Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie rodu Rytel
     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 17/11/2016, 21:22 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
Tu nie widzę związku.
Po prostu jeden gościu się mnożył inny nie.

To nie jest takie proste, bo żeby osiągnąć tak duże różnice w liczebności nie wystarczy przypadkowa różnica w płodności dwóch ludzi. Te różnice są tak duże, że wskazują na jakieś istotne uwarunkowania historyczne (czy też społeczno-demograficzne).

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
Wolę uciułaną kasę przeznaczyć na
dobadanie brakujących linii tudzież
sobie porobić jakieś dodatki. Nie można?  confused1.gif

Można. Twoje pieniądze - Twój wybór.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
To jeszcze mam im te bigi sfinansować... user posted image

To już lepiej przehulać to w kasynie smile.gif

Czyli sam nie skorzystam, ale innemu nie dam… smile.gif
Finansowanie (całkowite lub częściowe) testów dla potencjalnych „krewniaków” jest powszechną praktyką wśród ludzi naprawdę zainteresowanych historią własnej linii, choć niektórym takie postepowanie wydaje się to nielogiczne. Tak naprawdę testowanie innych członków własnego subkladu jest tak samo ważne, jak testowanie kolejnych bliskich krewnych (a często jest to dużo ważniejsze), ale to oczywiście zależy od tego, jakie cele nam przyświecają i co chcemy wiedzieć o własnych przodkach (a czego nie).

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
Chyba wszystkie są w jednakowym stopniu +/-, zapewne jeszcze w XV wieku.
Tzn. cztery z nich, bo dwie próbki są z dwóch podlinii.

Dzięki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 17/11/2016, 21:25 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
A jednak na poleskich bagnach nie ostała
się lecz powędrowała do słonecznej Italii smile.gif

Tego nie byłbym taki pewien. Po pierwsze nie jest do końca jasne, jaki rodzaj pokrewieństwa łączy tych Sardyńczyków z klastrem PF7521*-A, obecnym między innymi w Polsce, Białorusi i Rosji (dla Sardyńczyków nie mamy wyników STR, a dla PF7521*A nie mamy żadnego wyniku Big Y). Po drugie, dla Polesia mamy zaledwie drobny ułamek ogólnej liczby wyników, jakie dostępne są dla Sardynii, gdzie w ramach projektu naukowego przetestowano olbrzymią liczbę 1200 osób (gdyby nie to, nie mielibyśmy żadnych szans na znalezienie tam rzadkich linii R1a). Jak będziemy mieli wyniki podobnego projektu dla Polesia (albo chociażby dla Białorusi, Ukrainy lub Polski), to wówczas przekonamy się, jak te proporcje wyglądają w rzeczywistości.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
To jeszcze bardziej na moją korzyść przemawia, bo
oznacza, że jestem znacznie dalszym odstrzałem.

Nie, to znaczy, że masz znacznie mniej wspólnego z tymi Sardyńczykami, niż jedna czwarta Polaków należąca do typowo słowiańskich kładów L260 i CTS11962.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
Jak będą przebadani właściwi ludzie, którzy są znacznie MNIEJ liczni niż my w Polsce, to wówczas będzie można to negować, jeśli wynik będzie negatywny. Zakładanie, że haplotyp, który istniał tam w postaci szczątkowej w XIII wieku będzie reprezentowany przez statystyczną grupę ludności miejscowej jest nierealne, zwłaszcza, gdy potencjalni nosiciele stanową z sześć do ośmiu razy mniejszy odsetek ludności, jak Rytelowie w Polsce, którzy gdyby się nie byli przebadali, nie byli by także znani bazie genetycznej na pograniczu mazowiecko-podlaskim. Dokładnie ta sama sytuacja. Czemu nie masz więcej próbek z pogranicza podlasko-mazowieckiego? Wg twej logiki powinieneś mieć, a jak nie masz, to znaczy że statystycznie nie istniejemy tam i wnioskowanie indywidualne nie ma żadnego sensu, bo statystyka jest ważniejsza.

W takim razie rozumiem, że zgodzisz się ze mną, że jak znajdzie się w końcu ktoś bliższy od Bałkara i Serba (ale z TMRCA powyżej 500-600 lat i innym nazwiskiem), to w zależności od tego, czy będzie to Polak czy Niemiec lub Włoch, będzie już można ze znacznie większym prawdopodobieństwem wykluczyć któryś z omawianych scenariuszy. Mimo wszystko przydałyby się w takim przypadku wyniki Big Y dla Rytelów oraz Serba i/lub Bałkara, żeby to wzajemne pokrewieństwo z większą precyzją określić.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
Moja hipoteza jest li tylko hipotezą, ale przynajmniej opartą na jakimś historycznym materiale porównawczym, a nie tylko na statystycznej występowalności haplotypów spokrewnionych tysiące lat wcześniej.

Powiedziałbym raczej, że Twoja hipoteza oparta jest jedynie na przypuszczalnym pochodzeniu samego nazwiska (co, jak przyznaję, trudno ignorować), jednak nie ma ona dotąd jakiegokolwiek silnego wsparcia w genetyce (co oczywiście może się w przyszłości zmienić).

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
A jak mam to zrobić? Przecież w wyniku nie ma adresu.

Niektórzy z Twoich Rytelów (np. #225488 lub #182868, nie wiem, jaki jest Twój numer) powinni mieć tego Serba wymienionego wśród „matchów” na osobistych stronach FTDNA, więc jest tam też dostępny adres mailowy. W przypadku Bałkara, musielibyście skorzystać z pośrednictwa któregoś z adminów projektu.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
No i co wyszło?

Tylko dzięki niemu (czyli Tomaszewskiemu) wiadomo, jaka jest dokładna pozycja filogenetyczna waszego klastra na drzewie M458 (i tym samym rodzaj pokrewieństwa jaki łączy Was z pozostałymi liniami). No i nie bez znaczenia jest fakt, że wystarczy nam już tylko jeden podobny wynik dla tej grupy, żeby określić w miarę precyzyjnie jej wiek.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
Bliższa ciału koszula. Logiczne jest, że najpierw sprawdza
się potencjalnych współrodowców, a nie jakichś obcych ludzi,
którzy nawet nie wiadomo skąd są...

W takim razie zamówcie może na początek dwa Bigi tylko dla Rytelów. To wystarczy do oszacowania wieku TMRCA dla Waszej rodziny i określenia momentu Waszego oddzielenia się od linii Tomaszewskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 9/01/2017, 12:23 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 17/11/2016, 21:05)
Prawdopodobieństwo można oszacować tylko na podstawie wyników już wcześniej znanych.


Ale jak nie znasz wszystkich wyników,
a zwłaszcza nie znasz ich historii to
nici z tego - mówię o rzadkich typach.

QUOTE
Oczywiście, że prawdopodobieństwo nic by nie „wykazało”. Mówiłoby nam tylko, która haplogrupa ma większe szanse się pojawić, a która mniejsze.


Co w jego wypadku byłoby strzałem w płot.

QUOTE
Przy odpowiednio dużej liczbie obstawiających osób istniałoby wówczas spore prawdopodobieństwo, że  ktoś trafi. Przy okazji, znów wykazujesz całkowity brak konsekwencji. Skąd wiesz, że nikt by nie trafił? Parafrazując Twoje powyższe stwierdzenie należałoby teraz powiedzieć, że „moglibyśmy obstawiać, czy ktoś trafi czy nie”, ale nikt by nie zgadł,  bo to by się wydarzyło „niezależnie od prawdopodobieństwa”.


Zejdźmy na ziemię. Ty jesteś jedną osobą która obstawia.
Nie ma tutaj setki czy tysiąca. Zaczynasz coraz bardziej
abstrahować, co zresztą robisz od samego początku, nie
zważając na istniejące średniowieczne poszlaki, tradycję
tudzież dowody, które oczywiście twemu twierdzeniu z epoki
słowiańskiej nie muszą wcale przeczyć, acz nie wskazują
na pierwszorzędność takiego wniosku. Genetyka to nie jest
wszystko, inne dziedziny też są ważne, zwłaszcza, że były
istniały, zanim genetyka się pojawiła, a genetyka sama w
sobie nie jest w stanie powiedzieć o migracji konkretnych
ludzi bez tych innych dziedzin, a jest często wróżeniem z
fusów. Ja patrzę przez pryzmat różnych aspektów, nie tylko
jednego, oraz interesuje mnie zwłaszcza epoka historyczna.


QUOTE
To nie jest do końca prawda. Rytele należą do kladu M458, który wykazuje bardzo silne związki ze Słowianami,


Jednak jest rozsiana od Alzacji po Turcję i od Szwecji po Włochy.
Zaczęła istnieć tysiące lat przed Słowianami, więc ten związek
nie jest wcale taki oczywisty, choć prawdopodobny.

QUOTE
Wszystko to sprawia, że choć niesłowiański rodowód tego potencjalnego subkladu pod M458 nie może być całkowicie wykluczony, to jest on po prostu zdecydowanie mniej prawdopodobny.


I tu jest problem, na który nie zważasz.
Słowiański, ale kiedy? 500n.e.? 1000 ne?
Jeśli był słowiański w 600ne, mój przodek
dajmy na to zgermanizował się w 700 ne, a
ród formalnie ukształtował się w 1200 ne,
to ta słowiańskość mi kompletnie nic nie
daje, a prawdopodobieństwo o którym mówisz
jest wręcz szkodliwe, bowiem może sprowadzić
mnie z właściwego tropu. A może być zupełnie
inaczej, mógł się koleś zgermanić w 1200 ne,
ale - nie ma na to podstaw ani historycznych
ani genetycznych, więc na podstawie tego co
wiadomo i co można dedukować, słowiańskość
nie jest najbardziej prawdopodobna.



QUOTE
Skoro rzeczywiście uważasz, że prawdopodobieństwo tego, że Twoja linia wywodzi się od jakiegoś Słowianina sprzedanego przez Mieszka I do Kordoby jest takie samo, jak to, że pochodzi ona od jakiegoś Niemca z pogranicza bawarsko-szwabskiego, to świadczy to tylko o Twoim braku wiary w słuszność Twojej hipotezy (a ja osobiście uważam, że zasługuje ona całkiem poważne rozpatrzenie).


To był przykład.
Ale widzę nie ma sensu objaśniać, bo nie
chcesz zrozumieć tego co chciałem zilustrować.

QUOTE
Czyżbyś był kreacjonistą negującym istnienie ewolucji? smile.gif


Żeby negować istnienie czegoś, najpierw to coś musi istnieć.
I nie trzeba być kreacjonistą, aby widzieć, że to się kupy nie trzyma.

QUOTE
Czyli rozumiem, że Twój wniosek jest taki, że niemiecki rodowód Rytelów jest tak samo prawdopodobny jak ich wywodzenie się od Tatarów czy australijskich Aborygenów.


Nie.
Czy ty naprawdę musisz złośliwie wykrzywiać to com napisał?
Niemiecki rodowód jest prawdopodobniejszy, bowiem są na to
inne poszlaki niż tylko genetyczne wróżenie, a że owo wróżenie
na bazie czysto genetycznej się w wielu przypadkach nie sprawdza,
to rzecz oczywista, więc nie rozumiem, czego tu nie rozumiesz?

Gdybym nie miał zielonego pojęcia skąd są/mogą być Rytelowie,
a po otrzymaniu wyników jakie mam, widziałbym, że wynik jest
w miarę lokalny, to oczywiście domyślałbym się tego samego co
ty, co wcale by nie oznaczało, że przodkowie byli całkowicie
schematyczni i że nie wędrowali jak chcieli - czego ty strasznie
boisz się dopuścić. Niestety, coś tam o genezie moich dawnych
przodków wiem, a to upoważnia mnie do niepolegania na li czysto
przypadkowym prawdopodobieństwie, lecz do sprawdzenia najpierw
tego, czy historyczny przekaz i poszlaki go uprawdopodabniające
są prawdziwe czy nie, a dopiero potem do zastanawiania się co
było wcześniej. Nie można stawiać wozu przed koniem, co ty
bardzo koniecznie chcesz zrobić, negując nawet ważność konia,
bądź udając, że nagle ja tego konia nie dostrzegam, gdy mówię
hipotetycznie o trafności hipotetycznego wnioskowania.

QUOTE
Ja osobiście byłbym zdecydowanie mniej surowy przy ocenie prawdopodobieństwa  teorii wywodzącej Rytelów z Niemiec, ale rozumiem, że jest to po prostu efekt Twojego zapętlenia się w tej dyskusji.
*


Raczej twego upartego udawania, że nie rozumiesz o co chodzi.

Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 9/01/2017, 19:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 9/01/2017, 20:10 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 17/11/2016, 21:07)
Zgoda. Jest wyjątkowo mało prawdopodobne, że Twoi przodkowie siedzieli przez 4000 lat w jednej wiosce. Tyle tylko, że nikt tego nie sugeruje.


Ale niesiedzenie w jednej wiosce implikuje
różne możliwości owego nietkwienia w miejscu.

1. Mógł się poruszać z całą metaforyczną wioską
2. Mógł się poruszać niezależnie od wioski.
3. Mógł dokonywać jedynie relatywnie "małych" wędrowań.
4. Mógł sobie wędrować na dalekie odległości przez te tysiące lat.

Zresztą wystarczy przecież zaledwie jeden-dwóch przodków w
ciągu tych wielu pokoleń którzy się wyłamali i gdzieś dalej
wyprawili by całkowicie zaburzyć statystyczne wnioskowanie.

QUOTE
Co do obecności wczesnych przedstawicieli M458 na ziemiach polskich, zgadzam się z Tobą, że mogło ich tam nie być (choć moim zdaniem istnieje spore prawdopodobieństwo, że jakieś wczesne linie M458 pojawiały się przynajmniej  we wschodniej części Polski).


A jest w ogóle jakieś stare znalezisko z tą grupą?

QUOTE
Nie utożsamiałbym jednak potencjalnego słowiańskiego pochodzenia klastra M458-A z jego hipotetycznym wywodzeniem się z terenu Polski, bo jedno z drugim nie musi być koniecznie związane (i prawdopodobnie nie jest).


A no właśnie!
I tu jest pies pogrzebany, bowiem nie tylko przedsłowiańskie
ale i geograficznie odrębne miejsce wczesnego przebywania tego
kładu jednocześnie daje możliwość, ze jakieś odpryski migrowały
niezależnie od całości kładu, a fakt, że niezależna gałązka jest
rozproszona i nieliczna jeszcze bardziej uprawdopodabnia taką opcję.


QUOTE
Muszę Ci tutaj przyznać rację,


No, dzięki, choć z raz smile.gif

QUOTE
choć moim zdaniem sam fakt, że Piastowie byli w średniowiecznej Polsce elitą władzy zwiększało ich szansę na posiadanie ponadprzeciętnej liczby potomstwa (oczywiście tego nieślubnego) w porównaniu do ich potencjalnych krewniaków z Niemiec.


I tak i nie.
Równie dobrze bycie niebywale rozrodzonym rodem
(legalnie) żyjącym w najlepszych możliwych warunkach
powinno niemalże gwarantować jego przetrwanie w sporej
liczbie do naszych czasów, ale niestety nie udało się.

A z drugiej strony mamy dziesiątki, jeśli nie setki, dosyć
dobrze udokumentowanych rodów drobnoszlacheckich z Mazowsza,
Podlasia, czy Rusi, które żyjąc na poziomie zapewne niższym
niż we współczesnej Afryce, osiągnęły w ostatnich 600 latach
tysiące potomków żyjących obecnie...

A więc tak jak z tymi migracjami rzadkich haplotypów - nie
da się tego objąć prawdopodobieństwem, bowiem z logicznego
i statystycznego punktu widzenia, owe rody powinny były już
dawno temu wymrzeć tudzież mieć garstkę przedstawicieli dziś,
a Piastowie powinni liczyć dziesiątki tysięcy przedstawicieli.

Przypuszczam, że takie wnioskowanie mogło się także kryć za
stara dziewiętnastowieczną hipotezą, jakoby szlachta polska
a przynajmniej jej spora część miała pochodzenia dynastyczne.
Wnioskowanie takie byłoby bardzo logiczne, jednak fałszywe.

QUOTE
Nie mówiłeś rzeczywiście w tym kontekście o Niemcu i Włochu (choć sugerowałeś, że był to mieszkaniec Cesarstwa Rzymskiego).


Teoretycznie mógłby być. Tyle, że też skądś by
musiał się wziąć, a tu możliwości jest cała paleta...

QUOTE
Mnie chodziło jednak o to, że bardzo wyraźnie zaprzeczyłeś mojemu twierdzeniu, że rozmieszczenie geograficzne klastra obejmującego Polaków, Serba i Bałkara wyraźnie zmniejsza „szansę na pochodzenie linii Rytelów z południowych Niemiec lub Włoch, zwłaszcza jeśli uwzględnimy fakt, że osoby o pochodzeniu niemieckim lub włoskim są znacznie lepiej reprezentowane w FTDNA niż osoby z Kaukazu lub Serbii.”,


Tu uważnie przeczytaj konkluzję:

Jeśli o prawdopodobieństwo chodzi - to tak, zaprzeczam, zwłaszcza, że moje podejście zakłada, iż ten subkład wcale nie musi być autochtoniczny do tych rejonów, tak samo, a może nawet w mniejszym stopniu, jak nie jest do terenów Polski, bowiem moje założenie opiera się na twierdzeniu, że z małej grupki rytelowatych w XIV wieku w Niemczech przybył jeden do Polski. Dziś w Polsce Rytelów jest więcej niż rytlowatych w Niemczech, więc logiczne, że skoro są znacznie mniej liczni, a populacja Niemiec jest ponad dwa razy większa niż Polski, to opierając się na statystycznym występowaniu kładu prawdopodobieństwo jego znalezienia jest znacznie mniejsze niż w Polsce. W Polsce znalazłem się tylko ja, i ci, których namówiłem do testu plus ten daleki Tomaszewski. Gdybym ja się nie przebadał, żaden z Rytelów nie byłby przebadany, i statystycznie nasz rytelski subkład w ogóle by nie istniał. A skoro w Niemczech tych "najbardziej rytelowatych" jest ok. 4-5 razy mniej niż w Polsce, a ludności jest dwa razy więcej, to szanse na przypadkowe znalezienie "naszego" są co najmniej 8 razy mniejsze niż były na znalezienie nas. Nawet jak zsumujemy wszystkich potencjalnych rytelowatych z różnymi suffiksami, to i tak jest ich mniej, niż "pewnych" Rytelów w Polsce (jakieś 2/3), a ludność jest wciąż ponad dwa razy większa. Więc wnioskowanie na statystycznym występowaniu subkładu w takich warunkach, gdy wiadomo, że jest super rzadki, a w Polsce trafił się przypadkiem, jest po prostu niedorzeczne, uwzględniając dodatkowo fakt, że zdarzały się także "dziwne transmisje nazwiska".


Jeżeli nie widzisz w tym co napisałem matematycznego
sensu, przeczytaj, proszę, raz jeszcze aż do skutku.

QUOTE
nie przedstawiając przy tym żadnych mocnych argumentów uzasadniających Twój sprzeciw.


Podałem, jednakże bardziej skupiasz się
na wygraniu batalii, niż na tym co mówię.
Podałem chyba nawet (o ile dobrze kojarzę)
orientacyjne dane z czasów średniowiecza,
które uprawdopodobniają tradycyjną tezę.

QUOTE
Nie pisałem przecież, że jest to absolutnie niemożliwe, tylko że znacznie mniej prawdopodobne niż słowiański wspólny przodek subklastra M4581-A1.


Ok. Jednak musisz uwzględnić nasz odłam,
który ma większe szanse na bycie stamtąd
niż bezpośrednio z serca Słowiańszczyzny,
bowiem stoją za tym konkretne liczby i
przesłanki, tym bardziej gdy powołujesz
się na prawdopodobieństwo.

QUOTE
W takim razie rozumiem, że zgadzasz się ze mną, że jest stosunkowo mało prawdopodobne, że cały klaster M458-A i/lub jego subklaster M458-A1 pochodzą z Niemiec lub Włoch, natomiast jest znacznie bardziej prawdopodobne, że maja one rodowód wczesnosłowiański (lub prasłowiański).


Być może, kto wie. Są jednak też inne możliowści wędrówki
niż słowiańska, zwłaszcza, że podgrupa jest starsza niż sami
Słowianie. Chociażby plemiona germańskie (dajmy na to Goci)
mogły to rozwlec to tu, to tam, gdyż wędrowali po tych samych
Ziemiach, co późniejsi Słowianie. Nie da się to tego ot tak
obstawić i zgadnąć, a prawdopodobieństwo zawsze pozostanie
prawdopodobieństwem. Dajmy na to masz dwie tezy, nazwijmy je
gocką i słowiańską. Słowiańska jest bardziej prawdopodobna,
więc dajmy na to masz 40:60. Tylko co z tego, jak dalej nie
wiadomo skąd to jest. Więc w 60% masz rację, tyle, że to racja
jest ułemna, bo tylko sześćdziesięcioprocentowa. No a jak do
tego dorzucisz inne opcje (co dla uczciwości powinno się także
oszacować), wten szanse spadają drastycznie. Po prostu nie ma
tu co za dużo gdybać, ale prawdopodobieństwo jakieś tam jest,
tyle, że nadal nic nie wyjaśnia, bowiem nawet nie można się
podeprzeć żadnym namacalnym dowodem.


[uote]Nie musi, ale taka opcja jest po prostu bardziej prawdopodobna.[/quot]

Niech ci będzie, ale to nadal nie jest fakt. wink.gif

p.s. gdyby ten ostatni cytat był zrobiony poprawnie,
znowu by mi się zrobiły krzaki zamiast cytatów. Czemu?
Jest jakiś limit na liczbę cytatów w poście?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 546
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 10/01/2017, 11:14 Quote Post

Kiedyś czytałem na tym forum, że zamiast QUOTE lepiej dać CODE, wtedy nie powinno być "krzaków".
A co do tematu. Nie jestem z genetyką na bieżąco, ale z tego co wiem kopalnego DNA mamy bardzo, bardzo mało, więc przypisywanie jakichś kladów do konkretnych etnosów (np. Słowian) na dzień dzisiejszy wydaje się wróżeniem z fusów. Tym bardziej że przodkowie mogli zmieniać przynależność, bo nikt ich nie poinformował o tym, że mając to R1a muszą być Słowianami, bo inaczej popsują statystykę czy coś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.422
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 10/01/2017, 12:08 Quote Post

Gwoli wyjaśnienia, probki kilku Twoich bardzo dalekich kuzynow (w tym moja) z drzewka R-M458 sa wlasnie analizowane przez YFull.

YF07979 (R-L1029*, TMRCA 2100 ybp)
YF07880 (R-Y2912*, TMRCA <1750 ybp) - moja probka
YF07768 (R-YP263*, TMRCA 1750 ybp)

https://www.yfull.com/tree/R-L1029/



Lokalizacja probek M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP263 (w tym i mojego gniazda rodowego w Lipie)
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 10/01/2017, 13:23 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 17/11/2016, 21:09)
Na razie potwierdza się teza o północnomazowieckim pochodzeniu tej linii (na co wskazuje także nazwisko, dość powszechne na płn-wsch Mazowszu, choć ta linia urywa mi się w XVIII w. na przeciwnym krańcu Mazowsza), jako że najbliższy wynik NGS (Y Elite) należy do niemieckiej linii wywodzącej się z Prus Wschodnich i noszącej nazwisko o wyraźnie polskim rodowodzie (Labinsky/Labinski). Najbliższy wspólny przodek tych dwóch linii żył około 800 lat temu. Właśnie wczoraj dostałem też wynik Y Elite dla nieco dalszego „krewnego” z Pomorza, z którym mam wspólnego przodka około 1200 lat temu. Na podstawie samych wyników STR nie można było określić, jakie jest wzajemne pokrewieństwo między tymi trzema rodzinami. Jest jeszcze kilka takich linii (o podobnych haplotypach) z Płn-Wsch Polski i okolic (Białoruś, Ukraina, Słowacja), więc mamy nadzieję, że kolejne wyniki Y Elite lub Big Y pomogą nam odtworzyć historię naszego subkladu R1a-FGC19273 w jako takim przybliżeniu.


Ano widzisz - to masz podobny problem tyle, że na odwyrtkę smile.gif

QUOTE
Nigdy nie będziemy wiedzieli wszystkiego, ale to nie znaczy, że niemożliwe jest znaczące zawężenie najbardziej prawdopodobnego scenariusza i stopniowe wykluczenie mniej prawdopodobnych opcji (o czym pisałem już poprzednio).  Oczywiście nie wszystkich musi to interesować, ale tutaj rozmawiamy chyba w gronie tych osób, które jednak wykazują jakieś zainteresowanie własnymi przodkami (także tymi przed-nazwiskowymi).


1. Tak, ale zawężenie nigdy nie będzie pewne.
2. Tak, przednazwiskowymi też, ale w dalszej kolejności.

QUOTE
I o tym scenariuszu przecież już pisałem (jako  o drugim na liście najbardziej prawdopodobnych). Należy jednak zaznaczyć, że większość badaczy widzi „polskich Germanów” jako przybyłych z zewnątrz i raczej nie związanych (początkowo) z haplogrupą  R1a-M458, tak więc w grę wchodziłaby tu raczej asymilacja jakichś autochtonów


Zgadza się, ale w takim wypadku trudno
tu mówić o słowiańskim pochodzeniu.

QUOTE
(najpewniej bliskich krewniaków Słowian lub nawet samych wczesnych Słowian, jeśli do tej asymilacji doszło nieco później, gdzieś na wschód od Polski).


Czysta teoria, a poza tym, nie wiadomo
czym językowi poprzednicy Słowian byli,
i czym są Słowianie AD 500.

QUOTE
Próbując jednak włączyć w ten scenariusz przodków Rytelów, musimy uznać, że ich hipotetyczna wędrówka z Polski/Ukrainy na południe (do Włoch) i potem  z powrotem do Polski (przez Niemcy) wydaje się jednak nieco mniej prawdopodobna, niż znacznie prostszy scenariusz zakładający związek z wczesnymi Słowianami i późniejszą migrację na zachód (w kierunku Polski i Niemiec).


Jednakże, jak to już w wielu przypadkach było, opieranie się na czystym prawdopodobieństwie nie ma sensu. Taką wędrówkę zrobili np. Welfowie. Masz na ich temat jakiś tam materiał dowodowy, jakieś poszlaki, i możesz nadal twierdzić, że taki scenariusz jest jednak mniej prawdopodobny niż jakiś inny, ale takie podejście na starcie jest zupełnie irracjonalne, a to robisz właśnie tutaj. Najpierw idzie się tropem tego co jest mniej więcej pewne, a jak to się obali, to potem, z braku laku snuje się rozmaite teorie. Na razie laku jeszcze tyćkę jest, dlatego tej wersji się trzymam. Ty chcesz od razu wszystko z góry przekreślić, tylko dlatego, że patrzysz na jakieś bardzo starożytne pokrewieństwo, którego nawet nie da się umieścić w czasie i przestrzeni, o konkretach nie wspominając.

QUOTE
Dopóki nie wiemy, kim był ten jeden jedyny człowiek, nie pozostaje nam nic innego, jak kierować się oceną prawdopodobieństwa wynikającego z analizy dostępnych danych na temat jego najbliższych krewniaków.


No i tu właśnie strzeliłeś sobie w stopę,
bowiem od początyku tej dyskusji tłumaczę
ci, że wiemy kim był i skąd pochodził - a
przynajmniej taki jest przekaz, takie są
poszlaki i taki jest trop. Jednak udajesz,
że masz jeden tylko wynik z AD 2000, zero
informacji archiwalno-onomastycznej, oraz
drugi kit kolesia znikąd, który w domyśle
jest spokrewniony tysiące lat temu.

QUOTE
Nikt nie mówi tu o „zamykaniu się w jednej naprawdopodobniejszej tezie”, chyba że mówisz tu o swoim podejściu do „scenariusza niemieckiego”. Należy brać pod uwagę różne opcje, ale nie powinniśmy ignorować ewentualnej hierarchii prawdopodobieństw poszczególnych scenariuszy.


Tyle, że priorytetem jest najpierw sprawdzenie
tego co jest pi razy drzwi wiadome, a co wnosi
coś praktycznego z tychże badań, niżeli snucie
wizyj, które mogą okazać się całkiem nierealne
w przypadku, gdy to co jest już teraz wiadome,
się potwierdzi. Jak masz kronikę Nestora, gdzie
stoi jak wół napisane, że Ruryk przypłynął ze
Szwecji, masz onomastyczne przesłanki że był
on stamtąd, to najpierw sprawdzasz ludzi tam, a
nie snujesz teorie o Krywiczach, prasłowianach,
czy cokolwiek biegając z kitami po terytorium,
które wg tego co wiadomo może nic nie wnieść
do sprawy... to jest najnormalniejsze podejście.


QUOTE
Co do przekazu historycznego na temat Rytelów (a zwłaszcza co do etymologii samego nazwiska), to zgadzam się z Tobą, że jest to dość silny argument (o czym już zresztą pisałem). Mimo wszystko nie jest to jednak argument ostateczny (czy też decydujący),


Rzecz w tym, że ja się nie opieram na etymologii,
bo tę to każdy zgermanizowany Słowianin od 800 lat
miał w tym czasie, ale na realnych ludziach w tej
samej epoce żyjących, na konkretnych terenach przy
bardzo małej populacji własnej. Nawet jeśliby nie
wszyscy byli realnie spokrewnieni, to czas i ilość
tych osób daje bardzo silną przesłankę pozwalającą
zakładać, że mój przodek był stamtąd. Co ciekawe,
w mojej rodzinie w pierwszych dekadach, jak nie
stuleciach, prawie nie występują imiona polskie,
nawet nie słowiańskie, lecz uniwersalne (co jest
też pewną ciekawostką) podobne do tych, które w
tym samym czasie nosili ci inni rytelowaci. To
oczywiście może być przypadek, ale biorąc pod
uwagę, że dawniej powtarzano imiona przodków,
daje to kolejną przesłankę, słabą, ale jednak.

QUOTE
zwłaszcza w świetle dostępnych danych na temat haplogrup powiązanych z tym nazwiskiem w Polsce. Udało mi się znaleźć dwie kolejne linie o pokrewnych nazwiskach (Rittel oraz Ritlewski), obydwie z Pomorza. Tak więc w sumie mamy już pięć niezależnych od siebie polskich linii noszących jakiś wariant tego nazwiska (2 x Rytel, Rittel, Rytelewski i Ritlewski). Co najważniejsze, każda z nich związana jest z oddzielnym subkladem R1a, przy czym każdy ten subklad jest silnie związany ze Słowianami (najczęściej z Polakami), natomiast w Niemczech jest albo nieobecny, albo wykazuje charakterystyczny gradient występowania wskazujący na słowiańskie pochodzenie. Te subklady to M458*-A1A, L260>YP1337, L260>YP254, S18681 oraz YP4078. Nawet jeśli nie jest to ostateczny dowód na brak niemieckich korzeni u Twoich Rytelów, to zmusza nas do postawienia pod dużym znakiem zapytania niemieckiego pochodzenia tego nazwiska w Polsce.


Sorry, ale teraz to już całkowicie wnioskujesz jak totalny dyletant.
Najpierw powinieneś się zapytać, skąd są ci ludzie, kim są, jaka jest
ich osobista historia, skąd pochodzą, skąd pochodzi ich ród, kiedy, jak
i dlaczego zaczęli się nazywać tak jak się nazywają, jakie są między nimi
relacje i jaka jest ich historia. Ja ją znam, ty nie, a jednak dokonujesz
kategorycznego sądu opartego na całkowicie błędnym wnioskowaniu, nawet nie
tyle błędnym co bez sensu na samym wstępie, co każdy genealog, historyk czy
językoznawca ci powie. Nie wiem czy jest sens pisać o tym, bowiem do tej pory
masz zupełnie gdzieś to co mówię, skupiając się jedynie na genetycznym wyniku.

QUOTE
Twoje pieniądze -Twój wybór. smile.gif Jeśli uważasz, że obecna strategia będzie znacznie skuteczniejsza, to pozostaje mi tylko życzyć powodzenia.


Tak, bowiem przynajmniej będę wiedział, kto jest
spokrewniony a kto nie, a jeżeli uda mi się złapać
jakiś ludzi za granicą, i jacyś z nich będą zgodni,
to przynajmniej będę wiedział coś pewnego. Big mi
powie czy z Tomaszewskim dzieli mnie 1500 lat, 2000
czy 2500 - co poza ciekawostkową datą niepewną nadal
nic mi nie powie o tym skąd był mój przodek w XIV
wieku czy nieco wcześniej.

Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 10/01/2017, 13:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 10/01/2017, 13:34 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 10/01/2017, 11:14)
Kiedyś czytałem na tym forum, że zamiast QUOTE lepiej dać CODE, wtedy nie powinno być "krzaków".
A co do tematu. Nie jestem z genetyką na bieżąco, ale z tego co wiem kopalnego DNA mamy bardzo, bardzo mało, więc przypisywanie jakichś kladów do konkretnych etnosów (np. Słowian) na dzień dzisiejszy wydaje się wróżeniem z fusów. Tym bardziej że przodkowie mogli zmieniać przynależność, bo nikt ich nie poinformował o tym, że mając to R1a muszą być Słowianami, bo inaczej popsują statystykę czy coś.
*


Bardzo słuszna uwaga. smile.gif


QUOTE(Radek8484 @ 10/01/2017, 12:08)
Gwoli wyjaśnienia, probki kilku Twoich bardzo dalekich kuzynow (w tym moja) z drzewka R-M458 sa wlasnie analizowane przez YFull.


Dzięki, tylko, kompletnie nie
wiem o co chodzi. Kto, gdzie,
jak, dlaczego, jak dawno itp. confused1.gif

Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 10/01/2017, 13:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.422
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 10/01/2017, 14:06 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 10/01/2017, 13:34)
Dzięki, tylko, kompletnie nie
wiem o co chodzi. Kto, gdzie,
jak, dlaczego, jak dawno itp. confused1.gif
*



Nasze mutacje sa rowniez przypisane do drzewka R-M458 tylko zaszly znacznie, znacznie pozniej niz Twoja, np. ja i Ty mamy wspolnego przodka (z R-M458), ktory zyl okolo roku 2750 p.n.e wedlug kalkulacji YFull.

Twoje Y-DNA: R1a > R-M459 > R-M198 > R-M417 > R-Z645 > R-Z283 > R-Z282 > R-PF6155 > R-M458 (formed 4700 ybp, TMRCA 4700 ybp)

Moje Y-DNA: R1a > R-M459 > R-M198 > R-M417 > R-Z645 > R-Z283 > R-Z282 > R-PF6155 > R-M458 (ostatni wspolny przodek) > R-PF7521 > R-Y2604 > R-CTS11962 > R-L1029 > R-YP263 (formed 2100 ybp, TMRCA 1750 ybp)

Mutacje z drzewka R-M458 wystepuja u 22.7% mezczyzn w Polsce (zrodlo).

Davidski z blogu Eurogenes wiaze ekspansje mutacji z drzewka R-Z282 (formed 5000 ybp, TMRCA 5000 ybp), do ktorego obydwoje nalezymy (tak jak i okolo 50% mezczyzn w Polsce), z ludami balto-slowianskimi.

http://eurogenes.blogspot.co.uk/2016/03/in...ny-y-dna-r.html

Ten post był edytowany przez Radek8484: 10/01/2017, 15:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 10/01/2017, 16:29 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 17/11/2016, 21:22)
To nie jest takie proste, bo żeby osiągnąć tak duże różnice w liczebności nie wystarczy przypadkowa różnica w płodności dwóch ludzi. Te różnice są tak duże, że wskazują na jakieś istotne uwarunkowania historyczne (czy też społeczno-demograficzne).


Nie. Looknij do postu powyżej o Piastach.
Nie ma reguły. Głodujący murzyni mnożą się
znacznie lepiej niż przeżarte białasy, a z
kolei bezrobotne arabusy żyjąc na średnim
poziomie, acz zabezpieczeni jak jako taki
białas mnożą się nieźle także, choć nie
tak dobrze jak w Afryce. Plus to com był
już napisał o Piastach i Mazurach.

QUOTE
Czyli sam nie skorzystam, ale innemu nie dam… smile.gif


Ja akurat skorzystam, tyle, że przetestuję takie osoby,
których wynik da mi jakąś praktyczną wiedzę i coś wniesie.
Za jednego Biga mogę przebadać choćby dwunastką kilka osób,
a jak będą miały interesujący wynik, to zawsze mogę sobie
ich rozszerzyć. Trochę to ostatnimi czasy zaniedbałem, ale
ten wątek mi przypomniał, o zalegających kitach w szafie.

Tak a propos, to czy mają one jakiś termin ważności?

QUOTE
Finansowanie (całkowite lub częściowe) testów dla  potencjalnych „krewniaków” jest powszechną praktyką wśród ludzi naprawdę zainteresowanych historią własnej linii, choć niektórym takie postepowanie wydaje się to nielogiczne.


Dlaczego?

1. Zna się kod wspólnego przodka.

2. Wie się kto jest swój.

3. Niektóre nazwiska są noszone przez różne rody
(np. mieszkawszy w jednej wsi wzięły nazwisko od
tej miejscowości) a genealogia czasem kończy się
zbyt wcześnie, więc wiadomo kto jest kto.

4. Przy bardzo rozrodzonych rodach istnieje zawsze
możliwość, że ktoś się przypadkiem dokleił ze swoim
przydomkiem - zwłaszcza może mieć to miejsce gdy ród
gniazdowy przeistoczył swoje nazwisko w przymiotnik.
Ja taką tezę w swoim projekcie postawiłem, bo kto wie...

5. Przy nazwiskach popularnych (takich jak Kowalski,
Wiśniewski, Nowak, Pietrzak, Malinowski) to w ogóle
takie badanie jest rzeczą niezbędną ażeby dokładnie
zidentyfikować własny ród oraz jego członków bowiem
genealogie mogą urywać się ok. 1800 roku, zwłaszcza
gdy archiwa w ogóle nie istnieją...

6. Przy migracjach - chyba wiadomo o co chodzi.

7. Etc.

QUOTE
Tak naprawdę testowanie innych członków własnego subkladu jest tak samo ważne, jak testowanie kolejnych bliskich krewnych (a często jest to dużo ważniejsze),


Nie jest ważniejsze, bowiem najpierw dobrze jest wiedzieć
kim się jest historycznie. Co z tego, że masz udowodnione
pokrewieństwo ok. 500 roku naszej ery, jeżeli jesteś sam
jeden jedyny ze swego rodu i nawet nie możesz być pewien
na 100% czy na pewno jesteś z tego rodu, z którego sobie
myślisz, że jesteś. Bez konkretnej identyfikacji szerszej
grupy wyjściowej nie masz nawet czego porównywać - tylko
pojedyńcze, nic nieznaczące wyniki (mogą coś tam znaczyć
dla porównywania grup liczących dziesiątki milionów osób,
ale nie o to przecież tu chodzi, bo takie mogą być nawet
całkowicie anonimowe). Równie dobrze mogę się porównać z
Domenem z tobą czy z kimkolwiek innym i zawsze gdzieś się
spotkamy, tylko, że bez innych elementów wypływających z
tego faktu, to nic nie znaczy. Ja i ty w 2000 r.ne. oraz
wspólny przodek w 3000 pne. Super, tylko co z tego? Cała
ludzkość ma wspólnego przodka w tym czasie. Jednakże gdy
wezmę pod uwagę, że mnie z Domenem łączy prócz wspólnego
przodka także indoeuropejskość, a z innym Rytelem - ród,
to ma to sens pierwszorzędny, bowiem daje coś namacalnego,
praktycznego i przydatnego.

A tak w ogóle skąd jest ten Tomaszewski
oraz kiedy i gdzie się jego ród zaczyna?

QUOTE
ale to oczywiście zależy od tego, jakie cele nam przyświecają i co chcemy wiedzieć o własnych przodkach (a czego nie).


Ja chcę wiedzieć wszystko, tyle, że są rzeczy
sensowniejsze i mniej sensowne jako priorytety.
Np. ostatnio przebadałem sobie jakieś znaczniki
i poza plusem i minusem nic nie wiem dalej.
Ciekawość musi być też w jakiś ramach.

QUOTE
Dzięki.


Dokładnie to lata 1430-1530. W 1600 to na pewno są
odrębne linie, ale (nie wiem czy dobrze wnioskuję)
z wyników widać, że są raczej podobnie spokrewnione,
więc pewnie druga połowa XV wieku. Jeden z Rytelów w
połowie XV wieku miał ok. 8-10 synów a ok. 1550 było
ok. 50 Rytelów będących synami mniej więcej 15-17stu,
więc raczej linie szybko się rozeszły w XV wieku.

Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 10/01/2017, 16:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.422
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 10/01/2017, 16:43 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 10/01/2017, 16:29)
Ja i ty w 2000 r.ne. oraz
wspólny przodek w 3000 pne. Super, tylko co z tego? Cała
ludzkość ma wspólnego przodka w tym czasie.


No nie do konca. Widac, masz problemy z przestudiowaniem drzewka YFull. Z Domenem zarowno ja, jak i Ty nie mamy wspolnego przodka przez dodatkowe 18 tys. lat, gdyz nalezy on do drzewka R1b (formed 22800 ybp, TMRCA 20500 ybp).

Ja i Ty mamy wspolnego przodka zyjacego okolo roku 2750 p.n.e. Ja, Ty i Domen mamy wspolnego przodka, ktory zyl okolo roku 20850 p.n.e.

Ten post był edytowany przez Radek8484: 10/01/2017, 16:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 10/01/2017, 16:53 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 10/01/2017, 16:43)
No nie do konca. Widac, masz problemy z przestudiowaniem drzewka YFull. Z Domenem zarowno ja, jak i Ty nie mamy wspolnego przodka przez ostatnie ponad 18 tys. lat, gdyz nalezy on do drzewka R1b (formed 22800 ybp, TMRCA 20500 ybp).


Ok, dopisz sobie jeszcze piętnaście zer, a
nie zmieni to celowości ni sensu przykładu,
bo nie o datę tam chodziło, a o coś innego.

Poza tym, wspólnego ascendenta many zapewne
znacznie bliższego, pewnie gdzieś w czasach
Łokietka albo Jagiełły - tylko co z tego?

Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 10/01/2017, 16:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.422
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 10/01/2017, 17:16 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 10/01/2017, 16:53)
Poza tym, wspólnego ascendenta many zapewne
znacznie bliższego, pewnie gdzieś w czasach
Łokietka albo Jagiełły - tylko co z tego?
*



Wedlug YFull oraz FTDNA moja mutacja znajduje sie na samotnej galezi R-YP263, wiec moj ostatni wspolny przodek z innymi przebadanymi przez FTDNA/YFull zyl okolo 200 r.n.e. Po tym czasie nastapila ekpansja demograficzna mojego klanu z mutacja RY2912*.

Od moich najblizszych kuzynow Y-DNA (Andersson, Mårtensson) dzieli mnie wiec ~1800 lat. Zostaje mi wiec tylko uzbroic sie w cierpliwosc i zaczekac az wiecej osob kupi test Big Y.

Ten post był edytowany przez Radek8484: 10/01/2017, 17:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 10/01/2017, 20:18 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 10/01/2017, 17:16)
...


Widzę, że nie zostałem zrozumiany poprawnie.

Chodziło mi Radku nie o wspólnego przodka a o to, że
wspólnego wstępnego mamy gdzieś w późnym średniowieczu,
a może przy łucie szczęścia w Baroku, tylko - co z tego.

Nie chodziło mi o przodków, nie, nie, nie,
bo o tych bym nie napisał, "co z tego" smile.gif


QUOTE
Wedlug YFull oraz FTDNA moja mutacja znajduje sie na samotnej galezi R-YP263, wiec moj ostatni wspolny przodek z innymi przebadanymi przez FTDNA/YFull zyl okolo 200 r.n.e. Po tym czasie nastapila ekpansja demograficzna mojego klanu z mutacja RY2912*.


A skąd dokąd ekspandowała?

QUOTE
Od moich najblizszych kuzynow  Y-DNA (Andersson, Mårtensson) dzieli mnie wiec ~1800 lat. Zostaje mi wiec tylko uzbroic sie w cierpliwosc i zaczekac az wiecej osob kupi test Big Y.
*



Toś ty M458-Skandynaw? worthy.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 10/01/2017, 20:49 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 17/11/2016, 21:25)
Tego nie byłbym taki pewien.


Nie możesz zjeść ciastka i mieć ciastko.
Oni są rzeczywiście, fizycznie na Sardynii,
nie na Polesiu. To fakt. A że inni ich krewni
mogą dalej sobie na przysłowiowym polesiu żyć,
to inna para kaloszy. Ale ci kolesie, nie zostali
tam, lecz powędrowali dalej. To był sens mojej wypowiedzi.

QUOTE
Po pierwsze nie jest do końca jasne, jaki rodzaj pokrewieństwa łączy tych Sardyńczyków z klastrem PF7521*-A, obecnym między innymi w Polsce, Białorusi i Rosji (dla Sardyńczyków nie mamy wyników STR, a dla PF7521*A nie mamy żadnego wyniku Big Y). Po drugie, dla Polesia mamy zaledwie drobny ułamek ogólnej liczby  wyników, jakie dostępne są dla Sardynii, gdzie w ramach projektu naukowego przetestowano olbrzymią liczbę 1200 osób (gdyby nie to, nie mielibyśmy żadnych szans na znalezienie tam rzadkich linii R1a). Jak będziemy mieli wyniki podobnego projektu dla Polesia (albo chociażby dla Białorusi, Ukrainy lub Polski), to wówczas przekonamy się, jak te proporcje wyglądają w rzeczywistości.


To, choć jest ciekawe, co, jak, kiedy i gdzie,
to jest jednak irrelewantne w stosunku do faktu
ich przebywania akurat tam, a nie w miejscu które
wg ciebie powinno być najbardziej statystycznie
prawdopodobne. I w tym cały szkopuł.

QUOTE
Nie, to znaczy, że masz znacznie mniej wspólnego z tymi Sardyńczykami, niż jedna czwarta Polaków należąca do typowo słowiańskich kładów L260 i CTS11962.


No tom jeszcze dalszym odpryskiem... skoro oni są bliżej spokrewnieni.

A ile procentowo poszczególne subkłady mają nosicieli?

QUOTE
W takim razie rozumiem, że zgodzisz się ze mną, że jak znajdzie się w końcu ktoś bliższy od Bałkara i Serba (ale z TMRCA powyżej 500-600 lat i innym nazwiskiem), to w zależności od tego, czy będzie to Polak czy Niemiec lub Włoch, będzie już można ze znacznie większym prawdopodobieństwem wykluczyć któryś z omawianych scenariuszy.


To zależy, bo jeżeli byli wędrownisiami - a wszyscy rytelowaci
z okresu średniowiecza takimi byli (bo inaczej pewnie bym ich
nijak nie namierzył), to nie wiadomo, zwłaszcza, że w epoce
przednazwiskowej, jak ktoś przybył z rycerzami Kazimierza
Odnowiciela, Krzyżakami, Głuchoniemieckimi pastuchami,
pierwszymi juhasami czy pośród dziesiątek, jak nie
setek tysięcy wiejskich i miejskich kolonizatorów
to ślad nazwiskowy po nim zaginął, a pochodzić
mógł z Zachodu także, więc wynik wprowadzi w
błąd, a prawdopodobieństwo zawiedzie.

Choć patrząc z czysto haplotypowego punktu widzenia będziesz
miał rację, to jednak nie przesądza to sprawy. Gdyby nie było
tego bagażu legendarno-etymologiczno-onomastycznego w dodatku
wraz z realnymi ludźmi to bym się nawet nie spierał ale skoro
pewne fakty istnieją, to rzeczą niedopuszczalną jest zdać się
jedynie na czysto spekulatywne ślepe prawdopodobieństwo mając
to wszystko gdzieś - to musi wpływać na prawdopodobieństwo.

QUOTE
Mimo wszystko przydałyby się w takim przypadku wyniki Big Y dla Rytelów oraz Serba i/lub Bałkara, żeby to wzajemne pokrewieństwo z większą precyzją określić.


W najlepszym wypadku wyjdzie wczesne średniowiecze.

Jak bigi będą w ludzkiej cenie, to wówczas pogadamy. smile.gif
Ze swoim wynikiem żyję już 11 lat, i jakoś jeszcze
nie odczuwałem dyskomfortu z powodu nieznajomości
wspólnego przodka w kimś innym 2000 lat temu wink.gif

QUOTE
Powiedziałbym raczej, że Twoja hipoteza oparta jest jedynie na przypuszczalnym pochodzeniu samego nazwiska (co, jak przyznaję, trudno ignorować), jednak nie ma ona dotąd jakiegokolwiek silnego wsparcia w genetyce (co oczywiście może się w przyszłości zmienić).


Ja tez tak kiedyś przez pewien okres myślałem,
dopóki nie zapoznałem się z podobnymi przypadkami,
obszarem zasiedlenia M458 oraz takimi odstrzałami
koło mnie jak Walijczyk, Sardyńczyk, Kosowczyk i
Bałkar. Jak widzisz, ja okres statystyczny teżem
miał, ale już z niego wyrosłem. Jak nie wierzysz
spójrz na Domena, a perspektywa się zmieni. smile.gif

QUOTE
Tylko dzięki niemu (czyli Tomaszewskiemu) wiadomo, jaka jest dokładna pozycja filogenetyczna waszego klastra na drzewie M458 (i tym samym rodzaj pokrewieństwa jaki łączy Was z pozostałymi liniami).  No i nie bez znaczenia jest fakt, że wystarczy nam już tylko jeden podobny wynik dla tej grupy, żeby określić w miarę precyzyjnie jej wiek.


Kusiciel... smile.gif

QUOTE
W takim razie zamówcie może na początek dwa Bigi


dry.gif


QUOTE
tylko dla Rytelów. To wystarczy do oszacowania wieku TMRCA dla Waszej rodziny


Tyle to ja wiem bez Biga smile.gif
Rytelowie 630 lat plus
Z Tomaszewskim - dawno, dawno temu,
za lasami, za górami ergo - ze dwa,
trzy tysiące lat, a może więcej... smile.gif
Czy to jest warte dwóch miesięcznych
całkiem niezłych polskich pensyj?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej