Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
31 Strony « < 28 29 30 31 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny upadku Rzeczpospolitej Szlacheckiej
     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 1/10/2017, 15:04 Quote Post

artie44
U nas jakiekolwiek próby reformy systemu skarbowego i zwiększania podatków na armię były traktowane przez szlachtę jako chęć wzmocnienia władzy króla. W naszym systemie nie było szans na skuteczną reformę skarbową i to jest największa wada naszego państwa
 
User is offline  PMMini Profile Post #436

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 1/10/2017, 15:16 Quote Post

CODE
W RON pomimo rosnących potrzeb związanych z obronnością nie zwiększano armii po to także, żeby uniknąć reformy systemu skarbowego.

Nie było aż tak źle. Ścisle mówiąc wprowadzono zmiany w skarbowości za najgorszych lat Jana Kazimierza. Problem w tym że były to zmiany tymczasowe.

CODE
U nas ani monarcha, ani szlachta nie miała nic do zaoferowania magnaterii. Kim taki oligarcha miałby być, premierem, jaki interes w tym był dla niego. To już lepiej było być królem jak Sobieski lub hetmanem.

No właśnie nie przekonuje mnie ta argumentacja do konca. Monarcha miał bardzo dużo do zaoferowania - starostwa i część urzędów to było takie "uwłaszczenie nomenklatury" - genialny sposób na szybki zarobek i awans społeczny. Czy układ, robimy dwie partie i co 2 lata się zmieniamy na stołkach jest zły? Możliwe że magnateria miała już za dobrze więc nie widziała chęci do zmiany sytuacji?

CODE
Jest jeszcze jedna istotna kwestia dla naszych sąsiadów, którzy mieli silne dynastyczne monarchię sam fakt braku takiej dynastycznej monarchii w RON dawał pretekst do zajęcia się takim państwem.

Wg mnie to nie jest problem do czasu aż panstwo jest jeszcze silne - wtedy obcy nie są w stanie siłą interweniować.

Za to w pełni się zgadzam, jeśi chodzi stricte o koniec panstwa. Bez wątpienia trudniej byłoby rozebrać państwo ktore ma na tronie prestiżową dynastię, skoligaconą z innymi rodami europejskimi, albo wręcz będącą młodszą linią jakiejś dynastii europejskiej.
W jakiś sposób była próba zmiany sytuacji w K3Maja, tyle że to już musztarda po obiedzie.

W sumie chyba ostatnią szansą byłoby pójście w unię realną z Saksonią.

@JKW
CODE
nas jakiekolwiek próby reformy systemu skarbowego i zwiększania podatków na armię były traktowane przez szlachtę jako chęć wzmocnienia władzy króla.

A jakby oddać kontrolę nad nowymi podatkami szlachcie? Tzn. w pełni szlacheckie trybunały skarbowe kontrolujące zbieranie tych nowych podatków. Ta kasa w czasie wojny bylaby z automatu przeznaczana na wojsko a jakis procent na zwiekszenie etatu pokojowego komputu.

Drugi problem naturalnie to kontrola nad wojskiem - szlachta nie chce kontroli krola bo to moze prowadzic do zamachu stanu ale silni hetmani to element antypanstwowy i potencjalnie anarchiczny. Wyjsciem bylaby moze kadencyjnosc, od sejmu do sejmu. Takze nominacja wiekszoscia przez sejm.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 1/10/2017, 15:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #437

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 1/10/2017, 15:59 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 1/10/2017, 15:16)

A jakby oddać kontrolę nad nowymi podatkami szlachcie? Tzn. w pełni szlacheckie trybunały skarbowe kontrolujące zbieranie tych nowych podatków. Ta kasa w czasie wojny bylaby z automatu przeznaczana na wojsko a jakis procent na zwiekszenie etatu pokojowego komputu.

*


Tylko wysokość podatków byłby wtedy uzależniona od deklaracji majątkowych szlachty a ta pewnie by zaniżała swe dochody. Tak było też po Konstytucji 3 Maja kiedy to szlachta i duchowieństwo miały płacić "ofiarę 10 grosza" i specjalnie zaniżali dochody by płacić jak najmniej podatku. W rezultacie zamiast uchwalonej 100 tys. armii udało się wtedy wystawić 60-65 tys. Twoja propozycja ma sens ale przy założeniu, że szlachta nie będzie sama deklarować swych dochodów tylko zajmą sie tym specjalne komisje lustracyjne. Najpierw oszacować majątek szlachcica a potem go kosić z kasy wedle dochodów smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #438

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.644
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/10/2017, 16:01 Quote Post

JanKazimierzWaza
CODE
artie44
U nas jakiekolwiek próby reformy systemu skarbowego i zwiększania podatków na armię były traktowane przez szlachtę jako chęć wzmocnienia władzy króla. W naszym systemie nie było szans na skuteczną reformę skarbową i to jest największa wada naszego państwa

Dlatego to też była taka kwadratura koła. Duże armie, duże obciążenia fiskalne oraz władza tego kto tymi armiami dysponuje.
Prawy Książe Sarmacji
CODE
CODE
W RON pomimo rosnących potrzeb związanych z obronnością nie zwiększano armii po to także, żeby uniknąć reformy systemu skarbowego.

Nie było aż tak źle. Ścisle mówiąc wprowadzono zmiany w skarbowości za najgorszych lat Jana Kazimierza. Problem w tym że były to zmiany tymczasowe.


Nie zmieniały istoty całego systemu i nie pozwalały po Potopie na pokrycie długu wobec wojska.

CODE


CODE
U nas ani monarcha, ani szlachta nie miała nic do zaoferowania magnaterii. Kim taki oligarcha miałby być, premierem, jaki interes w tym był dla niego. To już lepiej było być królem jak Sobieski lub hetmanem.

No właśnie nie przekonuje mnie ta argumentacja do konca. Monarcha miał bardzo dużo do zaoferowania - starostwa i część urzędów to było takie "uwłaszczenie nomenklatury" - genialny sposób na szybki zarobek i awans społeczny. Czy układ, robimy dwie partie i co 2 lata się zmieniamy na stołkach jest zły? Możliwe że magnateria miała już za dobrze więc nie widziała chęci do zmiany sytuacji?

To miało znaczenie dla średniej szlachty. Taki Radziwiłł, Pac czy Lubomirski już nic z tego za bardzo nie wyciągnął. Ich interesowały najwyższe urzędy, czyli władza. Tylko, że ta władza też nie bardzo była.

CODE



CODE
Jest jeszcze jedna istotna kwestia dla naszych sąsiadów, którzy mieli silne dynastyczne monarchię sam fakt braku takiej dynastycznej monarchii w RON dawał pretekst do zajęcia się takim państwem.

Wg mnie to nie jest problem do czasu aż panstwo jest jeszcze silne - wtedy obcy nie są w stanie siłą interweniować.

Za to w pełni się zgadzam, jeśi chodzi stricte o koniec panstwa. Bez wątpienia trudniej byłoby rozebrać państwo ktore ma na tronie prestiżową dynastię, skoligaconą z innymi rodami europejskimi, albo wręcz będącą młodszą linią jakiejś dynastii europejskiej.
W jakiś sposób była próba zmiany sytuacji w K3Maja, tyle że to już musztarda po obiedzie.

W sumie chyba ostatnią szansą byłoby pójście w unię realną z Saksonią.
Pierwsze plany rozbioru to już XVII wiek. Każda prawie wolna elekcja łączyła się z wszelakimi formami ingerencji z zewnątrz. Dynastia to też długofalowa polityka, stałe stronnictwo królewskie, ogólnie większa stabilność hamowanie tendencji odśrodkowych. Taki monarcha swoja osobą mógł też spajać państwo.

CODE
CODE
nas jakiekolwiek próby reformy systemu skarbowego i zwiększania podatków na armię były traktowane przez szlachtę jako chęć wzmocnienia władzy króla.

A jakby oddać kontrolę nad nowymi podatkami szlachcie? Tzn. w pełni szlacheckie trybunały skarbowe kontrolujące zbieranie tych nowych podatków. Ta kasa w czasie wojny bylaby z automatu przeznaczana na wojsko a jakis procent na zwiekszenie etatu pokojowego komputu.

Drugi problem naturalnie to kontrola nad wojskiem - szlachta nie chce kontroli krola bo to moze prowadzic do zamachu stanu ale silni hetmani to element antypanstwowy i potencjalnie anarchiczny. Wyjsciem bylaby moze kadencyjnosc, od sejmu do sejmu. Takze nominacja wiekszoscia przez sejm.

Co do Trybunałów to jakby zwalczanie dżumy cholerą. Przecież wymiar sprawiedliwość RON był całkowicie niewydolny. W sumie to tutaj była potrzebna tak samo, jak co do skarbowości reforma. Inna byłaby pozycja szlachty, która mogłaby się skutecznie bronić przed monarszymi zakusami sądownie.

Wątpię, aby kadencyjność była możliwa. Który hetman by się na to zgodził. Wzmacniałoby to też władzę królewską.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #439

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 18/10/2017, 9:55 Quote Post

Warto może dodać mało znaną ciekawostkę, że jeszcze niemal w dobie I rozbioru sama warstwa próżniacza szacowała własne możliwości mobilizacyjne w obliczu ewentualnego zagrożenia na jakie 200.000 luda wink.gif - kwitów na takie ciekawostki jest aż za dużo co swoją drogą nieźle pokazuje poziom intelektualny "narodu"... Jak to się ma do oporu zbrojnego rzeczywistego? Oczywiście nie było wcale jasne kto i jak ma zapłacić za to całe towarzystwo poza oczywiście sztandarowymi pomysłami zwiększenia podatków paru warstwom niejako dyżurnym (do której "awansował" nawet Kościół) ale oczywiście sami nie bardzo się kwapili... Swoją drogą wątek tego dlaczego armii w 1792 tak nagle zabrakło środków także czeka na "odważnego", który pokaże jak to nie do końca zmieniła się mentalność po 3 maja... Bo tak po prawdzie to po prostu najzwyczajniej w świecie zabrakło pieniędzy i kredytu na dalsze prowadzenie wojny kraju, którego szczytem marzeń było "co by było jak dawniej"... a nie żadne tam na serio reformy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #440

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 18/10/2017, 13:38 Quote Post

Tu się nie do końca zgodzę. Reforma lat 1788-1791 była dość dobrze przemyślana jednak mankamentem reformy skarbowej Sejmu Wielkiego był brak lustracji dóbr szlacheckich i pozostawienie "panom braciom" możliwości indywidualnej deklaracji wysokości majątku. To dlatego brakło na zapowiadaną 100 tys. armię
 
User is offline  PMMini Profile Post #441

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 18/10/2017, 13:43 Quote Post

To chyba zależało od regionu,na Mazowszu chyba dobrze lustrowali (ofiara 10 grosza) ale tam nie było az tak dużo latyfundiów magnackich?


http://rcin.org.pl/Content/2035/WA303_3976...03%20Glowka.pdf
http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwme...wski111_131.pdf

Ten post był edytowany przez Arheim: 18/10/2017, 14:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #442

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 18/10/2017, 15:48 Quote Post

Oczywiście zdarzały się jednostki i nawet grupy jednostek, które sprawę wydatków na wojsko traktowały niezwykle poważnie i w dużej mierze ponad wymagania im stawiane. Problemem, z którym niełatwo jest się zmierzyć jest jednak to jak mało ich było na tle ewidentnego powszechnego sobkostwa...
Co do reform i ich jakości to proszę - w ramach SW i tytułem przykładu zerknąć jak rzecz była przemyślana sprawdzając jak sobie liczono dochody kościelne, które po zarekwirowaniu planowano przeznaczyć na wojsko...
Niestety takich wyliczeń z sufitu było dużo, dużo więcej - planowano dochody z danego źródła pojęcia nie mając ile faktycznie ktoś/coś tego dochodu ma. Jeszcze na początku XVII wieku szwedzcy obserwatorzy pisali, że nie potrafią ogarnąć sposobu gospodarowania finansami publicznymi Rzeczpospolitej - jak widać prawie 200 lat później to wciąż była jakaś przedziwna konstrukcja zrozumiała dla nielicznych. Pewien kaszubski podskarbi, który RAZ wypłacił w niej należności na czas i w pełnej wysokości był dla niej symbolem "złotego wieku" a ten wprost napisał, że zrobił to tylko aby pokazać, że można normalnie gospodarzyć wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #443

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.644
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/10/2017, 0:44 Quote Post

CODE
Oczywiście zdarzały się jednostki i nawet grupy jednostek, które sprawę wydatków na wojsko traktowały niezwykle poważnie i w dużej mierze ponad wymagania im stawiane. Problemem, z którym niełatwo jest się zmierzyć jest jednak to jak mało ich było na tle ewidentnego powszechnego sobkostwa...


Stawanie z szabla w polu, czyli służba rycerska czy w sytuacji, w której szlachta została obciążana obowiązkiem podatkowym ich płacenie można by poczytywać pośród biedniejszej szlachty za próbę wywodzenia szlachectwa. Sporo szlachty mazowieckiej to szlachta zaściankowa czy inaczej zagrodowa ...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #444

     
viciousny
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 95.062

 
 
post 20/12/2017, 14:44 Quote Post

https://www.facebook.com/HistoriaWKieliszku...956537561335178

Jak byście się odnieśli do tego tekstu? Wygląda na bardzo rzetelna analizę przyczyn upadku państwa. Rozwiewa sporo mitów.

"Pytanie dotyczące upadku Rzeczypospolitej absorbowało w XIX-wieku polską historiografię tak bardzo, że można śmiało stwierdzić, że ją w dużym stopniu ukształtowało. Dwie największe szkoły historyczne, czyli warszawska i krakowska, swoją tożsamość wypracowały na pisaniu narracji wokół rozbiorów skupiając się na czynnikach, które do nich doprowadziły. Szkoła tzw. stańczyków z Krakowa podkreślała czynniki wewnętrzne, charakter narodowy Polaków oraz błędy władców i warstwy rządzącej, natomiast szkoła warszawska skupiała się na działaniach państw zaborczych i klimacie politycznym XVIII-wiecznej Europy podkreślając czynniki zewnętrzne. Jeszcze ciekawszy był dyskurs ogólnoeuropejski . Chociaż tak naprawdę do końca XX-wieku nie powstało żadne syntetyczne ujęcie opisujące trzy rozbiory Polski w szerokim kontekście, już od czasów oświecenia pisarze, filozofowie, publicyści i historycy głowili się nad losem państwa polsko-litewskiego i jego upadkiem.
Obcy autorzy przez te 150 lat dyskursu podejmowali się oceny rozbiorów z różnych perspektyw. Tego, że bardzo często były to perspektywy nieobiektywne, nasycone ładunkiem aktualności politycznej i ideologicznej, nie trzeba nikomu w tej chwili już tłumaczyć. Bardzo ciężko było autorom przyjąć bezstronną perspektywę badawczą, nawet po wykształceniu się w drugiej połowie XIX-wieku podejścia do historii jako nauki z własną metodologią zmierzającą do pełnego obiektywizmu. Było to szczególnie widoczne w historiografii państw zaborczych, która została zaprzęgnięta do służby aparatowi władzy, próbując wymyślać, czasem trzeba przyznać bardzo oryginalne, powody dla których rozbiory były nie tylko usprawiedliwione, ale i konieczne.


Stosunek i środek ciężkości przyczyn rozbiorów był wśród historyków i publicystów różny w zależności od epoki i opcji ideologicznych, które reprezentowali. Oświecenie bardziej wyłuszczało przyczyny wewnętrzne, traktując Rzeczpospolitą jako stereotypowy relikt feudalizmu niepasujący do epoki, romantyzm nieracjonalnie gloryfikował ducha ówczesnych Polaków uznając państwa zaborcze za barbarzyńskich katów, a pozytywizm próbował skierować debatę historyczną na ramy bardziej metodologiczne. Do początków XX-wieku konsensusem w środowisku był pogląd, że zaiste, pierwszy rozbiór podyktowany był wewnętrzną słabością Rzeczypospolitej i wystawieniem siebie samej na pożarcie, natomiast kolejne rozbiory były już barbarzyńskimi aktami sprzecznymi z zasadami moralnymi obowiązującymi w ówczesnej polityce, które wywróciły system europejski i zaburzyły równowagę w regionie.
Na tle dyskursu o rozbiorach obecnym w historiografii europejskiej smutnym jest fakt, że od czasów II Rzeczpospolitej to właśnie mit o winie własnej przeważał w opiniach polskich historyków. Stał się on wiodącym wytłumaczeniem upadku państwa gdy po II WŚ mieliśmy w Polsce do czynienia z dominacją historiografii marksistowskiej, kiedy to I Rzeczpospolita i jej ustrój atakowany był niemal z każdej strony jako historycznie nie do pogodzenia z linią ideologiczną władzy. Działo się tak pomimo faktu, że sami Marks i Engels rozbiory uznawali za akt niedopuszczalny.


Przyjrzyjmy się teraz głównym przyczynom wewnętrznym przytaczanym na przestrzeni lat przez historyków i publicystów i spróbujmy skonfrontować je z obecnym stanem wiedzy historycznej. Główną przyczyną rozbiorów miały być: wadliwy ustrój polityczny, „zgubna forma rządu”, wadliwe i wynaturzone instytucje, uniemożliwiające integracje, skuteczne funkcjonowanie władz centralnych a w szczególności obronę samego państwa zarówno pod względem militarnym jak i politycznym. Były to zarzuty najczęściej formułowane przez zwolenników monarchii absolutnych z silną, scentralizowaną władzą rządu a także przez historyków państw zaborczych.
Trzeba zacząć od tego, że ustrój polityczny Rzeczypospolitej nie wyróżniał się aż tak bardzo na tle ówczesnej Europy. Oczywiście, nie można porównać go z monarchiami absolutnymi XVIII-wieku, ale jak już spojrzymy na inne kraje quasi-republikańskie – Wenecję, Anglię, Republikę Zjednoczonych Prowincji, możemy zauważyć bardzo dużo podobnych rozwiązań systemowych. Zdecentralizowana struktura i wyłaniające się z niej władztwa magnackie można natomiast przyrównać do struktury Świętego Cesarstwa Rzymskiego. Nasi książęta, w porównaniu do niemieckich, nie zyskali jednak uznania jako udzielni władcy. Rzadko też mówi się w tym kontekście o przykładzie Szwecji. Ustawy z lat 1719, 1720 i 1723 wprowadziły tam ustrój parlamentarny, w którym pozycja króla była tak słaba, że Adolf Fryderyk mógłby królowi polskiemu pozazdrościć prerogatyw. Swoją drogą sąsiedzi Szwecji (Dania i Rosja) także podpisywały między sobą traktaty w celu utrzymania jej ustroju a nawet przymierzały się do jej rozbioru. Nie zaistniał jednak najważniejszy ku temu czynnik – klimat polityczny.
Faktem jest, że Rzeczpospolita w epoce saskiej przeżywała głęboki kryzys polityczny. Ustrój republikański jest mimo wszystko bardziej chwiejny niż scentralizowana monarchia absolutna. Każdy jednak kraj nowożytny przeżywał w pewnym momencie kryzys strukturalny i każdy prędzej czy później się z niego otrząsał. Rzeczpospolitej nie dotknęło nic, czego nie dotknęło innych państw z silną pozycją parlamentu. Często zapomina się, że Wielka Brytania w XVIII wieku także przeżywała swój kryzys oligarchiczny. Niestety położenie geopolityczne Rzeczpospolitej i jej agresywni sąsiedzi robili wszystko co było w ich mocy żeby ten paraliż władzy centralnej utrzymać. Często w kontekście wadliwych i wynaturzonych instytucji przywołuje się słynną zasadę jednomyślności, której strzec miało liberum veto. Był to jednak temat już w XVIII wieku na wskroś zdemonizowany i dopiero niedawno zaczęto patrzeć na niego obiektywnie.


Liberum Veto było obecne od uchwalenia konstytucji Nihil Novi na sejmie 1505 roku. Polegało ono tylko i aż na tym, że do uchwalenia jakiejkolwiek ustawy potrzebna była zgoda trzech stanów sejmujących (opozycyjne wobec takiego sposobu spraw było głosowanie większościowe). Wywodziło się ze średniowiecznej zasady równouprawnienia wszystkich ziem Korony Królestwa Polskiego. Poseł, jako reprezentant ziemi, miał więc prawo zawetować ustawę, która nie była dla niej korzystna. Nie determinowało to oczywiście sytuacji, w której jeden głos wystarczył by ustawa nie została uchwalona i parlament rozszedł się bez podjęcia jakichkolwiek decyzji. Bardzo często zdarzało się, że sejm dochodził do skutku mimo opozycji. Przykładem mogą być obrady, na których padł padł wyrok na Jerzego Sebastiana Lubomirskiego, który zebrał obok siebie 6 posłów z wyraźnym zadaniem niedopuszczenia do zakończenia sejmu.
Nadużywanie Liberum Veto można traktować jako skutek, nie przyczynę kryzysu parlamentarnego. Nie był to także jak się to zwykło mówić przejaw anarchii. Oczywiście, zdarzały się stronnictwa, które za wszelką cenę nie chciały dopuścić do uchwalenia reform opozycyjnej fakcji, ale działo się tak stosunkowo rzadko. Najczęściej sejmy nie były zrywane w trakcie obrad, tylko pod koniec, gdy nie pozwalano na ich przedłużenie. Strzeżono w ten sposób normy prawnej, która wcześniej była bardzo często łamana. Liberum Veto powstało więc jako pakt zrównania wszystkich, dotąd różnie traktowanych, praw i procedur. Zmianę na system podejmowania uchwał większościowo szlachta rozważała wyłącznie w przypadku kiedy król zrzekłby się swoich niemalże nieograniczonych możliwości nominacyjnych. Na to zaś król nie chciał wyrazić zgody gdyż byłoby to dla niego w praktyce jeszcze bardziej niekorzystne.


Jedyny argument z tego zbioru, który wytrzymuje konfrontacje z faktami historycznymi to słabość militarna Rzeczypospolitej. Jednak i w tym przypadku przedstawia się złe przyczyny tego stanu rzeczy. Przyczyny te leżą przede wszystkim w myśli politycznej i mentalności społeczeństwa polskiego. W Rzeczpospolitej wciąż funkcjonowała średniowiecza zasada, że poddanych można opodatkować tylko za ich zgodą. Już biorąc to pod uwagę, wolnościowa republika nie mogła wytrzymać konfrontacji z monarchiami absolutnymi. Dodajmy do tego jeszcze faktyczną niechęć do płacenia podatków na wojska zaciężne (zarówno przez samą szlachtę jak i jej poddanych, dla której to szlachta była parasolem ochronnym przez wyzyskiem fiskalnym państwa), obawę, że ze stałą armią nadejdzie też rozszerzenie kompetencji króla i centralizacja władzy oraz trochę utopijne przekonanie, że pospolite ruszenie w momencie zagrożenia obroni Rzeczpospolitą. Nie można też zapominać o swoistym pacyfizmie polskiej szlachty, która wojnami ofensywnymi zajmować się nie chciała, wciąż w sercu trzymając koncept wojny sprawiedliwej. Jednak trzeba pamiętać, że o ile szlachta bała się stałej armii królewskiej, to podatki nadzwyczajne na cele wojenne zbierała bardzo chętnie, czego przykładem mogą być ogromne jak na warunki Rzeczypospolitej fundusze jakie zebrano podczas Potopu i wyprawy wiedeńskiej. Ludzie zapominają też jakim kosztem społecznym powstawały armie monarchii absolutnych. Ogromny ucisk podatkowy, zaprzężenie całej gospodarki na potrzeby wojska i przymusowe werbowanie do armii poddanych stanu trzeciego. Stanu trzeciego, który niemalże ekskluzywnie te armie utrzymywał bo w większości krajów szlachta z podatków była zwolniona.
Dochodzi tu jeszcze inny dysonans poznawczy. Armię Rzeczypospolitej porównuję się zwykle do monarchii absolutnych a nie do innych państw o ustroju quasi-republikańskim. Takie w ówczesnej Europie znajdziemy cztery: Anglię, Republikę Zjednoczonych Prowincji, Szwecję (po 1721 roku) i Wenecję. Wenecję pominiemy jako, że nie odgrywała ona większej roli na arenie europejskiej już od ponad wieku. Mało ludzi pamięta o tym, że Anglia była bardziej zdemilitaryzowana niż Rzeczpospolita. Już w Deklaracji Praw z 1689 roku parlament prawnie zakazał utrzymywania stałej armii w trakcie pokoju. W praktyce jednak po utworzeniu Armii Brytyjskiej w 1707 roku ilość żołnierzy pod bronią w czasie pokoju utrzymywała się w okolicach 26 tysięcy. Sytuacja Anglii była jednak specyficzna i tam większość środków szła na utrzymanie floty. Szwecja zawsze była fenomenem jeśli chodzi o ilość żołnierzy jak na swoje skromne warunki demograficzne. Po 1721 roku państwo utrzymywało stałą armię w ilości 45 tysięcy. Jednak większość jej finansowania (ponad 70%) pochodziło z subsydiów zagranicznych (rosyjskich i francuskich). Liczba ludzi pod bronią w czasie pokoju w Niderlandach (nie licząc kolonii) wahała się w pierwszej połowie XVIII od 34 do 54 tysięcy, w drugiej połowie spadając na stałe do 38 tysięcy zbrojnych. Rzeczpospolita natomiast dysponowała 20 tysiącami stałej armii i 30 tysiącami prywatnych wojsk magnackich mających obowiązek przejść na żołd państwa w czasie wojny obronnej.


W słabości militarnej można upatrywać jedynej wewnętrznej przyczyny rozbiorów. Tak jak Ateny przegrały ze Spartą, tak jak II Rzeczpospolita przegrała z III Rzeszą i Związkiem Radzieckim tak I Rzeczpospolita uległa Prusom, Rosji i Austrii. Chociaż i to nie byłoby takie oczywiste, gdyby nie klimat polityczny, układ sił w Europie i decyzje dyplomatyczne króla Stanisława Augusta Poniatowskiego.
Inną przyczyną upadku kraju miała być anachroniczna struktura społeczno-gospodarcza, wszechwładza szlachty i magnaterii, upośledzenie i niedorozwój miast, ucisk chłopów, brak równowagi stanów, jednostronny kierunek i słabość gospodarki, co wszystko razem stwarzało niepomyślne warunki dla sprostania zadaniom wymagającym zmobilizowania wszystkich potencjalnych sił narodu w obliczu zagrożenia bytu państwa. Były to argumenty najczęściej podnoszone przede wszystkim przez twórców oświeceniowych i to bardziej ideologów niż historyków.
Ciężko przeczyć pewnym rzeczom zawartym w tym opisie. Upadek miast po Potopie Szwedzkim i niemożność przezwyciężenia ich kryzysu z uwagi na istnienie swoistej monokultury zbożowej jest dobrze udokumentowanym faktem. Przez to, że państwo nie dysponowało środkami do prowadzenia polityki merkantylizmu miasta nie mogły dostać ochrony władzy a także funduszy przerzucanych na ich konto (a właściwie na konto niektórych kupców bądź spółek skoligaconych z władzą, pochodzących z wybranych miast) przez system podatkowy. Struktura społeczno-gospodarcza natomiast w czasach pokoju działała bardzo dobrze, co pokazuje gospodarcze prosperity z którym mieliśmy do czynienia od lat 30-tych XVIII wieku. Dwie wojny północne jednak zrobiły swoje. Gospodarka oparta na zbożu była też z natury zależna od koniunktury na rynkach europejskich, jednak już w czasach saskich zaczęła się ona modernizować, a zmiany w jej strukturze najsilniej zachodziły za rządów ostatniego króla.
Uciskowi chłopów poświęciłem cały artykuł, więc napiszę skrótowo: spośród zaborców tylko Austria dawała lepsze warunki dla prosperowania warstwy włościańskiej, sytuacja chłopa w Prusach i w Rosji była o wiele cięższa zarówno pod względem gospodarki senioralnej jak i fiskalizmu i polityki państwowej. Pytanie retoryczne: gdzie możemy w XVIII wieku zauważyć tę mityczną równowagę stanów? Na pewno nie u zaborców. Do głowy przychodzą mi dwa kraje: Niderlandy i Anglia. W każdym innym państwie dominacja szlachty, a przede wszystkim arystokracji, była niezaprzeczalna. Czy będzie to Francja z przywilejami podatkowymi, czy będą to Prusy gdzie władza absolutna opierała się na warstwie junkrów czy Rosja, gdzie mimo, że pod butem carskim cierpiał cały lud, w przestrzeni publicznej oprócz bojarstwa inne stany nie istniały.


Popularnym, wskazywanym przez wielu powodem miał być też niski poziom świadomości politycznej, demoralizacja klasy panującej, skrajny indywidualizm, sobiepaństwo, nadmierną wolność szlachty, bierność ludu, brak zdecydowanej woli w zaradzeniu grożącym niebezpieczeństwu i naprawie Rzeczypospolitej i nietolerancja religijna.
Zacznijmy od końca. Nietolerancja religijna w Rzeczypospolitej od drugiej połowy XVII-wieku przejawiała się w dwóch aspektach. Uchwała o banicji arian z 1658 roku i pozbawienie praw politycznych akatolickiej szlachty w 1712 roku. Trzeba jednak wziąć poprawkę na to, że wygnanie arian było nieprzemyślanym aktem popełnionym w przypływie negatywnych emocji spowodowanych Potopem a braciom polskim dano na wyjazd z kraju 2 lata. Pamiętajmy też o tym, że nie skazano żadnego z nich na śmierć, w kraju przebywało wciąż wielu krypto-arian, a byli nawet tacy co formalnie byli poddanymi innego króla, ale przebywali otwarcie większość czasu w Polsce. Przykładem może być Zbigniew Morsztyn, który sporo czasu spędzał u Radziwiłłów reprezentując ich często na sejmikach potem zostając zarządcą dóbr Karoliny Radziwiłłówny.
Uchwała sejmowa o pozbawieniu protestantów praw politycznych została przepchnięta w czasie kiedy proces konfesjonalizacji został już praktycznie zakończony, więc szlachty protestanckiej była zaledwie garstka a sam przepis omijał 90% mieszkańców Rzeczpospolitej nie regulując stosunków władzy na niższych poziomach. Dla porównania, sytuacja katolików w Anglii była niewspółmiernie cięższa, nie mówiąc już nawet o tym, że kiedy w Polsce wypędzano arian, we Francji burzono twierdze hugenotów. Kiedy w Polsce odbierano protestantom prawa polityczne, we Francji po odwołaniu Edyktu Nantejskiego odbierano hugenotom dzieci, zabraniano im opuszczania kraju, zmuszano ich siłą do przejścia na katolicyzm a jak to nie pomagało, kwaterowano w ich domach oddziały żołnierzy, którzy dokonywali na ich rodzinach pobić, gwałtów a czasem nawet i mordów. Za objawy nietolerancji w Rzeczypospolitej można jeszcze uznać pomniejsze tumulty w XVII i XVIII wieku a przede wszystkim niesprawiedliwe ich rozpatrzenia przez sądy i trybunały zdominowane przez katolików. Efekt skali jednak każe nam patrzeć na to jako na przypadki jednostkowe. Wyjątek od reguły a nie samą regułę. To faworyzowanie katolików w katolickim państwie nie zmieniło faktu, że jeszcze w ciągu XVIII wieku miało w Polsce miejsce innowiercze osadnictwo, które nie natrafiało na żadne prawne przeszkody.
Trudno mówić w państwie z tak bardzo rozwiniętą kulturą parlamentarną o niskim stanie świadomości politycznej. Większość problemów brała się właśnie z tego, że wiele stronnictw miało swój pomysł na urządzenie kraju i chciało za wszelką cenę wprowadzić swoją wizję w życie. Zdarzały się oczywiście osoby, które idealnie by się wpisały w stereotypowy obraz warchoła, ale były to jednostki. Przeczy to też tezie o demoralizacji klasy rządzącej, chociaż można przyznać, że długie lata pokoju i prosperity ludzi rozleniwiają i sprawiają, że stają się oni mniej wrażliwi na perspektywę bliskiego zagrożenia i tak troszeczkę stało się w tym przypadku. Szlachta jakby nie chciała przyjąć do wiadomości tego, że sytuacja polityczna w Europie może nagle odwrócić się na ich niekorzyść.


Przejdźmy zatem do głównej przyczyny pierwszego rozbioru Rzeczpospolitej. Była nią polityka europejska prowadzona w systemach sojuszy państw, gdzie jeden gracz na tej swoistej szachownicy znaczył niewiele. Dochodziło wtedy do częstych przetasowań w linii dyplomatycznej mocarstw europejskich za czym szła też zmiana spojrzenia na państwo polsko-litewskie. Mimo podpisania „Traktatu Trzech Czarnych Orłów” polityka i interesy sąsiadów Rzeczypospolitej rozmijały się w czasie. Państwo polsko-litewskie, mimo wspominanego boomu gospodarczego trwającego od lat 30-tych XVIII wieku, już od czasów Augusta II była przedmiotem a nie podmiotem polityki zagranicznej. Za Augusta III można było utrzymywać jeszcze pozory niezależności, ale protektorat rosyjski od czasów Stanisława Augusta Poniatowskiego zdaje się być, choć często teraz kontestowanym, faktem. Rzeczpospolita była postrzegana przez państwa jako strefa buforowa a jej neutralność i demilitaryzacja jako potrzebne regionowi. Żeby powstrzymać mocarstwowe zapędy sąsiadów zarówno Rosja jak i Prusy gwarantowały Rzeczypospolitej integralność terytorialną
W latach 60-tych doszło do zawiązania się dwóch wrogich sobie systemów sojuszy: północnego (Niderlandy, Szwecja, Prusy, Rosja) i południowego (Hiszpania, Francja, Austria, Turcja). Kluczowy w tym momencie był wybuch Konfederacji Barskiej (która była odpowiedzią na konfederacje dysydenckie przeprowadzone pod osłoną wojsk rosyjskich) i próba jej pacyfikacji przez Rosję. Poparcia konfederacji udzieliły państwa południowe. Francja wsparła Turcję a Turcja wydała ultimatum Rosji o wycofanie wojsk z terenów Rzeczypospolitej. Rozpoczęła się wojna rosyjsko-turecka, która zaskakująco szybko stała się wojną jednostronną. Wcześniej jednak Stanisław August Poniatowski miał szansę ponownego wkupienia się w łaski carycy i być może uratowania kraju, lecz odrzucił propozycję sojuszu przeciw Otomanom i pacyfikacji konfederatów. Rosja posuwała się coraz bardziej w głąb Bałkanów co za bardzo naruszało układ sił a państwa południowe zaczęły bać się zbyt dużych nabytków imperium. Powstał więc plan pogodzenia interesów mocarstw kosztem terytorium Rzeczypospolitej. Plan rozbiorów wysunął Fryderyk II a Katarzyna II czując, że jej polityka protektoratu nie odnosi sukcesu na pomysł przystała. Rosja za zrzeczenie się Bałkanów dostała część ziemi Wielkiego Księstwa Litewskiego a dwóch innych zaborców miało podzielić się ziemiami koronnymi. Precedensem, który przyczynił się do zaakceptowania propozycji był zabór Starostwa Spiskiego przez Austrię. Państwa zaborcze legitymizowały swoją decyzję pretensjami historycznymi: Królestwa Węgier do Rusi Halicko-Włodzimierskiej, Królestwa Prus (jako sukcesora Zakonu Krzyżackiego) do Pomorza Gdańskiego oraz Rosji do historycznych terenów Rusi Kijowskiej.


Bardzo często popełniamy błąd ahistorycznego myślenia patrząc na przedrozbiorowe dzieje Polski tylko i wyłącznie przez pryzmat rozbiorów. Gdy jednak odrzucimy utartą w historiografii narrację długotrwałego upadku państwa zakończonego rozbiorami, zobaczymy, że wyrok na Rzeczpospolitą zapadł w czasie największego gospodarczego prosperity od XVI wieku, rozkwitu kultury, odrodzenia intelektualnego oraz dynamicznych reform struktur państwowych. W epoce nowożytnej swoje wewnętrzne kryzysy przechodziło wiele krajów. W niektórych przypadkach kończyły się one nawet rewolucją i wojną domową. W Rzeczypospolitej skończył się on długotrwałym paraliżem struktur władzy centralnej, który został przezwyciężony w latach 60-tych XVIII wieku. Zauważmy, że wiele europejskich państw stało w XVII i XVIII wieku u progu rozbiorów. Prusy Fryderyka II uratowała przed zniknięciem z mapy tylko śmierć carycy Elżbiety, Szwecja uchowała się tylko dlatego, że na rozbiory kolejnego państwa nie było koniunktury międzynarodowej, natomiast Hiszpania nie potrafiła zapobiec utracie części swoich posiadłości europejskich. Cytując Michaela G. Mullera: „Nie stan wewnętrzny danego państwa decydował ostatecznie o tym czy przetrwało czy też zostało zniszczone, ale stosunek sił i podział interesów w całym systemie państw europejskich”.
[Wenancjusz]
Przydatne lektury:
Michael G. Müller - Rozbiory Polski: Historia Polski i Europy XVIII wieku
Marian Henryk Serejski – Europa a rozbiory Polski. Studium historiograficzne.
Polska na tle Europy XVI-XVII wieku (Konferencja Muzeum Historii Polski, Warszawa, 23-24 października 2006 r.)
Mariusz Markiewicz – Historia Polski 1492-1795"

Ten post był edytowany przez viciousny: 20/12/2017, 19:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #445

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 21/12/2017, 18:09 Quote Post

Całkiek sprawnie napisane.
Moze dorzuce wiecej szczegolow jak znajde chwile.
 
User is offline  PMMini Profile Post #446

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 21/12/2017, 18:33 Quote Post

QUOTE
Wcześniej jednak Stanisław August Poniatowski miał szansę ponownego wkupienia się w łaski carycy i być może uratowania kraju, lecz odrzucił propozycję sojuszu przeciw Otomanom i pacyfikacji konfederatów. Rosja posuwała się coraz bardziej w głąb Bałkanów co za bardzo naruszało układ sił a państwa południowe zaczęły bać się zbyt dużych nabytków imperium. Powstał więc plan pogodzenia interesów mocarstw kosztem terytorium Rzeczypospolitej. Plan rozbiorów wysunął Fryderyk II a Katarzyna II czując, że jej polityka protektoratu nie odnosi sukcesu na pomysł przystała



Czyli wychodzi, że jednak zawinił Stasiu confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #447

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 5/04/2018, 20:27 Quote Post

Przeczytałem ciekawy artykuł prof. Dzięgielewskiego "Procesy destrukcyjne w ustroju mieszanym Rzeczypospolitej". Przytoczę krótko najwazniejsze tezy i pytam Was o opinie smile.gif

1. Batory, dążąc do zwiekszenia swojej władzy, skorzystał z rady Zamoyskiego by uprawnienia króla zwiększać bez potrzeby zmian prawnych. Sprawa Zborowskich mogla byc w zamierzeniu sprawdzeniem stopnia wytrzymalosci opinii publicznej i stworzeniem precedensu - skazywanie potentatow bez przekonujacych dowodow. Ucierpialo zaufanie do tronu.

2. Zamoyski, ktoremu nie udalo sie podporzadkowanie sobie Zygmunta III, wystapil przeciw niemu na czele swojej fakcji i "populistycznie" oddzialujac na masy szlacheckie.
Wobec nieustepliwosci króla opozycjonisci dazyli do pogorszenia sytuacji w kraju.
Wskutek rokoszu zaczeto powolywac regularnie senatorow rezydentow. Król umiejętnie korzystał z rad senatu, prowadził umiejetną polityke nominacyjną oraz wzmacniał autorytet urzędów .

3. Za czasow Wladyslawa IV doszlo do kilku niekorsystnych zmian. W wyniku zmian gospodarczych zwiekszyly sie mozliwosci wschodnich magnatow. Doszlo do oslabienia Rad Senatu przez nadanie ich obradom jawnosci. Mlodzi czlonkowie wielkich rodow wzmacniali siłę instrukcji poselskich i uwypuklali normy proceduralne. Bylo to latwiejsze poniewaz krol chcial miec ich przychylnosc w planowanych wojnach i innych koncepcjach, ktore szybko rodzily sie w jego glowie.

4. Doszlo do zwiekszenia wagi norm proceduralnych w sejmie. Byc moze dalszy formalizm byl reakcją na upadek mysleniano dobru wspolnym, gdyz uwazano ze praw bedzie lepszym zabezpieczeniem niz moralnosc obywatelska. Coraz wiecej zalezalo od biezacego ukladu sil najwiekszych magnatow.

5. Postawa Jana Kazimierza w pierwszych latach potopi zwiekszyla jego autorytet i ulatwila szanse na reformy. Zostaly zaprzepaszczone przez plany Ludwiki Marii - elekcja vivente rege. Oprocz wzrostu korupcji doszlo do reakcji szlachty. W zwiazku z procesem Lubomirskiego ucierpial autorytet monarszy, a razem z planami wprowadzenia Francuza na tron - rowniez senatu.

6. Krytyczna wobec magnatow postawa szlachty doprowadzila do szantazu senatorow i wyboru Wisniowieckiego. Postulaty szlacheckich reform rozeszly sie za cene pogodzenia z malkontentami w obliczu kleski w wojnie z Turcją.

7. Z powodu ograniczenia Rad Senatu oraz utrzymania liberum veto, ktore gwarantowalo siłę dysponentom fakcji, monarchowie musieli odtąd podejmowac decyzje po pozainstytucjonalnych uzgodnieniach z potentatami posiadajacymi odpowiednią sile.

8. Wnioski (niemalże cytuje literalnie)
- wszystkie trzy podmioty wykonujace wspolnie wladze utracily rzeczywistą moc wladczą przy formalnym utrzymaniu bytowania instytucjonalnego
- najistotniejsze decyzje panstwowe podejmowane byly odtąd poza wlasciwymi instytucjami ustrojowymi
- glowna forma aktywnosci obywatelskiej stala sie przynaleznosc fakcyjna zas wspolzawodnictwo fakcji dcydowalo obl ksztalcie i efektywnosci zycia politycznego

Za zachowana fasada ustroju mieszanego wladze dzielil krol z czynnikami pozasystemowymi czyli dysponentami znaczacych ugrupowan. Ich potega brala sie z nieograniczonych mozliwosci destrukcyjnych jakie stwarzal im stan instytucji pozbawionych autorytetu. Magnaci wbrew powszechnym sadom, nie byli wyodrebniona warstwą ani nie kierowali sie interesem grupowym. Tym bardziej nie zdobyli sie na stworzenie systemu "oligarchii magnackiej".
 
User is offline  PMMini Profile Post #448

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 15/05/2018, 10:39 Quote Post

Ciekawe,nazwisko Zamoyski powtarza się. W jednym z wątków otrzymał nominację na największego szkodnika w historii Polski:
QUOTE(marek8888 @ 29/09/2016, 17:49)
W zasadzie jest tylko jedna taka postać, która bije wszystkich na głowę a jest nią Jan Zamoyski wink.gif
Za co - oj znajdzie się aż za dużo - więc wymieniajmy tytułem przykładu:
1/ za reformę centralnych władz wojskowych w kierunku dożywotniości urzędu i kontrowersyjnego zwiększenia kompetencji - reforma ta doraźnie wygodna dla rzeczonego była prawdziwą kulą u nogi przez sto kilkadziesiąt lat...
2/ za trwałe przekonanie szlachty do zalet wolnej elekcji, która wcześniej miała nieco inny przebieg... - argumenty przez niego użyte dotrwały do lat 90-tych XVIII wieku...
3/ za faktyczne ukształtowanie formy ustrojowej RON swego czasu w postaci, która jak to pisano anioły zdeprawować musiała a co dopiero ludzi...
4/ za zupełnie nieprzemyślaną koncepcję unii religijnej, która zamiast w czymkolwiek pomóc tylko zwięszyła skalę problemów...
5/ za stworzenie koncepcji magnata nowego typu czyli uwłaszczającego się na państwowym na niespotykaną dotąd skalę w myśl formuły "wszystkie chwyty dozwolone" - wzór, który starano się naśladować przez cały XVII wiek...i za związanym z tym zupełnym przewartościowaniem co wolno a co nie.
6/ za brak jakichkolwiek kontynuacji reform sądowych i organizacji armii przez cały bardzo długi okres sprawowania kluczowych urzędów państwowych... - ten wątek się zgrabnie pomija ale faktem jest, że zwycięski hetman miał to zwyczajnie w nosie...
7/ za wybudowanie twierdzy z wadą budowlaną pozwalającą zdobyć ją bez udziału artylerii wink.gif
8/ za brak ambicji sięgnięcia po koronę skoro się już tak bardzo "przemodelowało" kraj wedle własnych fantazji...

Znajdźcie mi drugiego co tyle fuszerki zdołał wykonać na aż tylu polach...
*


http://www.historycy.org/index.php?showtopic=53871&st=150

Na stronie pałacu Wilanowa tak podsumowano Zamoyskiego:

Zorganizowany przez Zamoyskiego system oparty o wzajemne i osobiste powiązania, stał się wzorcem dla innych polskich możnych. W ten sposób, ten wybitny mąż stanu stał się prekursorem systemu politycznego, jaki zapanował w Rzeczypospolitej w XVII stuleciu. System ten, choć anachroniczny, idealnie wkomponowywał się w realia Rzeczypospolitej, która swym systemem politycznym coraz bardziej odstawała od Europy Zachodniej.

Ten post był edytowany przez marc20: 15/05/2018, 11:48
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #449

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 15/05/2018, 15:14 Quote Post

marek8888 akurat zbyt czesto stawia na formu bledne i nieprzystajace do rzeczywistosci opinie opierajac je na jakiejs tajemnej wiedzy. Tak samo powyzej, o ile kierunek (krytyka Zamoyskiego) jest wlasciwy to jednak zupelnie zla argumentacja.

Akurat z Zamoyskim sprawa wyglada tak ze dlugo byl postrzegany w historiografii jako maz stanu (na co zreszta mial duzy wplyw przez swoj mecenat i dobry PR), podczas gdy jego ostatnie 15 lat to niszczenie panstwa.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 15/05/2018, 15:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #450

31 Strony « < 28 29 30 31 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej