Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Konflikt polsko-krzyżacki _ Grunwald

Napisany przez: agatstone 22/06/2005, 8:01

Mam pytanie, które nurtuje mnie od dawna. Przeanalizujmy sutuację pod Grunwaldem:

Polacy:
- stoją w cieniu
- mają skórzane zbroje
- są słabo wyszkoleni (oprócz rycerzy)
- ich broń jest kiepskiej jakości
- są wspomagani przez "dzikie" ludy Rusinów, Tatarów itd.

Krzyżacy:
- stoją w słońcu
- mają metalowe pancerze (ich konie też)
- są doskonale wyszkoleni i zdyscyplinowani
- ich broń jes najlepszej jakości
- są wspomagani przez najlepsze rycerstwo z całej Europy zachodniej
- jest to największa armia, jaka zgromadził zakon
- utworzyli wilcze doły, dla Polaków


Krzyżacy są lepsi (w moich oczach), to dlaczego wygrali? Może nie podałem jakiś ważnych argumentów?


Napisany przez: Adrian Mole 22/06/2005, 9:11

Może akurat im coś nie poszło
Każdy ma swoje gorsze dni

Napisany przez: corvinus 22/06/2005, 9:41

QUOTE
Może nie podałem jakiś ważnych argumentów?

Przede wszystkim nie wspomniałeś o znacznej przewadze liczebnej wojsk Jagiełły i Witolda nad Krzyżakami. Ale poza tym większość założeń z "analizy" jest niestety nieprawdziwa. Polacy nie ustępowali Krzyżakom w uzbrojeniu i wyszkoleniu, najwyższy standard uzbrojenia występował w obu wojskach sporadycznie, koni ladrowanych jeszcze tych latach wógole nie używano, Ruś i Tatarzy to żadne tam "dzikie ludy" ale znakomita jazda średnio- i lekkozbrojna, wilczych dołów najprawdopodobnie nie było, a liczba "gości" krzyżackich była mocno ograniczona.

Istnieje już zresztą topic poświęcony tym zagadnieniom http://www.historycy.org/Jak_To_Z_Grunwaldem_Bylo-t821.html

Napisany przez: Donia 27/06/2005, 13:27

Zgadzam się z Corvinusem.
Dodam też, że uważam iż Polacy byli lepiej przygotowani pod względem taktycznym. Krzyżacy stawiali na siłę, nie na taktykę.
Tymczasem Jagiełło najpierw odprawił trzy msze, które miały spowodować nie tylko umocnienie chrześcijaństwa w wojsku polskim, ale i przetrzymanie Krzyżaków w palącym Słońcu.
Przygotowane wilcze doły też się świetnie sprawdziły.
Poza tym nie zapominajmy, że mieliśmy wielu doskonałych rycerzy i dowódców.

Napisany przez: m_q 13/07/2005, 13:04

confused1.gif Dawno nie czytałem większych bzdur na temat Grunwaldu...

QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01)
Polacy:
- mają skórzane zbroje


Od kiedy? Rycerze byli doskonale wyposażeni i ich uzbrojenie nie odbiegało w większości od zachodniego. Bogatsi w pełnej płycie biedniejsi w płatach. Skąd skórzana zbroja???
Chyba u ciur obozowych...

QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01)
- są słabo wyszkoleni (oprócz rycerzy)


Drogie dziecko, nie wiem, skąd masz informacje o słabym wyszkoleniu (oprócz rycerzy)...
W bitwie po stronie polskiej uczestniczyły właśnie poczty rycerskie (zwane też "kopiami") wchodzące w skład chorągwi ziemskich. Wojna 1410 roku była toczona na ziemiach Zakonu, a na wyprawę zaczepną bierze się najlepszych rycerzy a ci biorą najlepszych pocztowych bo od tego zalezy życie...

QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01)
- ich broń jest kiepskiej jakości


Dlaczego kiepskiej? Kraków był liczącym się ośrodkiem rzemieślniczym a broń Polska nawet eksportowała (m. in. na Litwę). Rycerze mieli broni pod dostatkiem i rodzimej i zagranicznej. Skąd te "rewelacje"?

QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01)
- są wspomagani przez "dzikie" ludy Rusinów, Tatarów itd.


Te "dzikie" ludy to byli najgroźniejsi wojownicy ówczesnej Europy Wschodniej tłukący sasiednie ludy (łącznie z Tatarami którzy znaleźli się pod grunwaldem jako lennicy Witolda) na potęgę. Rusini i Litwini stworzyli państwo większe od Polski.

QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01)
Krzyżacy:
(...)
- mają metalowe pancerze (ich konie też)


Konie nie miały pancerzy. Pełna płyta końska to zabawka na turnieje późniejsza o co najmniej 50 lat.

QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01)
- są doskonale wyszkoleni i zdyscyplinowani


Fakt, ale sa też nieliczni. Większość armii zakonnej stanowili lennicy i dzierżawcy z państwa zakonnego, ochotnicy z Europy Zachodniej i sprzymierzeni książęta ze swoimi wasalami. Wcale nie lepiej wyszkoleni i zdyscyplinowani od rycerzy polskich...

QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01)
- ich broń jes najlepszej jakości


Nie lepszej niz polska, co więcej Krzyżacy przejęli tez część uzbrojenia (np. sulice) pogańskich Prusów. Stąd pomyłka pod Grunwaldem, kiedy Polacy wzięli atakujących pod wodzą Wielkiego Mistrza Krzyżalów za powracającą Litwę...

QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01)
- utworzyli wilcze doły, dla Polaków


Nie było żadnych wilczych dołów. Krzyżacy przybyli pod Stębark równocześnie prawie z Polakami i nie mieliby czasu nic wykopać a źródła nic o dołach nie wspominają. Wilcze doły wymyslił późniejszy o 100 lat ruski kronikarz...


A poza tym wojska polsko-litewskie były dwukrotnie liczniejsze od zakonnych...

Napisany przez: Folkatka 13/07/2005, 21:17

QUOTE(Donia @ 27/06/2005, 14:27)
Zgadzam się z Corvinusem.
Dodam też, że uważam iż Polacy byli lepiej przygotowani pod względem taktycznym.
*



Krzyżacy swe działania opierali na taktyce zachodniej, Polacy tj. Jagiełło- na wschodniej. Stąd wysłanie przodem lekkiej jazdy, która miała wykryć wilcze doły.Stąd też brak czynnego udziału dowódcy w bitwie.O wilczych dołach pisał Długosz. Nie do końca można mu wierzyć jesli chodzi o bitwę,potrafi być nieobiektywny, ale w tym wypadku, uważam że jak najbardziej. Po za tym wspominają o nich źródła niezależne - np. Latopis Bychowca.Dodajmy jeszcze, że po stronie polskiej walczyło trochę najemników zachodnich, i okazuje się że wcale nie byliśmy tacy niecywilizowani.

Napisany przez: corvinus 14/07/2005, 7:40

QUOTE
Krzyżacy swe działania opierali na taktyce zachodniej, Polacy tj. Jagiełło- na wschodniej. Stąd wysłanie przodem lekkiej jazdy, która miała wykryć wilcze doły


A działania rozpoznawcze lekkiej jazdy pruskiej to przejaw taktyki wschodniej czy zachodniej ?

QUOTE
.O wilczych dołach pisał Długosz.


W którym miejscu ???

Napisany przez: m_q 14/07/2005, 10:03

QUOTE(Folkatka @ 13/07/2005, 23:17)
O wilczych dołach pisał Długosz. (...) Po za tym wspominają o nich źródła niezależne - np. Latopis Bychowca.


Latopis Bychowca jest późniejszy od bitwy o stulecie i jest PIERWSZĄ wzmianką o "wilczych dołach". Corvinus cytował fragment w drugim wątku o Grunwaldzie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=821&pid=53082&st=15&#entry53082

Napisany przez: Folkatka 24/07/2005, 21:07

QUOTE(corvinus @ 14/07/2005, 8:40)
A działania rozpoznawcze lekkiej jazdy pruskiej to przejaw taktyki wschodniej czy zachodniej ?

QUOTE
.O wilczych dołach pisał Długosz.


W którym miejscu ???
*


Uuuu...Klina mi zabito confused1.gif
A może to nie było rozpoznanie lecz harcownicy? W każdym bądź razie - wniosek o różnicach taktycznych potraktować mozna ogólnikowo, mogły się zdarzać wyjątki, pamiętajmy że Krzyżacy, podobnie jak wcześniej łacinnicy, przejmowali pewne miejscowe nawyki. A z tymi dołami to
oczywisty mój błąd. Przepraszam.

Napisany przez: pan_L. 15/08/2005, 23:08

QUOTE
A może to nie było rozpoznanie lecz harcownicy? W każdym bądź razie - wniosek o różnicach taktycznych potraktować mozna ogólnikowo, mogły się zdarzać wyjątki, pamiętajmy że Krzyżacy, podobnie jak wcześniej łacinnicy, przejmowali pewne miejscowe nawyki.

"Nowością taktyczną" było to że Jagiełło nie uczestniczył bezpośrednio w bitwie, tylko dowodził ze wzgórza. Postąpił tu na wzór zaczerpnięty o ile się nie mylę z taktyki tatarów.

Napisany przez: Marcin M. 16/08/2005, 8:34

Przewaga liczebna nigdy nie decyduje o zwycięstwie - może być tylko jednym z jego czynników, a prócz uzbrojenia w grę wchodzi jeszcze taktyka przede wszystkim, oraz wola walki.

Napisany przez: Marcin 16/08/2005, 13:40

Przeczytajcie to:
[attachmentid=1695]
A teraz dyskutujcie.

Napisany przez: sabreman 1/04/2006, 21:15

goście zakonu jako najlepsi rycerze? rolleyes.gif
Jagiełło z dala od wroga? Podobno trzeba go było chronić przed jakimś zbłąkanym "Teutonem"?
Co do ciur... to obawiam się że mieli kolczugi wink.gif Ale ladry dla konia były na bitwach, tyle że dużo później.
Nawet gdyby te wszystkie Zygdrydy, Klausy, Hansy i Ulrychy posiadały lepsza broń, to chyba i tak by im nie pomogło; upał czy przewaga liczebna też nie miały tu chyba dużo do rzeczy, inaczej skłonny do moralizowania Dlugosz wspomniałby o nich, wyraźnie przypisując to działanie sferze boskich oddziaływań (oczywiście chrześcijańskiego Boga, nie allacha, czy bożków litewskich wink.gif ), którymi Najwyższy chciał ukarać krnąbrnych Krzyżaków.(zapewne Nieobjęty odwrócił się też wtedy plecami od jednego z trzech paiezy który gorąco Krzyżaków popierał).
Duże znaczenie przy wyhamowaniu pędu szarży von Jungingena mógł mieć fakt, że teren był bardzo wilgotny i zarośnięty, a przed bitwą padał deszcz i było nieco ślisko...
No i oczywiście Krzyżakom od tego czekania w parne popołudnie zardzewiała na pewno cała broń, zawiasy w kirysach i przyłbicach zacięły się, dusząc właścicieli a obwieszone blachami konie z tego wysiłku dostały zapalenia płuc (co nie groziło polakom zakutym w skórznie i wymachującym palkami i procami) elefant.gif

Napisany przez: Fabcio 5/04/2006, 16:09

wiem że odchodzę od tematu ale możecie na to wejść [ gra w starożytności przez internet ]
travian.com

Napisany przez: Dardedevil 14/04/2006, 12:09

QUOTE
Dawno nie czytałem większych bzdur na temat Grunwaldu...


Ja również

QUOTE
Jagiełło z dala od wroga? Podobno trzeba go było chronić przed jakimś zbłąkanym "Teutonem"?


Nie trzeba go bylo bronić sam zabił krzyżaka

QUOTE
Przewaga liczebna nigdy nie decyduje o zwycięstwie

A co do przewagi liczebnaj to ja osobiście nie uważam aby litwini przydali się bardzo pod Grunwaldem.

QUOTE
Polacy:
- mają skórzane zbroje

Jaaaaaaaaasne a miecze z palstkiku albo drewna a konie bujane ????
pomyliło ci się z Litwinami i Tatarami oni nosili osłny ze skór


QUOTE
.O wilczych dołach pisał Długosz.

Ich tam nie było

QUOTE
Te "dzikie" ludy to byli najgroźniejsi wojownicy ówczesnej Europy Wschodniej tłukący sasiednie ludy (łącznie z Tatarami którzy znaleźli się pod grunwaldem jako lennicy Witolda) na potęgę. Rusini i Litwini stworzyli państwo większe od Polski.


Amen !!!!!!!!!!
Ale jedna sprawa Widolt przegrał bitwez Tatarami ci co byli pod grunwaldem to byli uciekinierzy po zniszczeniu Złotej ordy przez Białą a nie lennicy to byli ,,litewscy" goście

No i rusini mieli doskonałą cięzką jazdę ale jej pod grunwaldem nie było

PS.ale jednej rzeczy nie cierpie w polskim zwycięstwi pod grunwaldme zgineło tam 2500 Ślązaków buuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
doppelpunkt.gif tyskie.gif wallbash.gif unsure.gif tyskie.gif censored.gif censored.gif tyskie.gif tyskie.gif


zywiec.gif - to jest błeeeeeeee

Napisany przez: chariot rider 16/04/2006, 22:45

Jasne, krzepki Jagiełło w kwiecie wieku (ponad 60 lat jeśli się nie mylę)rozprawił się z zuchwalym napastnikiem... trzymanym przez giermków wink.gif

Napisany przez: Dardedevil 17/04/2006, 15:39

nie Jagieło długo zachował sprawność fizycznm krzyżak na niego z mieczem szarżował on na niego z Lancom poszarzował i zwalił go z konia

Napisany przez: asceta 17/04/2006, 17:29

Krzyżaka (a własciwie Dypolda Kikierzyca z Łużyc) zwalił z konia, i to podjeżdźając z boku, Zbigniew z Oleśnicy, późniejszy biskup krakowski, Jagiełło go tylko uderzając w głowę, dobić raczył.
Długosz się zachwyca, nad czyniem Oleśnickiego, ale prawda jest taka, ze to było niehonorowe, i musiał się z tego tłumaczyć (jak równiez uzyskac dyspensę żeby zostac duchownym).

Zdarzenie to jest opisane u Długosza, natomiast w Cronica conflictus, jest tylko jak Jagiełlo zabija Krzyżaka.
Jedną z hipotez odnośnie autora cronica conflictus jest, że napisał ją właśnie Zbigniew Oleśnicki. Miał on bowiem powód, aby pominąć ten niewygodny dla siebie szczegół. W czasach Długosza ukrywanie tego nie mialo już sensu (i tak by się nie udało i nie miało to znaczenia).

Napisany przez: Domen 18/04/2006, 16:29

QUOTE
Krzyżaka (a własciwie Dypolda Kikierzyca z Łużyc) zwalił z konia, i to podjeżdźając z boku, Zbigniew z Oleśnicy, późniejszy biskup krakowski, Jagiełło go tylko uderzając w głowę, dobić raczył.


Taką wersję wydarzeń przedstawił Długosz, a pamiętaj, że Zbigniew z Oleśnicy był zwierzchnikiem i "pracodawcą" Długosza, a więc Jan starał się przedstawić Zbysia w jak najlepszym świetle...

Bardziej bym się skłaniał do tej wersji wydarzeń którą odnajdujemy w spisanej wcześniej niż "Roczniki" "Kronice Konfliktu", czytamy tam, że:

QUOTE
Zebrawszy siły mistrz mający ze sobą piętnaście lub więcej chorągwi zapragnął obrócić swe hufce przeciw osobie króla. Król wówczas, skoro Krzyżacy sprawiwszy szyki stali przeciw niemu, chciał pochwyciwszy kopię w dłoń z największą śmiałością skierować przeciw nim konia, lecz powstrzymany wbrew [swej] woli siłą i z największym trudem przez dostojników, nie mógł uczynić zadość swym chęciom. Przeto pewien dobrze zbrojny rycerz z zakonu Krzyżaków [Dypold Kokeritz von Dieber z Łużyc], chcąc w pojedynkę zwrócić swego konia przeciw królowi, podjechał bliżej ku niemu [i zaszarżował]. Król zaś ująwszy w dłoń swą kopię zranił go śmiertelnie w twarz i zaraz też [Niemiec] przez innych z konia strącony, padł na ziemię martwy.


Nie rozumiem natomiast, dlaczego zwalenie z konia krzyżaka, który atakował króla, miałoby być niehonorowe, tym bardziej, że Zbigniew nie był rycerzem, tylko pisarzem i duchownym, nie obowiązywał go więc kodeks rycerski... i tym bardziej zwalenie z konia Krzyżaka za pomocą ułomka!!! kopii... (jak czytamy u Długosza) - to byłby wyczyn...

Do Dardedevila:

QUOTE
krzyżak na niego z mieczem szarżował on na niego z Lancom poszarzował i zwalił go z konia


Z tego co pisze Długosz, obaj mieli kopie:

QUOTE
... i pochylając kopię, na oczach stojącego pod szesnastoma chorągwiami wojska pruskiego, dotarł do miejsca w którym stał król, zamierzając się, jak się zdaje, zaatakować go. Kiedy król polski Władysław pochylając własną kopię oczekiwał walki, starł się z nim pisarz królewski, Zbigniew z Oleśnicy, bez broni, mający na wpół złamaną kopię. Ugodził Niemca w bok i zwalił z konia na ziemię...





Napisany przez: asceta 18/04/2006, 20:37

QUOTE(Domen @ 18/04/2006, 16:29)
QUOTE
Krzyżaka (a własciwie Dypolda Kikierzyca z Łużyc) zwalił z konia, i to podjeżdźając z boku, Zbigniew z Oleśnicy, późniejszy biskup krakowski, Jagiełło go tylko uderzając w głowę, dobić raczył.


Taką wersję wydarzeń przedstawił Długosz, a pamiętaj, że Zbigniew z Oleśnicy był zwierzchnikiem i "pracodawcą" Długosza, a więc Jan starał się przedstawić Zbysia w jak najlepszym świetle...


No nie... nie przeginajmy.
Długosz kronikę pisał juz chyba po okresie "pracy" u Zbigniewa, więc nie musiał go juz wysławiać, ale to najmniej istotne.
Istotniejsze, ze przecież dla biskupa krakowskiego to w sumie żadna chwała, ze czterdzieści lat wczesniej zajechał z boku i zwalił z konia rycerza, duchowni mieli inną ścieżkę kariery smile.gif
W rzeczywistosci Długosz stara się usprawiedliwić i obrócić na korzyść Zbigniewa niezbyt chwalebny dla niego czyn.
Poza tym biskupami nie mogły zostawac osoby, które "mają krew na rękach" nawet jeśli zabiły w słusznej sprawie i dlatego Zbigniew Olesnicki musiał otrzymac dyspensę, ale pewno ciągło się to za nim, zwłaszcza, że jego zachowanie o czym nizej było niehonorowe.


QUOTE
Nie rozumiem natomiast, dlaczego zwalenie z konia krzyżaka, który atakował króla, miałoby być niehonorowe, tym bardziej, że Zbigniew nie był rycerzem, tylko pisarzem i duchownym, nie obowiązywał go więc kodeks rycerski... i tym bardziej zwalenie z konia Krzyżaka za pomocą ułomka!!! kopii... (jak czytamy u Długosza) - to byłby wyczyn...


To proste Kikierzyc szarżował na króla, król na rycerza a Zbigniew zajechał Kikierzyca z boku i zwalił go z konia, istny kodeks rycerski smile.gif
Co do tego że Zbigniew nie był rycerzem... nie był pasowany, był stanu szlacheckiego, wtedy jeszcze nie był ksiedzem (!), i jak najbardziej jako młody mężczyzna rycerskiego rodu był związany regułami rycerskimi. Zresztą na polu bitwy pełnił wojskową funkcję jako posłaniec.
Więc był to młody szlachcic na polu bitwy z kopią. Co tu dodawać?

Napisany przez: carantuhill 18/04/2006, 20:45

Czesi i Ruscy byli po naszej stronie...

Napisany przez: chariot rider 19/04/2006, 17:20

czesi byli najemnikami, słuzyli po obu stronach
Czyli mamy obraz samotnego Krzyżaka szarżującego na czerstwego staruszka Jagiełłę, który olał swoją gwardię i przyjął wyzwanie, po czym rozczarowany dobił leżącego napastnika uderzając go śmiertelnie kopią w twarz gdy ten wyciągał miecz. A w nagrodę z niehonorowy atak z boku samym tylko złomkem kopii, pisarz kólewski zbychu z oleśnicy, mentor naszego kronikarza, ówcześnie jakiś głupi kurier jeżdżący z rozkazami w wirze walki, został na stare lata biskupem. Coraz ciekawszy ten Długosz.
Mnie się wydaje że naprawdę mogło być tak: bitwa nie jest dla jagielly polem do popisów turniejowych więc posyła na Dypolda najbliższego przybocznego (zbyszka), gdy ten obrywa od adwersarza (lub nie trafia, lub zwala go z konia lub remis), nasz krol decyduje się w końcu poświęcić chwilkę czasu zuchwalcowi i powala go z kuszy, lub podjeżdża osobiście by dopełnić jego los, lub zniecierpliwony wnerwia się i posyła na biedaka największych sadystów sposród swoich gwardzistów. Na rycerski pojedynek fair play, czyli zupełne jeden na jeden, ew. 2 na 2 Jagiełło pewnie by se jednak nie pozwolił, bo po co miałby ryzykować dla chwały bohatera, kiedy miał za zadanie czuwać na d przebiegiem działań wojennych. Niepotrzebnie naraziłby unię i odciążył rywalizującego z nim witolda gdyby wystawił się na szwank w tym wieku. Przypadkowa (czy z pomoca bozą przyspieszona) wink.gif pomoc jakiegoś posłańca też raczej nie wchodzi w grę. Ówczesne bitwy, choć nie widać tego w patetycznych romansach rycerskich, były jednak toczone wg planu. Nie wiadomo jaki miał prawdziwy powód by tak ten fakt opisać Długosz, być moze chodziło mu o wytłumaczenie braku poszanowania dla rycerskich zasad. Niektorzy uważają że obraźliwe slowa posłów krzyzackich zostały dopisane po to by usprawiedliwić nieznajomość zachodnich obyczajów przez nieświadomego etosu ryc. Jagiełłę (odpowiedział zgodnie z prawdą że mieczy ma pod dostatkiem - dziwna reakcja jak na przyjęcie oficjalnego poselstwa otwierającego bitwę uprzejmym zaproszeniem). Byłoby to typowe upiększanie prawdy w kronikach, skuteczniej fałszujące prawdziwe relacje w świadomości pokoleń i bardziej dezinformujące historyków niż klasyczne przemilczanie prawdy. Być może kolejne generacje podręczników ciągle powielają tą sędziwą już opowiastkę, bez sprawdzenia jakichkolwiek dowodow na jej autentyczność. Wszak z faktu że kronika jest stara, wysuwa się powszechnie niesłuszny wniosek że jest pozbawiona fałszu - tak jakby dawniej nie umiano zakłamać jakiegoś zdarzenia...

Napisany przez: Domen 19/04/2006, 21:27

QUOTE
Więc był to młody szlachcic na polu bitwy z kopią.


Chyba z kawałkiem kopii biggrin.gif!!!

QUOTE
Istotniejsze, ze przecież dla biskupa krakowskiego to w sumie żadna chwała, ze czterdzieści lat wczesniej zajechał z boku i zwalił z konia rycerza, duchowni mieli inną ścieżkę kariery


Masz rację... To samo w sobie chwalebne nie jest..., ale on to zrobił kawałkiem drewna, a to już dość duży wyczyn, to tak jakbyś współcześnie rozwalił czołg butelką... - za takie rzeczy dostaje się już medale... smile.gif

QUOTE
Czyli mamy obraz samotnego Krzyżaka szarżującego na czerstwego staruszka Jagiełłę, który olał swoją gwardię i przyjął wyzwanie, po czym rozczarowany dobił leżącego napastnika uderzając go śmiertelnie kopią w twarz gdy ten wyciągał miecz.


Hmmm... Nie do końca Chariot rider, pozwól, że zacytuję Długosza:

QUOTE
... Leżącego na ziemi wśród drgawek, król Władysław ugodziwszy kopią w czoło, odłonięte wskutek podniesienia się do góry zasłony hełmu, zostawił nietkniętego. Ale natychmiast zabili go rycerze trzymający straż nad królem, a piesi ściągnęli zeń zbroję i szaty...


Oczywiście relacja Długosza wcale nie musi być prawdziwa smile.gif.

Poza tym, jak można "ugodzić kogoś w twarz" a jednocześnie "pozostawić go nietkniętym"..., chyba, że Jagiełło tylko uniósł tym uderzeniem przyłbicę Krzyżaka do góry...


Napisany przez: asceta 19/04/2006, 23:30

Dlatego ja uważam, że Jagiełło go załatwił. smile.gif Zresztą to by się zgadzało z "Cronica conflictus", tyle ze tam pominięto, że Jagiełło "skorzystał z pomocy" Olesnickiego.

W sumie rozbieżnosci między Długoszem a Cronica conflictus są drugorzędne, i raczej dotyczą większej bądź mniejszej szczegółowości niż oczywistych sprzeczności, które jeśli występuja to są usuwalne.

A zwalenie ułomkiem kopii rycerza, moze i jest to jakieś osiagnięcie, ale nie dla późniejszego biskupa

Napisany przez: sabreman 24/04/2006, 17:04

Pytanie natury technicznej: czy w epoce Grunwaldu (jesli można się tak wyrazić.... chodzi mi o końcówkę średnioiwecza w Polsce i krajach ościennych) zakładano na konie kropierze (a jeśli tak to jakie i na ile były skuteczne).

Napisany przez: Primo! 25/04/2006, 9:54

QUOTE(sabreman @ 24/04/2006, 18:04)
Pytanie natury technicznej: czy w epoce Grunwaldu (jesli można się tak wyrazić.... chodzi mi o końcówkę średnioiwecza w Polsce i krajach ościennych) zakładano na konie kropierze (a jeśli tak to jakie i na ile były skuteczne).
*


Oczywiście, powszechnie zakładano. smile.gif Kropierze (kapy ozdobne) były wykonane ze skóry lub z tkaniny i często ozdobione znakami heraldycznymi właściciela. Zazwyczaj okrywały całego konia z głową, wycinano w nich jedynie otwory na oczy. Występowały również kropierze paradne, zakładane na konia podczas ceremonii dworskich i turniejów.

Na dobie Grunwaldu, czyli na początku XV wieku były już znane końskie zbroje tzw. ladry. W Królestwie Polskim były bardzo rzadkimi przypadkami (praktycznie przez całe stulecie), natomiast rachunki krzyżackie potwierdzają zakup takiego oporządzenia jeździeckiego dla wielkiego mistrza Ulricha von Jungingen. Zapewne w armii krzyżackiej taką ochronę mogły posiadać jedynie konie najwyższych dostojników.

Odnośnie stosowania kropierzy przez rycerstwo w czasie bitwy grunwaldzkiej, mamy opis Długosza, dotyczący pojedynku Dobiesława z Oleśnicy z jednym z dowódców krzyżackich:

"A Dobiesław widząc wyraźnie, że jego cios chybił, uznając rzecz za ryzykowną i nierozsądną walczyć z całym oddziałem, wracał szybko do swoich. Krzyżak, który puścił się za nim w pogoń, dźgając konia ostrogami i godząc również włócznią w Dobiesława, zadał tylko koniowi Dobiesława przez osłonę, którą zwiemy kropierzem, ranę w lędźwie, ale nie śmiertelną i szybko przyłączył się znów do swoich, żeby go nie zagarnęli rycerze polscy".

Pozdrawiam,
Primo! rolleyes.gif

Napisany przez: sabreman 30/04/2006, 19:13

To nie pełniły one funkcji ochronnej? Skórę zawsze można było podszyć jeszcze czymś czy zastąpić metalowymi płytkami, nie?

Napisany przez: Primo! 1/05/2006, 16:55

QUOTE(sabreman @ 30/04/2006, 20:13)
To nie pełniły one funkcji ochronnej? Skórę zawsze można było podszyć jeszcze czymś czy zastąpić metalowymi płytkami, nie?
*


Przyznam szczerze, że o kropierzach, wykonanych z metalowych płytek przyczepionych do skóry (tak, jak w pancerzu typu płaty), nie słyszałem. Do czasu powstania końskiej zbroi funkcje ochronne kropierzy były raczej niewielkie.

Napisany przez: Starszy Sierżant 20/09/2006, 17:45

... i pochylając kopię, na oczach stojącego pod szesnastoma chorągwiami wojska pruskiego, dotarł do miejsca w którym stał król, zamierzając się, jak się zdaje, zaatakować go. Kiedy król polski Władysław pochylając własną kopię oczekiwał walki, starł się z nim pisarz królewski, Zbigniew z Oleśnicy, bez broni, mający na wpół złamaną kopię. Ugodził Niemca w bok i zwalił z konia na ziemię...

Zastanowiłbym się nad zwrotem "ugodził Niemca w bok" ....w bok a nie z boku czyli chyba atak frontalny a nie gdzieś chyłkiem...




Napisany przez: Starszy Sierżant 20/09/2006, 18:07

Uzbrojenie zdaje się być wyrównane najznamienitsi rycerze równożędni(wielu polskich walczyło wcześniej w wyprawach na Węgrzech brało udział w turniejach na zachodzie np.Zawisza)Krzyżaków zgubiła Polska taktyka .Polska armia na lewym brzegu Wisły a Litewsko-ruska na prawym Krzyżacy podzielili siły. Lecz pod Swieciem stały doborowe oddziały ze względu na uzbrojenie Polaków .Nagłe przerzucenie wojsk Polskich przez most pontonowy na prawą stronę Wisły sprawiło że gro oddziałów wysłano co koń wyskoczy na prawą stronę rzeki .Polskie wojsko nie spieszyło się wcale po każdym zdobytym zameczku Jagiełło dawał ludziom nawet dzień odpoczynku.Krzyżacy przystępowali do bitwy z marszu a tu znów niespodzianka msze itp.Polskie wojsko miało czas ochłonąć obejrzeć spokojnie przeciwnika ocenić sytuację .Krzyżacy widzieli tylko las.Fakt Masa zmęczonego rycerstwa ugrzęzła w lekkiej jeżdzie jak czołgi w ruskiej piechocie a jak staneło w miejscu zaczęła się rzeż i po bitwie .Gdyby Krzyżacy przeżucili całość sił spod Świecia zgnietli by Jagiełłę ale Wielki Mistrz do końca nie wierzył przeprawę Polskich rycerzy ,całej armi w jeden dzień przez Wisłę wietrzył podstęp i pod Świeciem zostało kilka tysięcy nie wykorzystanego rycerstwa... A tak kto wie ?

Napisany przez: asceta 20/09/2006, 21:28

Zbigniew Oleśnicki uderzył z boku. Można tak wnioskowac z kilku powodów.

1. Gdyby uderzył z przodu, to mało kto opisałby to "uderzył w bok", po prostu byłby to mało charakterystyczny element walki. Mapisamo, by że po prostu zrzucił go z siodła.

2. Uderzenie kopią w bok przy ataku frontalnym jest prawie niemożliwe.

3. Wygrana rycerza z ulomkiem kopii nad takim co miał całą jest mało prawdopodoobna chociaż mozliwa

4. I ostatnie. Gdyby Olesnicki powalił Dypolda (poprawione oczywiste przesłowienie w poście - było "powalił mistrza") we frontalnym ataku, i to jeszcze ze złamaną kopią, nikt nie robiłby mu wymówek za nierycerskie zachowanie.

Napisany przez: Primo! 22/09/2006, 1:30

QUOTE(asceta @ 20/09/2006, 22:28)
4. I ostatnie. Gdyby Olesnicki powalił mistzra we frontalnym ataku, i to jeszcze ze złamana kopią, nkt ni erobiłby mu wymówek za nierycerskie zachowanie.
*


Jakiego mistrza? confused1.gif confused1.gif
Zbigniew Oleśnicki stoczył pojedynek z rycerzem z Łużyc, Dypoldem Kökeritz z Ecber.

Napisany przez: alcesalces1 22/09/2006, 6:36

Jaki pojedynek, dobił tylko gościa, co już się słaniał,, to Długosz zrobił z niego Rambo. Wszystko co pisze Dlugosz o Oleśnickiem jest niemal równie prawdziwe jak to co pisze o Jagielle.

Napisany przez: Primo! 22/09/2006, 10:04

QUOTE(alcesalces1 @ 22/09/2006, 7:36)
Jaki pojedynek, dobił tylko gościa, co już się słaniał,, to Długosz zrobił z niego Rambo.
*


Z przekazu Długosza jasno wynika, że Dypold von Kökeritz wyjechał na koniu z szeregów swojej chorągwi i rozpoczął samotną szarżę w kierunku orszaku królewskiego. Niechybnie starłby się z samym Jagiełłą, gdyby nie zainterweniował Zbigniew Oleśnicki, który zranił napastnika w bok.

Powalonego na ziemię rycerza ponoć król stuknął jeszcze włócznią "w czółko", a dobili go rycerze z królewskiej straży przybocznej.

QUOTE(alcesalces1 @ 22/09/2006, 7:36)
Wszystko co pisze Dlugosz o Oleśnickiem jest niemal równie prawdziwe jak to co pisze o Jagielle.
*


Tu się zgadzam w zupełności. smile.gif
Krótka relacja Długosza o tym epizodzie bitewnym jest jakaś "mętna" i wazeliniarska.

Napisany przez: asceta 22/09/2006, 17:31

QUOTE(Primo! @ 22/09/2006, 2:30)
QUOTE(asceta @ 20/09/2006, 22:28)
4. I ostatnie. Gdyby Olesnicki powalił mistzra we frontalnym ataku, i to jeszcze ze złamana kopią, nkt ni erobiłby mu wymówek za nierycerskie zachowanie.
*


Jakiego mistrza? confused1.gif confused1.gif
Zbigniew Oleśnicki stoczył pojedynek z rycerzem z Łużyc, Dypoldem Kökeritz z Ecber.
*



Ha ha.
Nie wiem co mi przyszło do głowy. Oczywiście że powalił Kikierzyca Jestem zdumiony swoim własnym tekstem. confused1.gif
Po prostu nie ten wyraz wskoczył na klawiaturę. Zwłaszcza, że na poprzedniej stronie w kwietniu napisalem, że Dypolda Kikierzyca z Łużyc to zwalił z konia, i to podjeżdźając z boku, Zbigniew z Oleśnicy, późniejszy biskup krakowski, a Jagiełło go tylko uderzając w głowę, dobić raczył.

Napisany przez: Rychuv2 23/05/2007, 18:24

Z tego co mi wiadomo o armiach krzyżackich i polsko-litewskich:

Polacy: Krzyżacy:
-Armia Polsko-litewsko-ruska -16 tyś.konnych oraz 5 tyś.zbrojnych
wraz z posiłkami Tatarskimi liczyła
ok.30 tyś zbrojnych

Moim zdaniem Krzyżacy ponieśli druzgocącą klęskę tylko dlatego że wybrali złą strategię,
Chociaż pomysł z wilczymi dołami był przemyślaną decyzją(lecz zamiast tych dołów mogli z impetem zaatakować wrogów).smile.gif

Pozdrawiam!!

Napisany przez: m_q 24/05/2007, 14:47

QUOTE(Rychuv2 @ 23/05/2007, 19:24)
Moim zdaniem Krzyżacy ponieśli druzgocącą klęskę tylko dlatego że wybrali złą strategię,
Chociaż pomysł z wilczymi dołami był przemyślaną decyzją(lecz zamiast tych dołów mogli z impetem zaatakować wrogów).smile.gif


Ile razy trzeba będzie jeszcze powtórzyć, że

NIE BYŁO ŻADNYCH WILCZYCH DOŁÓW ???

confused1.gif

Napisany przez: Mr Mad 24/05/2007, 15:35

[quote=m_q,24/05/2007, 14:47]
[quote=Rychuv2,23/05/2007, 19:24]

NIE BYŁO ŻADNYCH WILCZYCH DOŁÓW ???

confused1.gif

*

[/quote]

czyli film krzyżacy nie jest źródłem historycznym? laugh.gif

Napisany przez: Belfer historyk 24/05/2007, 15:45

Żaden film fabularny nigdy nie będzie źródłem historycznym. Jest to reżyserska wizja opisywanych zdarzeń, zjawisk itp., a nie utrwalony w ten czy w inny sposób ślad przeszłości.

Napisany przez: Mr Mad 24/05/2007, 22:44

QUOTE
Żaden film fabularny nigdy nie będzie źródłem historycznym. Jest to reżyserska wizja opisywanych zdarzeń, zjawisk itp., a nie utrwalony w ten czy w inny sposób ślad przeszłości.

to była ironia rolleyes.gif

Napisany przez: yarovit 25/05/2007, 2:00

Te doly to niestety beda wracac co chwila jak bumerang. Co z tego, ze ich najpewniej nie bylo. Wystarczy, ze sa w "Krzyzakach", by ludek uznal je za pewnik.

Napisany przez: Dardedevil 26/05/2007, 12:51

to dyskusja o nich jeszcze się tu toczy ????????
Ich tam nie było to jest pewne !!!!!!!!!!!!!

Aha i powiem to co już wielu tu powiedziało


Nie uczcie się historii z filmów!!!!!!!!!!!!!!!!Zwłaszcza fabularnych

Napisany przez: Woreczko 26/05/2007, 16:14

Chciałbym się rozprawić z jeszcze jednym toposem grunwaldzkim. Otóż powszechnie się spotyka z opinią, że Jagiełło bł wielkim taktykiem, bo nie rzucił się w wir bitwy, tylko dowodził z "górki", podczas gdy wielki mistrz tak po rycerskiemu i zachodnioeuropejskiemu jak debil rzucił się w sam środek walki.

Otóż na ile pamiętam opisy bitwy (i tu proszę zwłaszcza o korekty) mistrz również panował nad swoim wojskiem, aż do momentu, gdy na czele ostatnich odwodów ruszył do boju, próbując zresztą obejść pozycje polsko-litewskie. Bo w zasadzie co innego miał zrobić? Iść na piwo? Nie było juz chyba czym więcej dowodzić, a decyzja, by osobiście poprowadzić to uderzenie, które miało rozstrzygnąć o wszystkim wydaje się najrozsądniejszą z możliwych.

Ten post był edytowany przez Primo!

Napisany przez: Primo! 28/05/2007, 10:38

Hej, Panowie m_q i Dardedevil, proszę nie krzyczeć wielkimi literami! Myślę, że inni forumowicze mają dostatecznie dobry wzrok, aby przeczytać Wasze uwagi napisane zwykłą czcionką.

Odnośnie wilczych dołów należy powiedzieć, że te informacje zostały zaczerpnięte z latopisu Bychowca i bardzo krytycznie ocenione przez historyków, zajmujących się bitwą pod Grunwaldem.

Napisany przez: Domen 11/09/2007, 19:24

QUOTE
Ile razy trzeba będzie jeszcze powtórzyć, że

NIE BYŁO ŻADNYCH WILCZYCH DOŁÓW ???


Dobrze że dodałeś te znaki zapytania na końcu - bo tego pewien na 100% być nie możesz.

QUOTE
Co z tego, ze ich najpewniej nie bylo.

Ich tam nie było to jest pewne !!!!!!!!!!!!!


Najprawdopodobniej ich nie było wink.gif.

Pewne, to nic nie jest jeśli chodzi o bitwę pod Grunwaldem, oprócz tego że taka bitwa miała miejsce i wiadomo mniej więcej gdzie smile.gif

Napisany przez: Kytof 11/09/2007, 20:42

QUOTE(Domen @ 11/09/2007, 20:24)
QUOTE
Ile razy trzeba będzie jeszcze powtórzyć, że

NIE BYŁO ŻADNYCH WILCZYCH DOŁÓW ???


Dobrze że dodałeś te znaki zapytania na końcu - bo tego pewien na 100% być nie możesz.
*



Nie możesz być też na 100% pewien, że te wilcze doły były. Z tego co mi wiadomo to pierwsza informacja o nich pojawiła się u Długosza (nie wiem jak ma się sprawa z kronikami niepolskimi), nie liczyłbym zbytnio na to, aby tak wielkie zwycięstwo chciał pokazywać całkowicie zgodnie z prawdą - mógłby co nieco podkolorować, pokazać jacy to Krzyżacy źli i przebiegli, a jacy Polacy sprytni i odważni.

Napisany przez: asceta 11/09/2007, 23:29

Wilcze doły u Długosza????
W którym miejscu?
Według mojej skromenj wiedzy jedynym źródłem, które wspomina o wilczych dołach jest latopis Bychowca. Całość zresztą sprawia wrażenie, wiadomości z n-tej ręki. Wiadomosci o bitwie pod Grunwaldem bardzo zniekształcone.

Napisany przez: Giro 23/09/2007, 11:15

Można mieć absolutna pewność że wilczych dołów nie było. Po pierwsze kwestia czasu. Wykopanie i zamaskowanie pułapek zajęłoby kilka tygodni, nie wspominając już o tym że tak naprawdę nie wiedzieli gdzie znalazła się armia polsko-litewska.
Tak naprawdę to w okolicach miejsca przyszłej bitwy najprawdopodobniej mniej więcej w tym samym czasie jako pierwsze pojawiły sie oddziały rekonesansowe obu armii i to one starły się jako pierwsze (koło godziny 8-9). W tym czasie armia krzyżacka zamykała przesmyk między jeziorami Mała i Wielka Dąbrowa, skąd spodziewała się ataku wojsk polsko-litewskich, zaalarmowana łuną powstałą na wskutek podpalenia Dąbrówna. W tym czasie sprzymierzeni posuwali się wzdłuż jeziora Łubień. a dokładniej drogą biegnącą pomiędzy lasem a jeziorem i tym właśnie momencie najprawdopodobniej Krzyżacy zaprzepaścili możliwość pokonania sił połączonych. Gdyby rekonesans został wsparty kilkoma chorągwiami jazdy krzyżackiej Polacy zostaliby zmuszeni do walki na bardzo ograniczonej przestrzeni, jednakże Krzyżacy do końca nie byli pewni skąd nadejdą siły główne i dość długo oczekiwali na rozwój wydarzeń. Niepewność ta zresztą podtrzymał Jagiełło wysyłając przesmykiem jedną czy dwie chorągwie które miały zmylić Krzyżaków. W tym czasie w miejscu pierwszego starcia obie strony podmieniały zmęczone oddziały, w tym czasie Polacy zdążyli zająć dogodne pozycje na skraju lasu. Minęło sporo czasu zanim zorientowali się o popełnionym błędzie i przesunęli swoja armię w kierunku wojsk polskich. Koło godziny 11 już byli gotowi. Jagiełło nie śpieszył się z kilku powodów. Po pierwsze jeszcze nie wszystkie oddziały dotarły na miejsce, po drugie większość była zmęczona drogą, po trzecie potrzeba było trochę czasu na przygotowanie rycerstwa do bitwy i po czwarte pogoda. I w tym momencie pojawiają się heroldowie, bynajmniej nie krzyżaccy, tylko jeden od Zygmunta Luksemburczyka a drugi od księcia szczecińskiego z mieczami dla Jagiełły i Witolda...
Reszta jest powszechnie znana.

Wiele osób pisze że coś było niezgodne z kodeksem rycerskim. Jedyną zasadą przestrzeganą na polu bitwy było wyzwanie przeciwnika do walki. Poza tym trzeba było pokonać przeciwnika za wszelką cenę. Kodeks rycerski obowiązywał na turniejach, w trakcie bitwy liczyło się tylko przetrwanie.

Napisany przez: Ramond 21/10/2007, 11:24

Czy komukolwiek znana jest książka Witolda Mikołajczaka "Grunwald 1410. Krok od klęski". Co myślicie o niej i o przedstawionych w niej tezach? Ja sam jeszcze jej nie czytałem, ograniczyłem się do przejrzenia.

Napisany przez: Primo! 21/10/2007, 18:50

QUOTE(Ramond @ 21/10/2007, 12:24)
Czy komukolwiek znana jest książka Witolda Mikołajczaka "Grunwald 1410. Krok od klęski".
*


Kilka miesięcy temu spostrzegłem pojawienie się tej książki na rynku wydawniczym, ale również jeszcze jej nie zakupiłem. Podobno zawiera dość śmiałe i mocno kontrowersyjne tezy.

Napisany przez: Ramond 22/10/2007, 17:14

Z przeglądania zauważyłem m.in. namieszanie przy rozstawieniu chorągwi litewskich - np. łącznikiem między chorągwiami polskimi a litewskimi mają być Tatarzy, a nie chorągwie smoleńskie jak choćby u Nadolskiego. Mapki też zdają się sugerować, że CAŁE prawe skrzydło Sprzymierzonych poszło w diabły...

Napisany przez: lancelot 19/11/2007, 13:24

Nie jestem pewien, czy poszlo w diably. mysle raczej, ze wciagnelo lewe skrzydlo zakonne w niedogodny dla ciezkozbrojnych teren, przetrzymalo do czasu, kiedy powrot uganiajacych sie za lekkokonymi nie mial juz decydujacego znaczenia i doprowadzilo do rozbicia zwartego szyku w ktorym rycerstwo stanowilo rzeczywista i powazna sile uderzeniowa.

Napisany przez: Nurglitch 19/11/2007, 13:52

Część tego skrzydła dotarła pono aż na Litwę, niosąc wieści o całkowitej klęsce i pogromie pod Grunwaldem. To świadczyłoby o rozbiciu.

Napisany przez: lancelot 19/11/2007, 14:03

Jakos nie do konca wierze w to dotarcie na Litwe, ale moze? Mialem na mysli raczej "taktyczna oplacalnosc" poswiecenia tych oddzialow, wymiany prawe skrzydlo sprzymierzonych za lewe zakonne.

Napisany przez: Pretorian 19/11/2007, 15:38

Czy zatem mozemy mowic o celowym zalamaniu sie skrzydla Litewskiego? Czy bylo to tylko wielkie szczescie polaczonych armi?

Napisany przez: lancelot 20/11/2007, 3:18

Coz, na dwoje babka wrozyla, jezeli byl to manewr taktyczny to chyba skuteczny, jezeli szczescie to zaiste spore.

Napisany przez: adso74 20/11/2007, 11:53

O ile się orientuję, historycy są obecnie skłonni traktować atak prawego skrzydła sprzymierzonych raczej jako wynik niesubordynacji Witolda, niż zamysłu Jagiełły. Ze źródeł wynika, że uciekinierzy faktycznie dotarli aż do Wilna. Przypuszcza się też, że panikę mogli zapoczątkować Tatarzy, stosujący pozorowaną ucieczkę. Jakkolwiek nie było, trzeba przyznać Jagielle jedno: nie dopuścił do tego, by załamanie prawego skrzydła spowodowało również kryzys na lewym. Któryś z naszych historyków doszukiwał się w tym nawet głównej zasługi króla. Wygląda na to, że chłopaki z lewego skrzydła nawet nie dowiedzieli się, że skrzydła prawego już nie ma. Wyszło ostatecznie na dobre, bo Krzyżacy się za bardzo rozpędzili, docierając zresztą aż do obozu litewskiego i łupiąc go.

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: m_q 21/11/2007, 13:21

QUOTE(Primo! @ 21/10/2007, 19:50)
QUOTE(Ramond @ 21/10/2007, 12:24)
Czy komukolwiek znana jest książka Witolda Mikołajczaka "Grunwald 1410. Krok od klęski".
*


Kilka miesięcy temu spostrzegłem pojawienie się tej książki na rynku wydawniczym, ale również jeszcze jej nie zakupiłem. Podobno zawiera dość śmiałe i mocno kontrowersyjne tezy.
*


Nie wiem, jak z kontrowersyjnością tez (po pobieżnym przekartkowaniu książka wydała mi się dosyć wtórna) ale co wartości dowodowo dokumentacyjnej to bida z nędzą...

Na przykład autor pisze, że ciała poległych po bitwie składano w najbardziej dogodnym komunikacyjnie miejscu, bo tam zbiegały się ścieżki na grunwaldzkim polu, czego dowodem ma być współczesny układ tychże ścieżek zbiegających się w okolicach ruin kaplicy. (sic!)

Żenua po prostu...

Napisany przez: lancelot 21/11/2007, 13:42

Widac krowy nie zmienily pogladow i od szesciu stuleci wydeptuja te same sciezki na polu wink.gif

Napisany przez: Primo! 6/02/2008, 13:56

QUOTE(m_q @ 21/11/2007, 13:21)
Nie wiem, jak z kontrowersyjnością tez (po pobieżnym przekartkowaniu książka wydała mi się dosyć wtórna) ale co wartości dowodowo dokumentacyjnej to bida z nędzą...
*


W ciągu dwóch kwadransów przeczytałem i przekartkowałem w księgarni kilka fragmentów z książki Pana Mikołajczaka (głównie dotyczących bitwy grunwaldzkiej, choć wbrew tytułowi autor zajmuje się całą kampanią 1410 roku). Autor momentami na siłę tworzy własne teorie, jakby celowo w opozycji do dotychczasowej literatury. Tym gorzej dla niego i jego teorii, że nie mają one z reguły poparcia w źródłach. Nie jestem przekonany, czy autor podczas pisania tej książki w ogóle korzystał z jakichkolwiek źródeł? confused1.gif Pobieżny rzut oka na skromniutką bibliografię potwierdza to moje przypuszczenie. Inna sprawa, że autor pominął kilka nowszych (z ostatnich 20 lat), bardzo wartościowych opracowań, dotyczących kampanii grunwaldzkiej.

QUOTE(m_q @ 21/11/2007, 13:21)
Na przykład autor pisze, że ciała poległych po bitwie składano w najbardziej dogodnym komunikacyjnie miejscu, bo tam zbiegały się ścieżki na grunwaldzkim polu, czego dowodem ma być współczesny układ tychże ścieżek zbiegających się w okolicach ruin kaplicy. (sic!)

Żenua po prostu...
*


Papier przyjmie wszystko... sad.gif
Muszę uczciwie przyznać, że krótka i bardzo pobieżna lektura pracy Edwarda Mikołajczaka pt. Grunwald 1410. Krok od klęski dość skutecznie odwiodła mnie od zamiaru zakupu tej pozycji książkowej. Prawdopodobnie poczekam aż to "dzieło" trafi do bibliotek i dopiero wówczas bez niepotrzebnego uszczerbku dla mojego szczupłego portfela, zapoznam się z nim w całości.

Napisany przez: emigrant 26/04/2014, 2:07

Może tutaj jest najwłaściwszy temat na ten miniwykład dra Kowalewskiego:
https://www.youtube.com/watch?v=iec8VfnQFRQ
Oprócz tytułowej kwestii, dostaje się także stereotypom.
Wyczaiłem jeden błąd/przejęzyczenie doktora: W chwili bitwy UvJungingen miał 50 lat, nie 55...
Co nie zmienia, że faktycznie był już wtedy raczej starcem niż porywczym młodzieńcem, jak go się często przedstawia...


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)