| |
|
|
 Jesteśmy niewolnikami naszej kultury historycznej, dyskusja 4 historyków
| |
|
|
|
|
Fakt, większość dyskusji na forum nie ma szczególnej wartości ale wiele z nich wskazuje na ideologiczną polaryzacje widzenia historii co samo w sobie wydaje mi się błedne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może mi ktoś wytłumaczyć np. to zdanie:
W polskiej historiografii współczesnej nie doszło do zasadniczej dyskusji na temat postmodernistycznej krytyki historii (Krzysztof Zamorski)?
Co to jest owa krytyka i czym się różni od zwykłej krytyki uprawianej w historiografii?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 18/05/2013, 11:23) W polskiej historiografii współczesnej nie doszło do zasadniczej dyskusji na temat postmodernistycznej krytyki historii (Krzysztof Zamorski)?
Co to jest owa krytyka i czym się różni od zwykłej krytyki uprawianej w historiografii?
tu nieco o tym - "Rozmowa z Christopherem Norrisem"
fragment:
"Tetsuji Yamamoto: Toteż chciałbym Cię najpierw zapytać o powody Twego zainteresowania postmodernistycznymi koncepcjami historii i dyskursu historycznego. W Japonii postmodernistów oskarża się o zarzucenie wszelkich standardów prawdy historycznej, obiektywności, odpowiedzialnego badania itp. Krytycy ci twierdzą, że postmodernizm jest bardzo swobodnym, folgującym sobie i nieodpowiedzialnym sposobem myślenia, z czym się nie zgadzam. Proszę wyjaśnij, dlaczego tak ważna jest, według Ciebie, tak uzasadniana krytyka postmodernizmu.
Christopher Norris: Tak, spójrzmy na to najpierw pod tym kątem. Otóż istnieje popularna postmodernistyczna doktryna historii, która z grubsza przedstawia się następująco. Historia jest fikcyjnym konstruktem, selektywnym, częściowym, ideologicznie zdeterminowanym czy naginanym widzeniem przeszłości. Nie ma żadnej prawdy historycznej, mogliby powiedzieć niektórzy postmoderniści. Mamy zawsze do czynienia z konkurującymi i niewspółmiernymi ujęciami każdego znaczącego wydarzenia historycznego. Jest to podejście, z którym zgodziłby się, powiedzmy, Lyotard, a także postmodernistyczni sceptyczni historiografowie, tacy jak Hayden White. Myślenie takie ma oczywiście szereg źródeł, jednym z ostatnich jest, na przykład, poststrukturalizm, inne zaś są znacznie starsze. Innym są pisma Nietzschego dotyczące historii, swego rodzaju silnie rewizjonistyczna historiografia, którą Nietzsche nazywa wirkliche Geschichte, „efektywnym” czy „skutecznym” pisaniem historii. Kolejnym źródłem jest pewne fragmentaryczne, a faktycznie – jak uważam – całkowicie błędne odczytanie Derridy: koncepcja, wedle której świat i wszelkie jego treści (ze zdarzeniami historycznymi włącznie) konstruowane są poprzez język i dyskurs. Jeszcze innym źródłem jest Foucault i poststrukturalistyczne odczytania Foucaulta. Wszakże pogląd ów jest raczej odbiciem bardzo obecnie rozpowszechnionego postmodernistycznego, sceptycznego nastawienia wobec historii. Uważam je za bardzo niebezpieczne. To właśnie temu aspektowi postmodernizmu trzeba – jak sądzę – przeciwstawić się w szczególności z tego oczywistego powodu, że pozwala on na wszelkiego rodzaju „rewizjonistyczne” przeinaczanie i zatajanie faktu historycznego. Oczywiście najgorszym przykładem takiego rewizjonistycznego podejścia jest próba umniejszenia czy relatywizacji tego, co wydarzyło się w nazistowskich Niemczech w latach Holocaustu. Kontestuje się też wiele innych aspektów i okresów historycznych, zarówno w życiu politycznym Wielkiej Brytanii, jak i innych, nie tylko europejskich krajów. Ten szczególny rodzaj postmodernistycznego sceptycyzmu wobec prawdy historycznej uważam za bardzo destrukcyjny, moralnie szkodliwy i ostatecznie cyniczny.
Toteż zajmuję się teraz między innymi pracą nad filozofią historii, próbą znalezienia realistycznej podstawy dla dyskursu historycznego, wskazaniem różnic między narracją powieściową a historyczną, wskazaniem całego wachlarza rozmaitych kryteriów, które stosują się do narracji historycznej: kryteriów przyczynowości, działania, ciągu czasowego, struktury wyjaśniania, logiki narracyjnej itp. Książki historyczne czyta się w inny sposób niż fikcję literacką i nie jest to tylko kwestia lokalnych czy tymczasowych konwencji kulturowych. […] Moim drugim głównym obszarem zainteresowań jest w tej chwili filozofia nauki, ponieważ uważam, iż w namyśle nad rozmaitymi dziedzinami fizyki wielu z tych kwestii nie da się uniknąć. A zatem – krótko rzecz ujmując – bronię stanowiska realizmu krytycznego stosowanego na różnych obszarach badań, między innymi w filozofii, historii nauki i historiografii w ogóle."
Ten post był edytowany przez septimanus79: 18/05/2013, 11:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No i co z tego ma wynikać? Bo cały ten tekst sprowadza się, do tego, że prawdy historycznej nie ma. (Co jest bzdurą, ale na razie nie o to chodzi). Tylko, że jak w powyższym świetle stosując postmodernistyczną krytykę historii zrecenzować np. książkę Labudy "Studia nad początkami państwa polskiego"? jak zrecenzować jakakolwiek książkę? I czym taka krytyka różniłaby się od normalnej?
Poza tym, czy nie jest symptomatyczne, że nie odpowiadasz na moje pytanie własnymi słowami, tylko wrzucasz tekst?
Ten post był edytowany przez emigrant: 18/05/2013, 13:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 18/05/2013, 11:21) Fakt, większość dyskusji na forum nie ma szczególnej wartości ale wiele z nich wskazuje na ideologiczną polaryzacje widzenia historii co samo w sobie wydaje mi się błedne.
Najbardziej nawet uczone i rozsądne ludzie będą "spolaryzowane", tak już działają ludzie. Żadna nowość.
Pewne i jest to 'błędne', ale cóż... Przynajmniej na takim forum można się swobodnie poddawać oddziaływaniom różnie spolaryzowanych obszarów. 
Ten post był edytowany przez Spiryt: 20/05/2013, 23:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 18/05/2013, 12:21) Fakt, większość dyskusji na forum nie ma szczególnej wartości ale wiele z nich wskazuje na ideologiczną polaryzacje widzenia historii co samo w sobie wydaje mi się błedne.
Nie ma historii bez światopoglądu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(smokeustachy @ 4/08/2013, 22:24) QUOTE(lancelot @ 18/05/2013, 12:21) Fakt, większość dyskusji na forum nie ma szczególnej wartości ale wiele z nich wskazuje na ideologiczną polaryzacje widzenia historii co samo w sobie wydaje mi się błedne. Nie ma historii bez światopoglądu.
Co przez to rozumiesz? Możesz rozwinąć?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dołączam się do prośby emigranta. Chętnie się dowiem, co to znaczy. Bo jako historyk wiem, że historia jest jedna. I niezależna od niczego. Nawet od pogody. Co więc rozumieć przez to, że nie ma historii bez światopoglądu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja bym powiedział, że nie ma propagandy bez światopoglądu. Historia, żeby nazywać się historią, to nawet powinna się go wystrzegać, jak człowiek rozsądny feministek...
Ten post był edytowany przez emigrant: 4/08/2013, 23:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jasne. Od światopoglądu może zależeć jedynie ocena. I to nie historii i wydarzeń, a osób i ich decyzji. No, ale poczekamy, aż smokeustachy wyjaśni, co miał na myśli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W atmosferze prowokacji postmoderniści podważyli podstawowe pryncypia - nie ma rekonstrukcji historycznej, nie ma źródła historycznego, nie ma prawdy historycznej etc. Historycy polscy jednak w olbrzymiej większości tej prowokacji intelektualnej nie dostrzegli, bądź ją zlekceważyli.
 O tyle mnie ten fragment rozśmieszył, że ktoś kto tak chciałby funkcjonować na tym forum miałby duże problemy - moderatorzy by go wykończyli
A niesłusznie. Bo choć postmodernistą nie jestem, to rzeczywiście zauważyłem wśród naszych historyków jakąś atawistyczną miłość do źródeł. Zaznaczę, że bez nich niekiedy nie da się cokolwiek zrobić, ale nie zawsze. Rzecz w tym, że u nas, jeżeli praca ma być dobrze oceniona wśród fachowców, to źródła MUSZĄ być wykorzystane. A według mnie napisać dobrą pracę można i bez źródeł. Wszystko zależy co się pisze.
Co do upolitycznienia, to w zasadzie nie wiem o czym jest ta dyskusja, bo historycy (gł. ci od historii najnowszej) ZAWSZE politykują. Każdy z nas jakieś poglądy polityczne ma i cudów nie ma - one "wychodzą w praniu". Rzecz tylko w tym, by się nie zapominać. Budując jakąś koncepcję nie można nagle od niej odchodzić z powodów politycznych, jeżeli z konstrukcji pracy wychodzi nam coś, co nie za bardzo do poglądów naszych pasuje. Wtedy jest problem - i to bym krytykował (a tego typu sytuacje zdarzają się często). Bo zamiast historii wychodzi nam wtedy czysta propaganda. Na tej zresztą zasadzie buduje się coś, co nazywa się "polityka historyczną" a co na ogół sprowadza się do czystej propagandy, która z historią nie ma nic wspólnego (tu np. mam uwagę do niejakiego Wojtka k. i jego postawy w kwestii naszej dyskusji o obronie wieży spadochronowej - wypisz wymaluj idealny przykład do naszej dyskusji - dodajmy przykład, jak ktoś, kto próbuje uchodzić za historyka, postępować absolutnie NIE POWINIEN).
Co do poprawności politycznej, to też prawda. Z tym, że jedni popełniają błąd kultywując ta poprawność, a drudzy za punkt honoru uważają być "niepoprawnymi" - skutek może być tak samo żenujący. Być "niepoprawnym na siłę" to też pewna moda, głównie wśród młodych historyków (ale nie tylko) i też zgubna, moim zdaniem. Dla mnie np. kalką dla takiej poprawności/niepoprawności jest to, jak dana osoba zachowuje się gdy dowiaduje się iż jako historyk patrzę na rzeczywistość historyczną przez pryzmat marksowskiej dialektyki. Którą traktuję jako bardzo ciekawą metodę poznania historycznego - ale METODĘ i tylko metodę! Która z ideologią nie ma nic wspólnego. Już jednak sama nazwa "dialektyka marksowska" u niektórych wywołuje widoczną alergię...
I jeszcze jedna kwestia, bezpośrednio z metodologią nie związana, ale pośrednio już tak. Czy historyk powinien pisać dla ludzi czy dla innych historyków? Fachowiec/zawodowiec (człek pracujący naukowo) musi zbierać punkty. A punkty zbiera się za prace pisane w określony sposób (te źródła, przypisy...) i w czasopismach raczej mało popularnych (tudzież wydawnictwach takowych). Teksty publikowane "dla ludu" się praktycznie nie liczą. I co człowiek ma robić? Jeżeli napiszę coś za punkty, przeczyta mnie 200-300, może 500 ludzi. Jeżeli napiszę dla ludzi, przeczyta mnie może i 10 tys., ale punktów nie dostanę. A za nie m.in. mam płacone.
To wszystko na metodę też ma wpływ...
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 11/08/2013, 22:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 11/08/2013, 22:02)
A niesłusznie. Bo choć postmodernistą nie jestem, to rzeczywiście zauważyłem wśród naszych historyków jakąś atawistyczną miłość do źródeł. Zaznaczę, że bez nich niekiedy nie da się cokolwiek zrobić, ale nie zawsze. Rzecz w tym, że u nas, jeżeli praca ma być dobrze oceniona wśród fachowców, to źródła MUSZĄ być wykorzystane. A według mnie napisać dobrą pracę można i bez źródeł. Wszystko zależy co się pisze. Możesz podać przykłady takich tematów historycznych?
QUOTE Co do poprawności politycznej, to też prawda. Z tym, że jedni popełniają błąd kultywując ta poprawność, a drudzy za punkt honoru uważają być "niepoprawnymi" - skutek może być tak samo żenujący. Być "niepoprawnym na siłę" to też pewna moda, głównie wśród młodych historyków (ale nie tylko) i też zgubna, moim zdaniem. Dla mnie np. kalką dla takiej poprawności/niepoprawności jest to, jak dana osoba zachowuje się gdy dowiaduje się iż jako historyk patrzę na rzeczywistość historyczną przez pryzmat marksowskiej dialektyki. Którą traktuję jako bardzo ciekawą metodę poznania historycznego - ale METODĘ i tylko metodę! Która z ideologią nie ma nic wspólnego. Już jednak sama nazwa "dialektyka marksowska" u niektórych wywołuje widoczną alergię.. To akurat nie ma wiele wspólnego z politpoprawnością, za to dużo ze zdrowym rozsądkiem. Równie dobrze nmożesz patrzeć na rzeczywistość historyczną "przez pryzmat" kreacjonizmu. Na zdrowie...
QUOTE I jeszcze jedna kwestia, bezpośrednio z metodologią nie związana, ale pośrednio już tak. Czy historyk powinien pisać dla ludzi czy dla innych historyków? Ten dylemat to został rozwiązany, kiedy wymyślono podział na książki popularno-naukowe i naukowe...
Ten post był edytowany przez emigrant: 12/08/2013, 2:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Możesz podać przykłady takich tematów historycznych?
Jakich?
QUOTE To akurat nie ma wiele wspólnego z politpoprawnością, za to dużo ze zdrowym rozsądkiem.
Czy uważasz, że programowa "niepoprawność" ma coś wspólnego ze zdrowym rozsądkiem? Tudzież uprawianie tzw. "polityki historycznej"?
Jeżeli pojawia się temat negatywnego wpływu polityki na historię, to właśnie z tego powodu. A nie dlatego, że dany historyk ma takie czy inne poglądy.
QUOTE Ten dylemat to został rozwiązany, kiedy wymyślono podział na książki popularno-naukowe i naukowe...
Od razu widać, że nie jesteś "z branży"
Doba ma 24 godziny a człek ograniczone możliwości. Przez rok jesteś w stanie napisać określoną ilość tekstu. I teraz trzeba sobie postawić pytanie: pisać dla punktów czy dla czytelników? Niekiedy da się pogodzić jedno i drugie, ale rzadko. Ja np. mam taka specjalizację, że mogę pisać do pism niby popularnych, ale na dość wysokim poziomie merytorycznym, nie ustępującym pismom punktowanym. Generalnie, jeżeli ktoś pracuje na uczelni, to musi wybierać - albo punkty albo cię czytają. W przypadku zbierania punktów raczej już nie będziesz miał czas publikować w wydawnictwach lub pismach, które publikują dla szerszego ogółu. Tam możesz wydać np. ten sam artykuł co w czasopiśmie punktowanym, ale wtedy nie dostaniesz punktów. A jeżeli wydasz tam gzie są punkty, to mało kto cię przeczyta. Dylemat poważny, Tym bardziej, że jakość tekstów jest w zasadzie ta sama.
Aczkolwiek na podejście do metodologii ma to znaczenie, gdyż czasopisma punktowane wymagają najczęściej określoną formę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 12/08/2013, 8:21) E:Możesz podać przykłady takich tematów historycznych?
N7:Jakich? Takich, co to o nich można pisać bez źródeł. Zgodnie z tym, co napisałeś:A niesłusznie. Bo choć postmodernistą nie jestem, to rzeczywiście zauważyłem wśród naszych historyków jakąś atawistyczną miłość do źródeł. Zaznaczę, że bez nich niekiedy nie da się cokolwiek zrobić, ale nie zawsze. Rzecz w tym, że u nas, jeżeli praca ma być dobrze oceniona wśród fachowców, to źródła MUSZĄ być wykorzystane. A według mnie napisać dobrą pracę można i bez źródeł. Wszystko zależy co się pisze.
QUOTE E:To akurat nie ma wiele wspólnego z politpoprawnością, za to dużo ze zdrowym rozsądkiem.
N7:Czy uważasz, że programowa "niepoprawność" ma coś wspólnego ze zdrowym rozsądkiem? Tudzież uprawianie tzw. "polityki historycznej"? Nie. Uważam, że jak się kierujesz dialektyką marksistowska w pracy historycznej, to równie dobrze możesz się kierować kreacjonizmem. Efekt, jeśli chodzi o dotarcie do prawdy historycznej będzie ten sam...
QUOTE E:Ten dylemat to został rozwiązany, kiedy wymyślono podział na książki popularno-naukowe i naukowe... N7:Od razu widać, że nie jesteś "z branży" Doba ma 24 godziny a człek ograniczone możliwości. Przez rok jesteś w stanie napisać określoną ilość tekstu. I teraz trzeba sobie postawić pytanie: pisać dla punktów czy dla czytelników? |
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Takich, co to o nich można pisać bez źródeł.
Ostatnio dyskutowałem z Sargonem o wielkości statków w czasach antycznych. Informacji na ten temat zbyt wiele nie ma i w zasadzie wszystkie które są, zostały opisane. W sumie można by się ograniczyć do cytowania istniejących opracowań. Tym bardziej, że cały spór nie był o źródła tylko o interpretację tych powtarzanych informacji.
Jeżeli chcesz pisać ogólnie o sztuce wojennej w danej epoce, jej zasadach itp., to źródła również niekoniecznie są ci potrzebne. Przede wszystkim bowiem musisz być oczytany w temacie. Owszem, mogą pojawić się jakieś niuanse, które będą miały znaczenie, ale to są raczej przypadki jednostkowe. Najważniejsze rzeczy znajdziesz w opracowaniach już istniejących, choć niekoniecznie dotyczących stricte tego o czym będziesz pisał.
Dużo można by tak pisać. Są prace, które bez źródeł się nie napisze. Są takie - i nie muszą być one bezwartościowe - które spokojnie napisać bez nich można.
A co do źródeł, to zauważyłem również, że bardzo często wykorzystuje się je jako proste źródło informacji. I to często bezkrytycznie - bo w końcu jest to "źródło"... A przecież źródło też może mylić!
Z Sargonem np. spierałem się głównie o rolę szacunku. Oczywiście na podstawie czegoś trzeba szacować (tu chodziło o tonaż jednostek pływających). Ale źródła bywają tu mylące, bo i wielkość statków/okrętów oceniano bardzo różnie - niekiedy na przestrzeni paru lat podawana wielkość tego samego okrętu potrafiła się różnić o 10-20 %! Dane zaś pochodziły ze źródeł! Aby było zaś jeszcze ciekawiej, niektóre z tych wielkości wpisywano "na oko" - i źródła te informacje dostarczały historykom...
Dużo byłoby o tym pisać.
QUOTE Uważam, że jak się kierujesz dialektyką marksistowska w pracy historycznej, to równie dobrze możesz się kierować kreacjonizmem.
Zdaje się, że mamy klasyczny przykład alergicznej reakcji na słowo "marksizm". A czy Ty w ogóle wiesz na czym rzecz polega?
Engels np., który w zasadzie do tej metody się chyba najbardziej przyłożył, był wcale niezłym historykiem, głównie wojskowości. Oczywiście był lekko "zboczony" (to uwaga odnośnie roli polityki w pracy historyka) i to działało na jego niekorzyść, ale parę ciekawych rzeczy napisał. Tu mam do Ciebie pytanie (metodologiczne ): czy historyk powinien do wydarzeń, faktów, metod, podchodzić z uprzedzeniem? Bo coś mi się zdaje, że Ty podchodzisz... A niesłusznie, bo np. marksowska dialektyka jak nic dawała możność przewidzieć upadek komunizmu.
W zasadzie, to cały ten spór jest chyba o tym o czym piszę powyżej.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/05/2013, 11:21
