ludzie obeznani z tematyką osiągnięć prof. Czekanowskiego, można przeczytać poniżej:

"Zastosowanie matematycznego opisu zróżnicowania człowieka, sformalizowane przez Czekanowskiego, to kolejny wielki sukces polskiej antropologii. Za jego największe osiąg­nięcie naukowe, niezależnie od ogromnego nakładu pracy związanego z wyprawą afrykańską, należy uznać opracowanie metody diagramu, zwanego później „diagramem Czekanowskiego”, która to metoda, dziś (poza fitosocjologią)
praktyczne zapomniana i niewykorzystywana, jest bez wąt­pienia najlepszą z metod taksonomicznych. Po stu latach od jej opublikowania stanowi dalej znakomitą i wszechstronną metodę badania wielowymiarowych przestrzeni cech. To, że dziś jest rzadko stosowana, wynika z ideologicznych
uprzedzeń i ogólnego niezrozumienia stosowania metod matematycznych w naukach przyrodniczych oraz humanistycznych. Jak żadna z rozpowszechnionych, a nieposiadających walorów eksplikacyjnych, współczesnych metod, metoda dia­graficzna pozwala na badanie zmienności dowolnych cech (ilościowych i jakościowych) w dowolnych populacjach. Matematyczne metody Czekanowskiego przysporzyły mu wrogów w momencie największego kryzysu analizy rasowej w antropologii, którego przyczyną stał się hitleryzm
i II wojna światowa, a którego ofiarą pośrednio stała się cała antropologia. Powojenna reorientacja światowej antropologii spowodowała odwrót od klasycznych metod i zarzuty, że Po­lacy bawią się liczbami (Zahlspiele). To fałszywe podejście, dyskredytujące polską szkołę antropologiczną i samego Jana Czekanowskiego, a preferujące genetykę człowieka i metody „rozkładające” człowieka na tysiące niepowiązanych ze sobą cech, jest przejawem dominacji idei nad prawdą naukową. Dowodem wyższości Czekanowskiego nad naukowym partykularyzmem jest ponowne „odkrycie” po kilkudziesięciu latach jego metody diagraficznej przez naukę amerykańską (choć oryginalna metoda Czekanowskiego była opublikowana
nie tylko po niemiecku, ale i po angielsku)"

Karol Piasecki
Katedra Etnologii i Antropologii Kulturowej Uniwersytetu Szczecińskiego
http://www.whus.pl/pl/o-wydziale/instytuty...-karol-piasecki

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.732
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/10/2018, 15:37 Quote Post

Być może Czekanowski stworzył jedną z najlepszych metod taksonomicznych a z pewnością był jednym z wybitniejszych antropologów swego czasu. Nie zmienia to nijak faktu, że są to dziś czasy bardzo odległe i historia nauki a nie jej stan obecny. I jak nie udawało się antropologom rozróżniać populacji słowiańskich, germańskich i innych, tak nie udaje się do dziś, czego otrzymujemy kolejne dowody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.422
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 6/10/2018, 16:00 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 6/10/2018, 15:37)
I jak nie udawało się antropologom rozróżniać populacji słowiańskich, germańskich i innych, tak nie udaje się do dziś, czego otrzymujemy kolejne dowody.
*



Na szczescie jest ogromna roznica w profilu genetycznym populacji slowianskich oraz germanskich, wiec nie sposob te dwie populacje pomylic wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/10/2018, 20:41 Quote Post

Bo same diagramy to jest faktycznie fajny pomysł. Ale typologia rasowa Czekanowskiego to taki sam trup jak epicykle Ptolemeusza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.953
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 6/10/2018, 21:28 Quote Post

Bardzo ciekawe i przydatne:

https://antropologia-fizyczna.pl/typologia-...zkoly-lwowskiej

Dość stare, ale ciekawe:

http://rcin.org.pl/Content/38738/WA308_402...NIA-BADAN_I.pdf

Nowsze napisane przez prof. Piontka, więc wiadomo...

https://www.researchgate.net/publication/23...odzeniu_Slowian

A tu o tych co to zamykają oczy na sprawy oczywiste:

http://web.archive.org/web/20090210084952/...40.html?print=1

Te dwa poniżej wyłącznie dla tytanów pracy, którzy mieliby wiedzę, chęć, czas i wolę porównania populacji przeworskiej z populacją dowodnie słowiańską oraz wyciągnięcia wniosków:

http://repozytorium.amu.edu.pl:8080/bitstr...nej_195-202.pdf

http://rcin.org.pl/Content/34877/WA308_227...OLOGICZNA_I.pdf

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.732
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/10/2018, 22:54 Quote Post

Super, tyle że to przypadkowy zestaw artykułów nic nie wnoszący do problemu rozpoznawania Słowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.953
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 7/10/2018, 8:47 Quote Post

welesxxi:
"Super, tyle że to przypadkowy zestaw artykułów nic nie wnoszący do problemu rozpoznawania Słowian."

Coś tam wnosi... Szczególnie dwa ostatnie pozwalają na porównanie dwóch populacji. No ale kto z forumowiczów chciałby się tym zająć?
Prócz tego trzeba podkreślić, że nawet gołym okiem widać, iż pewne społeczności różnią się pomiędzy sobą pod względem antropologicznym, co pozwala nawet laikowi trafnie odpowiedzieć na pytanie: skąd dany osobnik pochodzi? Spójrz np. na reprezentację futbolową Portugalii z jednej i Danii z drugiej. Albo włoskiej i rosyjskiej. Nawet u nas w Polsce na północy kraju ludzie - średnio - są wyżsi i mają jaśniejszą karnację od tych, którzy żyją na południu (krakowskie, Górny Śląsk). Sądzę, że dysponując odpowiednim aparatem naukowych i oprzyrządowaniem można z dużym prawdopodobieństwem przypisać (dawne) szkielety do określonego etnosu. I tak twierdził J. Czekanowski oraz jego uczniowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/10/2018, 12:01 Quote Post

CODE
Szczególnie dwa ostatnie pozwalają na porównanie dwóch populacji.

Jak? Druga to ciałopalenie - przepalone, deformowane okruchy. Co tu chcesz porównywać, morfologię czaszki z pierwszego PDFa ze strukturą wieku i płci z drugiego? Toć to autokompromitacja roku jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
TreMare
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 93
Nr użytkownika: 103.936

KLON BANITA
 
 
post 7/10/2018, 12:25 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 7/10/2018, 8:47)
welesxxi:
"Super, tyle że to przypadkowy zestaw artykułów nic nie wnoszący do problemu rozpoznawania Słowian."

Coś tam wnosi... Szczególnie dwa ostatnie pozwalają na porównanie dwóch populacji. No ale kto z forumowiczów chciałby się tym zająć?
Prócz tego trzeba podkreślić, że nawet gołym okiem widać, iż pewne społeczności różnią się pomiędzy sobą pod względem antropologicznym, co pozwala nawet laikowi trafnie odpowiedzieć na pytanie: skąd dany osobnik pochodzi? Spójrz np. na reprezentację futbolową Portugalii z jednej i Danii z drugiej. Albo włoskiej i rosyjskiej. Nawet u nas w Polsce na północy kraju ludzie - średnio - są wyżsi i mają jaśniejszą karnację od tych, którzy żyją na południu (krakowskie, Górny Śląsk). Sądzę, że dysponując odpowiednim aparatem naukowych i oprzyrządowaniem można z dużym prawdopodobieństwem przypisać (dawne) szkielety do określonego etnosu. I tak twierdził J. Czekanowski oraz jego uczniowie.
*


Ale to jakbyś chciał rezygnować z dokładności nawigacji satelitarnej (kopalne DNA) na rzecz globusa
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.953
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 8/10/2018, 10:55 Quote Post

kmat:
"Jak? Druga to ciałopalenie - przepalone, deformowane okruchy. Co tu chcesz porównywać, morfologię czaszki z pierwszego PDFa ze strukturą wieku i płci z drugiego? Toć to autokompromitacja roku jest."

Znowu wyskoczyłeś z bloków startowych przed wystrzałem smile.gif Kto i w którym miejscu wspomniał o porównywaniu czaszek? Odnajdywanie podobieństw jest dużo bardziej skomplikowane, a wyniki pozwalają na wyciąganie ciekawych wniosków. Ot choćby struktura populacji, choroby na które cierpiała czy wzrost osobniczy. I uwaga! Nawet przepalone kości pozwalają na dokonanie takich ustaleń!

"Rekonstrukcje przyżyciowej wysokości ciała zmarłych zostały wykonane zgodnie z wypracowaną w Zakładzie Antropologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu metodą uwzględniającą stopień kurczenia się kości w procesie kremacji oraz zasadą współzależności pomiędzy wielkością nasady kości a jej długością (J. Piontek, J. Strzałko, A. Malinowski 1974). Wysokość ciała (w cm) odczytana została z tabeli opracowanej przez J. Strzałkę, J. Piontka i A. Malinowskiego (1974) na podstawie wymiarów głów kości udowych, ramiennych i promieniowych."
http://www.academia.edu/32383926/Bioarcheo...a_ul._Spokojna_

Wiadomo przecież, że ludność skandynawska miała (i ma!) średnio wyższy wzrost od populacji żyjących w środku kontynentu. A wystarczyło kmacie doczytać...

Po starej znajomości proponuję lekturę podesłaną przez życzliwą duszę...
https://www.db-thueringen.de/servlets/MCRFi...3027304X_19.pdf


 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.732
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/10/2018, 21:04 Quote Post

Trochę daleka droga od oglądania piłkarzy do wskazania cech w morfologii czaszki pozwalających odróżniać Germanów od Słowian. Ja bym bardzo chętnie zweryfikował tę teorię i zapoznał się z pracą, której autor na podstawie cech metrycznych czaszki potrafi z niewielkim marginesem błędu rozróżniać Niemców od Polaków, albo Czechów od Słowaków (a nie tylko północnych Europejczyków od południowych).

W obecnej antropologii fizycznej problem ten funkcjonuje marginalnie. Wiadomo, że o wyglądzie decyduje wiele genów oraz czynniki środowiskowe. Nie da się więc fenotypu sprowadzić jedynie do kwestii pokrewieństwa.

Po drugie etniczność jako cecha kulturowa również nie daje się sprowadzić jedynie do pokrewieństwa.

Wreszcie powtórzę na konkretnym przykładzie badań nad Słowianami i Germanami antropologa Dąbrowskiego jak bardzo badania te w praktyce okazały się zawodne. Choć wiemy, że Odro-Wiśle w starożytności zamieszkiwało wiele plemion w jego badaniach wychodziła znaczna antropologiczna jednorodność nie pozwalająca wprowadzić rozróżnień kulturowych znanych ze źródeł historycznych i archeologicznych. Arbitralnie zaliczał do jednej grupy cmentarzyska multietniczne. A teraz, kiedy już dysponujemy wynikami badań genetycznych z kultury wielbarskiej, możemy jednoznacznie stwierdzić, że zweryfikowana została negatywnie jego teza o pokrewieństwie mężczyzn z tej kultury z wczesnośredniowiecznymi Słowianami a nie Germanami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej